Autor Thema: LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?  (Gelesen 1061 mal)

Offline M_I_B

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 677
  • ... Biker essen keinen Honig; die kauen Bienen!
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #15 am: 19 September 2017, 08:17:53 »
Moin Andreas,

ok, dann habe ich das falsch interpretiert und bin dank Dir nun etwas schlauer ;) Welchen von den Beiden kann ich denn ansprechen, um den aktuellen Entwicklungsstand Hard- und Software in Erfahrung zu bringen, gerade in Bezug auf Zwave und ZigBee? Wegen dem Platinen- Fork werde ich mal Ranseyer ansprechen; nicht das es da Ärger gibt... Vielleicht kann ich ja auch unseren Coder dazu bewegen, sich die Sache mal anzusehen; wir machen lebenserhaltende Medizintechnik... Da sind "heiße Nadeln" bei Hard- und Software absolut tabu ^^

Zum Thema FrequenzShift: Warum willst Du 3 Zwave- Frequenzen empfangen? Um auch US / GB- Systeme nutzen zu können, oder hat das einen anderen Grund? Ich habe mir jetzt das Datenblatt noch nicht wirklich durchgelesen, aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Arbeitsfrequenz abhängig von einigen zu setzenden Registern und von der Quarz- Frequenz. Schon mal probiert, das Springen nicht über die Register, sondern über eine Varianz der Quarzfrequenz zu erreichen? Das würde zwar noch etwas Hardware (VFO / PLL) erfordern, aber so ließe sich eine gleitende Abdeckung der gewünschten Bereiche erreichen... denke ich.

Noch was: Wenn ich das richtig sehe, werden die CC1101 für alle Protokolle und Frequenzen genutzt, also IT, HM, Zwave und (bald hoffe ich) ZigBee. Sehe ich das richtig? Dann wäre es in dem Zusammenhang doch nett, wenn man auf der Platine Platz für einen CC1190 vorsehen würde, ggf. als optionales BackPack- Plugin. Zumindest für den Bereich um 900MHz wäre das eine nette (nicht ganz Regelkonforme) Option, Reichweitenprobleme zu erschlagen ;)
DLzG
Micha

Offline rudolfkoenig

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 17100
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #16 am: 19 September 2017, 09:05:38 »
Zitat
Warum willst Du 3 Zwave- Frequenzen empfangen?
ZWave sendet je nach ChipVersion und Tagesform auch in der EU-Version mit unterschiedliche Datenrate/Traegerfrequenz
- 9.6kHz @ 868.42 MHz
- 40kHz @ 868.40 MHz
- 100kHz @ 869.85 MHz
Auch andere Funkparameter (Kodierung, Bandbreite) sind unterschiedlich. Aeltere ZWave-Chips koennen (je nach Alter) nur die langsameren Datenraten, bei Verbindungsproblemen wird die Datenrate zurueckgeschaltet, und bei manchen Produkten wird aus Lizenzgruenden manches mit 9.6kHz gesendet, sonst auf 100kHz gefunkt. Ergo: wenn man nicht ganz genau weiss, was man hat, und wie man es einsetzt, braucht man alle drei Modi auf einmal.

Offline M_I_B

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 677
  • ... Biker essen keinen Honig; die kauen Bienen!
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #17 am: 19 September 2017, 11:03:34 »
... ah, ich verstehe ... Dann macht das Sinn ...

die ersten beiden liegen ja nur 20kHz auseinander; das sollte m.E. kein Problem sein, wenn man die Bandbreite etwas aufziehen kann und dann auf 868.41MHz geht. Hat das schon jemand probiert?
Bei 100kHz müsste man dann switchen, was lt. Andreas nicht wirklich gut von Softwareseite funktioniert. Da wäre dann vielleicht der Ansatz via Oszillator- Verstimmung möglich, da gleitend und nicht springend...

Wie dem auch sei... Je länger ich mich mit der Sache beschäftige, desto ungeeigneter erscheint mir das für "meinen" Anwendungsfall ...

