Autor Thema: kommerzielle Nutzer im Forum  (Gelesen 5944 mal)

Offline Beta-User

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« Antwort #15 am: 22 November 2017, 12:04:04 »
Bei Videos ist einfach die Informationsdichte zu klein.
...wenn es nur das wäre...
Jedenfalls das erste Video ist nicht nur wegen seiner Längen schlicht grausam, sondern auch noch - jedenfalls nach meiner ganz persönlichen Meinung - in dem Sinne irreführend, als es neuen Usern vorschlägt, den Server nicht mit einer lite-Version zu installieren. (Die Videos scheinen zwar deutlich an Qualität gewonnen zu haben), aber allein für diesen Unsinn mit der GUI - bzw. dafür, dass er das bis zum heutigen Tag nicht korrigiert hat - gehört dieser User zu meinen "besonderen Lieblingen".

Darüber hinaus noch: Die Links auf seine Videos gehen im Detail alle auf seine Seite, nicht zu youtube. Die ist scheinbar übel verscriptet und enthält direkt auch Angebote für Pi's usw...

Das geht alles m.E. gar nicht!
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Offline Christoph Morrison

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« Antwort #16 am: 22 November 2017, 12:04:22 »
Im Prinzip verständlich, aber das könnte man meiner Meinung nach differenzierter sehen. Sollte es nicht darauf ankommen, in welchen Bereich der kommerzielle Teil stattfindet? Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der z.B. "FHEM-Beratung" verkauft, auf der anderen Seite viel in FHEM selbst investiert, so dass es sinnvoll ist, denjenigen zu unterstützen. Natürlich ist das auch sehr subjektiv. Z.B. gibt es anscheinend Leute, die die Videos von Hausautomatisierung.com nützlich finden, während ich mir nur extrem ungern solche Videos anschaue. Bei Videos ist einfach die Informationsdichte zu klein.

Als User kann ich mir solche Gedanken aber erst machen, wenn klar ist, dass ein User kommerziell handelt. Und das kann ich erst, wenn ein User entsprechend markiert ist. Mehr heißt das ja erstmal nicht und persönliche Konsequenzen - wie CoolTux sie zieht - sind auch immer Sache eines betreffenden Users, nicht der Betreiber. Die sollten nur Transparenz herstellen.
« Letzte Änderung: 22 November 2017, 12:58:22 von Christoph Morrison »
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Offline herrmannj

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« Antwort #17 am: 22 November 2017, 12:07:04 »
ich möchte die Chance nutzen und einige persönliche Gedanken in die Diskussion einbringen.

Persönlich finde ich es gut und unterstützenswert wenn sich, auch kostenpflichtige, Leistungen und Dienstleistungen im Umfeld von FHEM und im Zusammenhang damit entwickeln. Warum auch nicht ?

Ich glaube das sich ein Teil des Spannungsfeldes ergibt weil viele Menschen hier ihre wertvolle Zeit aufwenden um andere User zu unterstützen oder/und um Code und Funktionalität beizusteuern. Jetzt sieht man jemanden der, schlussendlich ja auf der Basis dieser Leistungen, Geld damit verdienen möchte. Das wirkt, intuitiv und subjektiv, sofort sehr, sehr ... "anrüchig".

An dieser Stelle ein kurzer Break. Das ist Teil des Deals Open Source. Wenn ich meinen code einchecke dann "verschenke" ich ihn (unter den Bedingungen der Lizenz) an die Communtiy. Wenn ich etwas verschenkt habe dann ist es nicht mehr meins und der Empfänger kann damit (fast alles;) ) machen was er möchte. Auch wenn es mir nicht gefällt. Auch Geld verdienen. Das ist der Deal.

Aus ethischer Sicht kommen wir dabei schnell an den Punkt der fragwürdig werden kann. Nämlich immer dann wenn jemand versucht Community Leistungen als seine eigenen zu verpacken und zu verkaufen. Von der Lizenz her wäre es (zumindest meine Einschätzung) trotzdem möglich FHEM zum kostenpflichtigen Download anzubieten. (Es gäbe andere Wege dagegen vorzugehen). Aber noch mal: das ist der Deal.

Welches Problem glauben wir also mit der Diskussion (hier) anpacken zu müssen.

Formeller Auslöser ist ja die Kennzeichnung im Forum. Wenn jemand kostenpflichtige Dienstleistungen, Module, Apps - was auch immer - im Zusammenhang mit FHEM anbietet dann ist dieses Forum, aus meiner Sicht, für alle (derjenige der anbietet, der user der das in Anspruch nehmen möchten) eine gute und geeignete Plattform. Wenn man sich objektiv anschaut welche Kosten der Community (die den Verein trägt der, unter anderem, die Kosten für Server und Bandbreite trägt) dadurch entstehen dann ist das zu vernachlässigen.

Problematische Fälle könn(t)en entstehen wenn das Forum für plumpe Absatzversuche genutzt wird.

Fiktive Beispiele: ein User stellt im fhemweb thread eine Frage "wie erreiche ich xyz" und der Anbieter einer App antwortet "Nimm die App ..., die kann das alles". Seine App, versteht sich. Unbedenklich wäre, aus meiner Sicht, folgende Antwort: "in fhemweb macht man das so oder so. Du kannst aber auch die kostenpflichtige App ... verwenden die ich geschrieben habe und an der ich verdiene, die kann das out-of-the box.".

