Autor Thema: kommerzielle Nutzer im Forum  (Gelesen 5945 mal)

Offline nils_

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Antw:kommerzielle Nutzer im Forum
« Antwort #30 am: 24 November 2017, 09:22:03 »
Wenn er jetzt dazu aufgefordert wird, den Hinweis aufzunehmen, macht er zukünftig mit jedem Beitrag gerade wieder die Werbung, die er die letzte Zeit unterlassen hat...
nicht nur zukünftig (sprich neue beiträge), sondern afaik auch alle "alten" enthalten dann die angepasste/neue Signatur.
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Offline Dr. Boris Neubert

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« Antwort #31 am: 24 November 2017, 10:04:01 »
Hallo,

in diesem Thema wurden zwei Punkte diskutiert:
- wann ist eine Kennzeichnungspflicht als kommerzieller Anbieter erforderlich (Kriterienkatalog)?
- Geld verdienen mit FHEM.

Zum ersten Punkt würde ich gerne den Kriterienkatalog von Amenophis86 vom 22 November 2017, 09:05:32 in den Beitrag aufnehmen. Ich hatte den Eindruck, dass dieser Katalog sehr klar ist und das Wertgefüge der Forumsteilnehmer gut wiedergibt.

Und Signaturen können natürlich Werbung enthalten, dürfen aber nicht. Faktenbasierte Hinweise wie "Ich habe eine kostenplichtige App geschrieben, die das kann, was Du brauchst." sind aus meiner Sicht tolerabel.

Viele Grüße
Boris
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Offline Christoph Morrison

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Antw:kommerzielle Nutzer im Forum
« Antwort #32 am: 24 November 2017, 10:28:53 »
Kommen wir zum konkreten Sachverhalt:M.E. ist das - jedenfalls in dem konkreten Fall - nicht mehr angezeigt. Man müßte das ggf. näher untersuchen, aber jedenfalls seit der letzten Diskussion zu dem Thema vor einigen Monaten hat die - auch vorher schon anteilig geringe - Zahl seiner Hinweise auf dieses Buch (auf 0?) abgenommen. Und auch davor war vieles daraus (für die einzelnen Fragen vollständig!) frei hier zugänglich gemacht worden.
Wenn er jetzt dazu aufgefordert wird, den Hinweis aufzunehmen, macht er zukünftig mit jedem Beitrag gerade wieder die Werbung, die er die letzte Zeit unterlassen hat...

Die Vergangenheit sollte man daher m.E. ruhen lassen.

Für mich ist das bei pah sowieso eher ein Transparenzproblem, als dass mich (seine) Werbung so unendlich stören würde (ich kann User ignorieren, wenn ich ihre Beiträge nicht hilfreich finde). Bei pah sehe ich dieses Transparenzproblem aber auch in die Vergangenheit, schließlich sind seine Beiträge ja nicht weg.

Bei haus-automatisierung.com finde ich es dagegen ziemlich offensichtlich, dass er seine Dienste bewirbt. Er bewirbt seinen Kurs direkt in der Signatur und hat sogar einen eigenen Forenthread dafür gestartet. Ich habe mir auch mal seine anderen Beiträge angeschaut und viele seiner Beiträge (nicht alle, aber die Mehrzahl) verlinken Angebote direkt oder indirekt von ihm.

Die gute Nachricht ist, dass wir bisher nur über zwei (bzw. 1,5) Fälle reden ...

nota bene:
Gewerbliche Anbieter müssen übrigens auch hier ihrer Impressumspflicht nachkommen. D.h. sie müssen entweder ein Impressum in ihre Signatur packen, oder aber einen Link auf das Impressum.
« Letzte Änderung: 24 November 2017, 10:32:20 von Christoph Morrison »

Offline Beta-User

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Antw:kommerzielle Nutzer im Forum
« Antwort #33 am: 24 November 2017, 10:38:23 »
Hallo zusammen,

was den Kriterienkatalog angeht, fand ich den auch auf den ersten Blick einleuchtend.