Noch mal explizit nachgefragt: Kann/könnte man denn die CC1101 uneingeschränkt für HM verwenden?
DLzG
Micha

Offline rudolfkoenig

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 17100
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #18 am: 19 September 2017, 11:42:34 »
Zitat
Kann/könnte man denn die CC1101 uneingeschränkt für HM verwenden?
Ja, da alle(?) HM Geraete auch CC1101 verwenden.
Btw: der "Timestamp" culfw Fork von Ansgar ist eher HM-Konform, als das "Original"-culfw, ich meine sogar OTA faehig. AES-Signieren sollte auch funktionieren.

Offline M_I_B

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 677
  • ... Biker essen keinen Honig; die kauen Bienen!
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #19 am: 19 September 2017, 12:08:08 »
... ok, dann wäre es also aus meiner Sicht der Hardware kein Problem, eine Platine mit 4 mal CC1101 (+ggf. BackPack CC1190) , einem (den verwendeten) STM und LAN-PoE (optional WLAN) zu generieren. Scheitert dann prinzipiell an der Firmware für den STM (davon habe keinen Plan), um die gewünschten Protokolle und im Fall von Zwave (wie ist das bei ZigBee?) die Nummer mit den unterschiedlichen Datenraten/Frequenzen...

Hardware (Platine) könnte ich aus einem Guss machen, aber bei der Software muss ich passen ^^ Also hake ich das erst mal für mich ab ...
DLzG
Micha

Offline A.Harrenberg

  • Developer
  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 1608
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #20 am: 21 September 2017, 07:34:59 »
Hi,
Welchen von den Beiden kann ich denn ansprechen, um den aktuellen Entwicklungsstand Hard- und Software in Erfahrung zu bringen, gerade in Bezug auf Zwave und ZigBee? Wegen dem Platinen- Fork werde ich mal Ranseyer ansprechen; nicht das es da Ärger gibt... Vielleicht kann ich ja auch unseren Coder dazu bewegen, sich die Sache mal anzusehen; wir machen lebenserhaltende Medizintechnik... Da sind "heiße Nadeln" bei Hard- und Software absolut tabu ^^
wegen Platine "Ranseyer" und wegen der Firmware Telekatz.
Ob "lebenserhaltende Medizintechnik" allerdings über Funkprotokolle laufen sollte...


Zum Thema FrequenzShift: Warum willst Du 3 Zwave- Frequenzen empfangen? Um auch US / GB- Systeme nutzen zu können, oder hat das einen anderen Grund? Ich habe mir jetzt das Datenblatt noch nicht wirklich durchgelesen, aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Arbeitsfrequenz abhängig von einigen zu setzenden Registern und von der Quarz- Frequenz. Schon mal probiert, das Springen nicht über die Register, sondern über eine Varianz der Quarzfrequenz zu erreichen? Das würde zwar noch etwas Hardware (VFO / PLL) erfordern, aber so ließe sich eine gleitende Abdeckung der gewünschten Bereiche erreichen... denke ich.
Das mit den Frequenzen/Datenraten und Kodierungen hat Rudi ja schon erklärt.
Soweit ich das verstehe läuft das ganze Ding mit VFO, und das braucht hat eine Weile bis es wieder eingeschwungen ist. Ich habe nutze schon die "Lernwerte" für die jeweiligen Frequenzen für ein schnelleres Umschalten. Normalerweise will der Chip bei jeder Frequenzänderung erst mal kalibrieren. Diesen Prozess kann man erheblich beschleunigen wenn man die daraus resultierenden Werte für den VFO speichert und beim Umschalten neu schreibt und dann ohne Kalibrierung arbeitet. Ich hatte aber noch nicht genügend Zeit da eine vernünftige Routine zu schreiben die das in der richtigen Reihenfolge macht. Problem ist halt das man während des Umschaltens komplett "blind" ist, eine gewisse Zeit braucht um eine Präambel erkennen zu können und währenddessen auf der "anderen" Frequenz vielleicht gerade gesendet wird...
Den Ansatz über den Quarz kann ich momentan nicht bewerten, dazu müsste ich mir noch mal anschauen ob/wo da der Quarz überhaupt ins Spiel kommt und was der Chip dazu sagen würde wenn man das Signal "hart" umtaktet.