Dennoch bin ich mir dazu in zwei Punkten nicht so richtig klar und möchte das gerne hier auch noch zur Diskussion stellen:

Das eine ist: Der Kriterienkatalog macht nur Sinn, wenn es einen greifbaren Bezug zwischen einem Produkt und einem User gibt.
Das dürfte in den meisten Fällen zu verneinen sein, bei denen in irgendeiner Form Dinge besprochen werden wie "Wie binde ich das Produkt xyz in FHEM ein - das klappt gerade nicht..." oder "Welches Interface soll ich nehmen, wenn ich ... nutzen will".) Dass mit diesen Produkten irgendeine Firma Geld verdient (hat), ist klar, damit wäre die Eingangsfrage nach dem Katalog aber bereits positiv beantwortet.

Zum zweiten: Auch bei den meisten Platinen usw., die hier (in der Regel) auf Gefälligkeitsbasis hin- und hergehen, läuft es nicht ohne finanzielle Transaktionen ab. Dass dabei keiner derjenigen drauflegen will, die sowas anbieten, ist eine Selbstverständlichkeit, bewirkt aber am Ende, dass dann - in einem formalen Sinn - auch wieder das Kriterium "Geld verdient" erfüllt wäre.

Bisher haben wir (als solche empfundenen) Auswüchse immer in den Griff bekommen, aber was wäre, wenn der eine oder andere jetzt als "gewerblich" auftreten würde (weil er müßte). Hier besteht m.E. das Risiko, dass seine "Kunden" (die sich dann ja auch als solche fühlen dürfen) Ansprüche stellen, die man eben (berechtigterweise) an einen gewerblichen Anbieter haben darf. (Aus gegebenen Anlaß: Immer mal wieder übersieht der eine oder andere Einsteiger, dass auch FHEM kein "Produkt" ist, bei dem ein Wartungsvertrag inbegriffen ist...)

Angesichts der bislang geringen Anzahl der Fälle würde ich daher im Ergebnis eher für weniger formale Klarheit plädieren (was definitiv keine Kritik an einer klaren Ansage an *.com ist!).

Wieder mal nur meine 5 Pfennige...

Gruß, Beta-User

PS: Und ja, dass Änderungen der Profileigenschaften auch in vergangenen Beiträgen sichtbar sind, spricht umso mehr dafür, vergangene Fehltritte großzügig zu übersehen, wenn das eigentliche Ziel erreicht ist und der Betroffene sich - ggf. nach einem klaren Hinweis durch die Community - dann eben nur noch verhält wie ein "normaler user".

Und dass *.com ursprünglich bereits kommerzielle Absichten haben, impliziert zwar der Name, aber die ersten Videos sind so dilletantisch, dass mir das jedenfalls damals als völlig abwegig erschien.
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Offline herrmannj

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« Antwort #34 am: 24 November 2017, 11:20:16 »
Auch von meiner Seite Einspruch.

These:
Die globale Kennzeichnung "kommerzieller Nutzer" führt zu einer Stigmatisierung:

Ich zum Beispiel habe mir vorgenommen kommerziellen Nutzern keine Forumsunterstützung zu geben, es sei denn es handelt sich um ein Problem mit meinen Modulen. Ansonsten aber nicht.
... Somit kann man die Antworten kritischer betrachten und auch eher hinterfragen kann. Jemand mit kommerziellem Hintergrund wird vielleicht anders Antworten, oder Tipps geben, als jemand ohne. ...
Als User kann ich mir solche Gedanken aber erst machen, wenn klar ist, dass ein User kommerziell handelt. Und das kann ich erst, wenn ein User entsprechend markiert ist. ... und persönliche Konsequenzen ... sind auch immer Sache eines betreffenden Users, ...
Diese Zitate sind zum Teil von mir gekürzt.

Ich habe es bisher vermieden user, die betroffen wären, namentlich zu nennen. Es geht um die Sache und nicht um Personen.

Das ändere ich jetzt in dem ich pah als Beispiel heranziehe (weil er auch hier genannt wurde).

Pah hat schon code zu FHEM beigesteuert da wusste ich noch nicht einmal das es FHEM gibt. Er steuert weiterhin code zu, organisiert Veranstaltungen, unterstützt FHEM (und uns alle) durch seine Mitgliedschaft im Verein. Das jemand, der im Forschungsbereich tätig ist, publiziert ist _völlig normal_ (!). Das wird vorausgesetzt und gehört zur Tätigkeit.

Wenn die Regeln jetzt dazu führen das der Eindruck entsteht hier handelt jemand vorrangig (dazu führt das) aus kommerziellen Interessen: dann sind diese Regeln falsch!

Das gilt  für die gesamte Gruppe (wertvoller) Mitstreiter hier die sich freiwillig und hilfreich einbringen und gegeben falls das "Pech" haben bei einem Arbeitgeber beschäftigt zu sein der irgendwie daran verdienen könnte.

Proposal:
  • Keine Stigmatisierung durch Kennzeichnungen "kommerzieller user"!
  • jeder Beitrag, in dem ein Ersteller Bezug auf etwas nimmt an dem er verdient, muss klar vom Ersteller gekennzeichnet werden damit jeder Leser den möglichen Interessenkonflikt dieses konkreten, einzelnen, Beitrages erkennen kann.

Wer (wie hausautomatisierung.com) Werbung in der Signatur hat muss diesen Disclaimer deutlich und prominent in seine Signatur aufnehmen, oder in jedem Beitrag gesondert darauf hinweisen.

Das findet man im übrigen in vergleichbarer Form wenn Finanzexperten Gastbeiträge für Zeitschriften liefern und, zum Beispiel, den Kauf von Aktien empfehlen. Da steht, in der Regel als Selbsterklärung, drunter ob und wie der Empfehlende einem Interessenkonflikt unterliegt.
« Letzte Änderung: 24 November 2017, 11:24:36 von herrmannj »
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Offline FranzB94

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« Antwort #35 am: 24 November 2017, 14:36:00 »
Hi!
Der user haus-automatisierung.com (ähm, ja, genau - alias Matthias Kleine) ist gemäß dem Impressum auf seiner Webseite kein kommerzieller Anbieter. Dort ist weder ein Eintrag in das Handelsregister, noch eine Umsatzsteuer-ID angegeben. Die Bezeichnung als "kommerzieller Nutzer" ist mMn irreführend, wenn nicht sogar fehlerhaft.

Gruß Franz
 

Offline CoolTux

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« Antwort #36 am: 24 November 2017, 14:45:45 »
Er verkauft Dienstleistung. Hat er vergessen sich an zu melden? Muss man sich anmelden? Zu mindest Kleingewerbe oder so. Oder?
Du musst nicht wissen wie es geht! Du musst nur wissen wo es steht, wie es geht.
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Offline Dr. Boris Neubert

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« Antwort #37 am: 24 November 2017, 14:46:16 »
Der user haus-automatisierung.com (ähm, ja, genau - alias Matthias Kleine) ist gemäß dem Impressum auf seiner Webseite kein kommerzieller Anbieter. Dort ist weder ein Eintrag in das Handelsregister, noch eine Umsatzsteuer-ID angegeben. Die Bezeichnung als "kommerzieller Nutzer" ist mMn irreführend, wenn nicht sogar fehlerhaft.

Beides schließt nicht aus, dass der Anwender kommerzielle Absichten hat. Er unterliegt vermutlich der Kleinunternehmerregelung nach §19 UStG. Ferner sind Freiberufler und Kleinunternehmer nicht im Handelsregister eintragungspflichtig. Die Forenregeln machen die Eigenschaft daher auch an der Gewerblichkeit fest.
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Offline herrmannj

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« Antwort #38 am: 24 November 2017, 14:58:45 »
Hi!
Der user haus-automatisierung.com (ähm, ja, genau - alias Matthias Kleine) ist gemäß dem Impressum auf seiner Webseite kein kommerzieller Anbieter. Dort ist weder ein Eintrag in das Handelsregister, noch eine Umsatzsteuer-ID angegeben. Die Bezeichnung als "kommerzieller Nutzer" ist mMn irreführend, wenn nicht sogar fehlerhaft.