Noch was: Wenn ich das richtig sehe, werden die CC1101 für alle Protokolle und Frequenzen genutzt, also IT, HM, Zwave und (bald hoffe ich) ZigBee. Sehe ich das richtig? Dann wäre es in dem Zusammenhang doch nett, wenn man auf der Platine Platz für einen CC1190 vorsehen würde, ggf. als optionales BackPack- Plugin. Zumindest für den Bereich um 900MHz wäre das eine nette (nicht ganz Regelkonforme) Option, Reichweitenprobleme zu erschlagen ;)
Ich bin nicht sicher ob so ein CC1190 Reichweitenprobleme lösen würde. Sendeseite ist ja nicht das Problem, aber ich denke nicht das der CC1190 eine Erhöhung der Empfangsleistung bewirken kann...

Gruß,
 Andreas.
FB 7360, Homematic und ZWave
Support for ZWave-SECURITY

Offline A.Harrenberg

  • Developer
  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 1608
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #21 am: 21 September 2017, 07:38:43 »
Hi,
die ersten beiden liegen ja nur 20kHz auseinander; das sollte m.E. kein Problem sein, wenn man die Bandbreite etwas aufziehen kann und dann auf 868.41MHz geht. Hat das schon jemand probiert?
Bei 100kHz müsste man dann switchen, was lt. Andreas nicht wirklich gut von Softwareseite funktioniert. Da wäre dann vielleicht der Ansatz via Oszillator- Verstimmung möglich, da gleitend und nicht springend...
wie gesagt, die SW-seite für das Switchen ist noch nicht wirklich implementiert/getestet.
Problem bei den beiden unteren Frequenzen ist das dort völlig verschiedene Kodierungen (und eine Negierung der Signale) vorliegt, d.h. auch hier muss den Chip umprogrammieren da sonst nichts dekodiert werden kann.

Gruß,
 Andreas.
FB 7360, Homematic und ZWave
Support for ZWave-SECURITY

Offline M_I_B

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 677
  • ... Biker essen keinen Honig; die kauen Bienen!
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #22 am: 21 September 2017, 08:17:27 »
Ob "lebenserhaltende Medizintechnik" allerdings über Funkprotokolle laufen sollte...
Witzbold ;D das bezog sich natürlich auf die Art und Weise der Firmware/Software/Hardware - Entwicklung... Und ja, es gibt auch in der Medizintechnik ein "genormtes" Funkprotokoll, was aber von den meisten Herst5ellern in Hinsicht auf die Komplexität und Anforderungen nicht implementiert wird, auch von uns nicht.

Soweit ich das verstehe läuft das ganze Ding mit VFO, und das braucht hat eine Weile bis es wieder eingeschwungen ist. Ich habe nutze schon die "Lernwerte" für die jeweiligen Frequenzen für ein schnelleres Umschalten.  /.../
Den Ansatz über den Quarz kann ich momentan nicht bewerten, dazu müsste ich mir noch mal anschauen ob/wo da der Quarz überhaupt ins Spiel kommt und was der Chip dazu sagen würde wenn man das Signal "hart" umtaktet.
Ja, das müsste man mal antesten. Ich würde da aber nicht hart umschalten, sondern eher gleitend "schieben", damit eben der VFO nicht aus dem Tritt kommt; das wäre kontraproduktiv

Ich bin nicht sicher ob so ein CC1190 Reichweitenprobleme lösen würde. Sendeseite ist ja nicht das Problem, aber ich denke nicht das der CC1190 eine Erhöhung der Empfangsleistung bewirken kann...
Doch, der Chip macht beides und beides lässt sich auch regeln; das ist ja das schöne an dem Teil ...

... völlig verschiedene Kodierungen (und eine Negierung der Signale) vorliegt, d.h. auch hier muss den Chip umprogrammieren da sonst nichts dekodiert werden kann.
Autsch! Das ist ja kacke >:( Also auch wenn man das Problem mit der Frequenz in den Griff bekommt, muss trotzdem dran rumgedaddelt werden, damit es funktioniert?! Blöd!