Gruß Franz
Ja das wäre doch aber mit meinen Vorschlag abgegolten ?
Zitat
...jeder Beitrag, in dem ein Ersteller Bezug auf etwas nimmt an dem er verdient,...
Unter der Adresse "haus-automatisierung.com" werden kostenpflichtige Kurse angeboten. Das ist grundsätzlich auch völlig in Ordnung wenn: der user hier im forum deutlich darauf hinweißt das es sich um ein kostenpflichtiges Angebot handelt von dem er profitiert.

Das wäre meiner Ansicht nach auch dann gegeben wenn es sich um "kostenlose" Youtube Kanäle handelt und es gerechtfertigt ist anzunehmen, dass der Kanal betrieben wird um über die eingeblendete Werbung Einnahmen zu generieren.
« Letzte Änderung: 24 November 2017, 15:00:23 von herrmannj »
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Offline CoolTux

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« Antwort #39 am: 24 November 2017, 15:07:19 »
Lange Rede verkürzter Splint. Ich bin dafür den User haus-automatisierung.com zu bitten seine kommerziellen Absichten transparent im Forum da zu stellen.
Du musst nicht wissen wie es geht! Du musst nur wissen wo es steht, wie es geht.
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« Antwort #40 am: 24 November 2017, 15:22:08 »
Was die "Stigmatisierung" angeht:

Eine klare Aussage bei jedem Beitrag zu verlangen, dürfte schlicht unpraktikabel sein, wie bereits von anderer Stelle angemerkt.
M.E. ist es auch nicht unbedingt ein Nachteil, wenn jemand durch seine Profileinstellungen generell gekennzeichnet wird. Denn entweder er hat "etwas zu verkaufen", dann soll er auch dafür gradestehen und einer entsprechenden Erwartungshaltung entsprechen, oder er will nichts verkaufen, dann soll er eben entsprechende Werbung etc. auch unterlassen, dann ist ja alles gut.

Was die Sonderfälle betrifft (die Boschianer mit den BMxn80 usw., das gilt für die Microchip-Leute entsprechend): Mit etwas Augenmaß ist der Zusammenhang zwischen dem User, dem Unternehmen, für das er arbeitet und einem konkreten Produkt (bzw. einer Produktpalette) in der Regel so groß, dass das jemanden noch nicht zum Commercial User macht - ein Produktmanager, der konkret Hilfestellung anbietet, mag da etwas anderes sein... Diese letzteere Rolle streift man in der Regel nach Ladenschluß nicht einfach ab.

Für Leute, die Bücher schreiben, wäre der Vorschlag von herrmannj eigentlich ganz gut, aber bereits der Hinweis "Mein Buch..." enthält dann schon im konkreten Einzelfall den Hinweis: "Ich profitiere vom Kauf". 

Zu Herrn M. Kleine:
Lange Rede verkürzter Splint. Ich bin dafür den User haus-automatisierung.com zu bitten seine kommerziellen Absichten transparent im Forum da zu stellen.
+1

Ergänzend dazu: das Impressum enthält auch ausdrücklich den Hinweis auf eine europäische Streitbeilegungs-Plattform:
Zitat
Die Europäische Kommission stellt eine Plattform zur Online-Streitbeilegung (OS) bereit: http://ec.europa.eu/consumers/odr
 Unsere E-Mail-Adresse finden Sie oben im Impressum.
 Wir sind nicht bereit oder verpflichtet, an Streitbeilegungsverfahren vor einer Verbraucherschlichtungsstelle teilzunehmen.
Die Begrifflichkeit "Verbraucher" macht nur Sinn, wenn sich jemand als Unternehmer iSv. § 14 BGB versteht ;) . "Wir" und "uns" verwendet mach auch eher, wenn eine Organisation dahinter steht.
Das das nicht der erste Fall wäre, in dem jemand wegen fehlerhafter Angaben in einem Impressum unbeabsichtig Kosten verursacht, versteht sich sowieso von selbst, ebenso, dass letztlich über Steuerfragen nicht das Impressum entscheidet....