Spontane Idee... 3 Stück Huckepack, Selektion per CS, ggf. Teilen der Antenne (wenn sichergestellt ist, das immer nur einer zeitgleich sendet), lauschen aber gleichzeitig (extra Portpin für jeden). Dann bräuchte man weder die Teile umschalten, noch die Frequenzen shiften... mal so als Gedankenspiel...
DLzG
Micha

Offline A.Harrenberg

  • Developer
  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 1608
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #23 am: 21 September 2017, 19:07:30 »
Hi,
Witzbold ;D das bezog sich natürlich auf die Art und Weise der Firmware/Software/Hardware - Entwicklung... Und ja, es gibt auch in der Medizintechnik ein "genormtes" Funkprotokoll, was aber von den meisten Herst5ellern in Hinsicht auf die Komplexität und Anforderungen nicht implementiert wird, auch von uns nicht.
  ;D
Hast ja bisher nicht gesagt was Du damit machen willst...

Ja, das müsste man mal antesten. Ich würde da aber nicht hart umschalten, sondern eher gleitend "schieben", damit eben der VFO nicht aus dem Tritt kommt; das wäre kontraproduktiv
Da hört es bei dann aber so langsam auf mit meinem Elektronikwissen wie man sowas in HW macht... Die ganze Beschaltung ist ja auch auf den Modulen schon drauf, dann müsste mann sinnvollerweise ja das ganze Ding inklusive Antennenbeschaltung selber machen...

Doch, der Chip macht beides und beides lässt sich auch regeln; das ist ja das schöne an dem Teil ...
Die Frage ist ja wie viel besser der Empfänger im CC1190 gegenüber dem CC1101 ist. Problem ist ja immer das bei den schwachen Signalen der Rauschabstand irgendwann Null wird, da nutzt dann der beste Empfänger nicht mehr. Da hilft eine gute Antenne wesentlich mehr. Reichweite ist mit dem CC1101 eigentlich auch nicht so das große Problem, ich habe an meinen Dingern hier entweder einen einfachen Draht oder die mitgelieferte Wendelantennen. Die externen Antennen habe ich noch gar nicht genutzt.

Autsch! Das ist ja kacke >:( Also auch wenn man das Problem mit der Frequenz in den Griff bekommt, muss trotzdem dran rumgedaddelt werden, damit es funktioniert?! Blöd!
Das Umschalten sollte aber eigentlich in den Griff zu kriegen sein. Problem ist nur das wenn ich den SPI-Bus hochtakte um schneller die Daten schreiben zu können streut das Signal stark in den Empfänger, dh. ich kann gar nicht die maximale Geschwindigkeit auf dem SPI-Bus fahren, was das Umschalten natürlich verzögert. Aber da kann ich frühestens in 4 Wochen wieder ran. ,-(

Spontane Idee... 3 Stück Huckepack, Selektion per CS, ggf. Teilen der Antenne (wenn sichergestellt ist, das immer nur einer zeitgleich sendet), lauschen aber gleichzeitig (extra Portpin für jeden). Dann bräuchte man weder die Teile umschalten, noch die Frequenzen shiften... mal so als Gedankenspiel...
Genau dazu hatte ich ja mit der 4er Platine angefangen ,-) Die letzten drei Empfänger lauschen konstant auf den drei Datenraten/Frequenzen. Das mit der einen Antenne wird schwierig denke man "überfährt" die Empfänger vollkommen wenn man das koppelt...

Gruß,
 Andreas.
FB 7360, Homematic und ZWave
Support for ZWave-SECURITY

Offline M_I_B

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 677
  • ... Biker essen keinen Honig; die kauen Bienen!
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #24 am: 22 September 2017, 08:26:49 »
... wie man sowas in HW macht... Die ganze Beschaltung ist ja auch auf den Modulen schon drauf, dann müsste mann sinnvollerweise ja das ganze Ding inklusive Antennenbeschaltung selber machen......
... ja klar, so hatte ich mir das ja auch gedacht. Optional könnte man einfach den Quarz/Oszi ablöten und an den entsprechenden Pin ein ext. Taktsignal einspeisen. Aber wenn man schon einen 4fach bosselt ist es ja nur von der Soft/Firmware abhängig, welcher der 4 welches Proto macht (excl. anderer Frequenzbereiche) Aus diese Sicht spricht m.E. nichts dagegen, alles direkt auf die Platine zu kleben, mit allen Freiheiten, die sich daraus ergeben.