Gruß, Beta-User
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« Antwort #41 am: 24 November 2017, 18:19:59 »
@M. Kleine:

Vorab: Deine Kritik am Stil ist in Teilen berechtigt, und jedenfalls ich persönlich habe mir vorgenommen, ggf. dann doch eine PM an Betroffene zu schicken - wobei ich ausdrücklich gesagt - nicht zu den Admins hier gehöre. Dass man offen diskutiert, ist ok, es ist open source...

Was die Sachfrage angeht, wie man zu einer formal korrekten Profileinstellung kommt: Profil -> Gruppen Mitgliedschaft -> Comercial User -> Gruppe beitreten.

Lob und Kritik an den Videos hatte ich an anderer - passenderer - Stelle bereits ziemlich deutlich zum Ausdruck gebracht, von daher hier nur folgendes: Ich fand deine Lernkurve beeindruckend und wünsche dir viel Erfolg bei dem, was du dir da vorgenommen hast!

Das ist ausnahmsweise nicht ironisch, sondern ganz ehrlich gemeint :) .

Einen hoffentlich ruhigeren Abend wünscht

Beta-User
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Offline Amenophis86

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« Antwort #42 am: 24 November 2017, 18:52:55 »
Ich finde nicht, dass jemand mit dem Vermerk "kommerzieller Nutzer" stigmatisiert ist, kann aber die Gegenargumente verstehen. Ich finde auch nicht, dass die Signatur eine Lösung wäre, da es theoretisch als Dauerwerbung gesehen werden kann und ich denke, dass es schwer durchsetzbar ist in jedem Beitrag einen Vermerk "übrigens ich verdiene an meiner Antwort" schreiben zu lassen. Daher möchte ich eine neue Alternative vorschlagen:

Es gibt einen Thread in dem jeder Nutzer vermerkt wird / selbst schreiben kann, mit was er verdient. In die Signatur des Nutzers wird ein Link auf den Vermerk aufgenommen. Damit ist er nicht direkt "gebrandmarkt", zeigt aber, dass er mit seiner Antwort Geld verdienen könnte. Weiterhin ist auch keine direkte Werbung in jedem Beitrag durch seine Signatur.

Zu hausautomatisierung: hätte man dich informieren können? Ja. Hätte man gemusst? Nein. Warum? Weil du hier als Beispiel läufst, genauso, wie pah. Keiner hat dich hier persönlich angegriffen, oder dir vorgeworfen, dass du falsch handelst, oder böse Absichten hast. Keiner hat dich an den Pranger gestellt, auch, wenn das für dich vielleicht so rüber kam. Ja, es gab Kommentare über die Qualität der Videos, aber die haben der Diskussion nicht geholfen und wurden daher von der wirklichen Diskussion über kommerzielle Nutzer ignoriert. Aus diesem Grund möchte ich nochmals darauf Hinweise um was es hier geht:

Die Frage ist ob und wann eine kommerzielle Nutzung von FHEM eines Users im Forum gekennzeichnet werden soll.

Edit:
Offen diskutieren ist ja auch okay, aber mir nicht die Chance zu geben mich zu äußern, nicht.
Ähm, die Kühe mal im Stall lassen. Niemand hat dich aus der Diskussion ausgeschlossen, gelöscht, oder dich nicht mitreden lassen. Nur, weil du ein Thread nicht kennst, kannst du solche Thesen nicht in den Raum stellen. Und ich denke wir sollten von persönlichen Anschuldigungen weg kommen und zurück zum Thema.
« Letzte Änderung: 24 November 2017, 18:55:11 von Amenophis86 »
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Offline herrmannj

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« Antwort #43 am: 24 November 2017, 19:22:38 »
Nee, das gilt nicht 🙂🙂🙂

Es geht auch nicht darum Dich, oder andere, davon abzuhalten mit guter Arbeit gutes Geld zu verdienen. Es ist jedoch ein potentiell emotionsgeladenes Thema und bracht praktische und klare Regeln
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Offline CoolTux

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« Antwort #44 am: 24 November 2017, 20:00:27 »
Mir alleine ging es um die Frage der Kenntlichmachung bei kommerziellen Interesse. Nicht mehr und nicht weniger.
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