Die Frage ist ja wie viel besser der Empfänger im CC1190 gegenüber dem CC1101 ist.
Nö, der Empfänger bleibt im 1101. Der 1190 hat lediglich einen regelbaren, selektiven Empfangsvorverstärker.

... Rauschabstand ... da nutzt dann der beste Empfänger nicht mehr. Da hilft eine gute Antenne wesentlich mehr.
Alte HF- Mokel Weisheit: der beste HF- Verstärker ist eine gute, abgestimmte Antenne. Das hat auch heute noch Gültigkeit... Ich denke aber mal, das die Kombination 1101/1190 hinlänglich erprobt ist, da in dieser Kombination wohl sehr oft eingesetzt. Probiert habe ich das aber noch nicht...

Problem ist nur das wenn ich den SPI-Bus hochtakte .... streut das Signal stark in den Empfänger
Hmmm... Grütze... Ist das denn abhängig vom Platinen- Layout? 100R Differentialleitungen für SPI verwendet? Im Layer geschirmt? Ich denke, diese Designrules sind hier bei den Platinen gar nicht berücksichtigt. Aber vorab müsste man erst mal feststellen, ob die Einstrahlung intern im 1101 passiert oder schon vorher. Wenn das im Chip passiert, haben wir schlechte Karten. Aber wenn die Einstreuung vorher ausgestrahlt wird, wie z.B. über ungeschickt verlegte Leiterbahnen, dann ist das in den Griff zu bekommen, nötigenfalls mit 4 oder 6 Layer, in dem die Datenleitungen in den mittleren Lagen geschirmt werden.
DLzG
Micha

Offline A.Harrenberg

  • Developer
  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 1608
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #25 am: 22 September 2017, 18:38:32 »
Hi,
Hmmm... Grütze... Ist das denn abhängig vom Platinen- Layout? 100R Differentialleitungen für SPI verwendet? Im Layer geschirmt? Ich denke, diese Designrules sind hier bei den Platinen gar nicht berücksichtigt. Aber vorab müsste man erst mal feststellen, ob die Einstrahlung intern im 1101 passiert oder schon vorher. Wenn das im Chip passiert, haben wir schlechte Karten. Aber wenn die Einstreuung vorher ausgestrahlt wird, wie z.B. über ungeschickt verlegte Leiterbahnen, dann ist das in den Griff zu bekommen, nötigenfalls mit 4 oder 6 Layer, in dem die Datenleitungen in den mittleren Lagen geschirmt werden.
soweit ich mich erinnere sind das direkte Verbindungen ohne Abschlußwiderstände. Und besondere Rücksicht auf HF wurde das wohl auch nicht genommen... Ich hatte aber nicht vor mich da auch noch an das Layouten zu begeben...
Ich schau erst mal wie weit ich mit dem momentanen Stand komme, wenn denn mal eine passende Logik für das Umschalten vorhanden ist muss man mal schauen wie das mit dem Timing auskommt. Da ist SW-seitig wahrscheinlich auch noch Potenzial zur Verbesserung drin.
Da ist bisher noch nichts mit Timer/Interrupt realisiert.

Gruß,
 Andreas.
FB 7360, Homematic und ZWave
Support for ZWave-SECURITY

Offline M_I_B

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 677
  • ... Biker essen keinen Honig; die kauen Bienen!
Antw:LAN zu Zwave - Gateway? Was gibt es, was taugt und was nicht?
« Antwort #26 am: 25 September 2017, 08:26:56 »
... ok, machen wir das doch mal so: Du und andere Software- Spezis biegen das auf der Seite gerade und wenn das soweit hinhaut, dann mache ich eine entsprechende Platine in Hinsicht auf HF und Balance/DiffPair. Ersteres kann ich nicht, letzteres sehr wohl...
DLzG
Micha
Informativ Informativ x 1 Liste anzeigen