Viel wichtiger als die Kennzeichnung "kommerzieller Benutzer" empfinde ich dass der user bei einer derart gelagerten Antwort klar zum Ausdruck bringt das er wirtschaftlich von der, im konkreten Post, vorgeschlagenen Leistung/Lösung [Youtube, Installation, App etc] profitiert. Dann ist das auch in Ordnung.

In einem anderen Thread hatten wir die Frage: "kommen dann bald kostenpflichtige Module?". Meine persönliche Meinung dazu: warum denn nicht? Sicher nicht als Bestandteil der offiziellen FHEM Distribution ! Möchte ich ein konkretes Problem in meinem FHEM lösen und jemand bietet mir eine Lösung an für die er etwas verlangt - ja gern doch. Ob man das dann erwirbt hängt doch vom Umfang des "Problems", vom geforderten Preis und von den zur Verfügung stehen Alternativen (die von der Community "geliefert" werden) ab. Das regelt der Markt ...

Ich glaube das man sich auch unbedingt anschauen und klar machen muss auf welchem Weg Benutzer dazu gelangen kostenpflichtige Dienste/Leistungen anbieten zu wollen. Meiner Einschätzung nach ist ein, nicht unnormaler;), Weg dass Benutzer von FHEM, während des eigenen Einsatzes, auf etwas stoßen von dem sie meinen dass es das noch nicht gibt und unbedingt gebraucht wird. Prädestiniert dafür sind frontends. Dann beginnt ein Benutzer das zu entwickeln (was ja durchaus sogar mit Kosten verbunden sein kann: Entwickleraccounts Apple zum Beispiel) und versucht das dann in App Stores zu monetisieren.

Das macht diesen Benutzer dann gleich zu einem "Mischwesen". Auf der einen Seite ist er Benutzer, der vielleicht selbst Hilfestellung in anderen Bereichen sucht, zu einem Benutzer der im Rahmen des Forums anderen Benutzern genauso hilft, vielleicht trotzdem sogar Module beisteuert und zu jemanden der versucht Geld mit einem Add-On (Kurs, etc) zu verdienen.

Meiner Meinung nach ist es daher wichtig das
- "plumpe" Werbung komplett unterbunden wird.
- wenn eine konkrete Antwort oder ein konkreter Beitrag etwas empfiehlt an der der Schreiber (direkt oder indirekt) wirtschaftlich profitiert, dann muss in diesem Beitrag auf genau diesen Umstand klar und unmissverständlich hingewiesen werden. Das gilt auch für die Signatur ;)

Dann ist das, aus _meiner persönlichen Sicht_, absolut in Ordnung und sogar erstrebenswert.

vg
Joerg



« Letzte Änderung: 22 November 2017, 12:11:13 von herrmannj »
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Offline rudolfkoenig

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« Antwort #18 am: 22 November 2017, 12:19:59 »
Generell: ich finde diese Diskussion gut, denn ich will klare Regeln. Einerseits bin ich gar nicht gegen Leute, die mit FHEM Geld verdienen wollen (FHEM ist unter GPLv2, und das verbietet das nicht), andererseits sollte Leuten klar sein, mit welchem Hintergrund manche Beitaege hier im Forum geschrieben werden. Es geht also nicht(!) um Ausgrenzen, sondern Kennzeichnen der Autoren.

Der Beispiel pah macht aber das Problem deutlich: ja, er verdient womoeglich Geld wegen FHEM mit seinem Buch, und er schreibt ab und zu in diesem Forum "kauf das Buch, da stehen die Details drin". Andererseits macht er auch Vieles (etliche FHEM-Module, jaehrliche Veranstaltung organisieren, etc), die keinen kommerziellen Hintergrund haben, auch indirekt nicht. Wenn man ihn als kommerziell brandmarkt, dann suggeriert das jedem Anfaenger etwas, was nicht stimmt. D.h. in diesem Fall sehe ich nicht, dass der Anfaenger getaeuscht wird, weil er nicht weiss, dass vom Autor auch ein Buch zu kaufen gibt.

Den Text von Joerg kann ich komplett unterschreiben, bis auf den Vorschlag mit dem Hinweis im Beitrag, was ich fuer nicht durchfuehrbar halte. Oder nur nicht verstehe :)
« Letzte Änderung: 22 November 2017, 12:22:15 von rudolfkoenig »

Offline herrmannj

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« Antwort #19 am: 22 November 2017, 12:42:46 »
... bis auf den Vorschlag mit dem Hinweis im Beitrag, was ich fuer nicht durchfuehrbar halte. Oder nur nicht verstehe :)
Das von Dir gewählte Beispiel ist sehr gut weil es die Ambivalenz beschreibt. Ein davon betroffener Beitrag könnte so lautet:
"kauf das Buch, da stehen die Details drin. (Hinweiß: das Buch ist von mir und ich verdiene Geld wenn Du das kaufst.) ". Sinngemäß ...
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Offline rudolfkoenig

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« Antwort #20 am: 22 November 2017, 12:47:13 »
Ja, das ist auch mAn in Ordnung. Aber was machen wir, wenn der Autor das nicht macht, bzw. wie ueberwachen wir das.

Offline herrmannj

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« Antwort #21 am: 22 November 2017, 13:05:32 »
Naja, wollen wir mal nicht päpstlicher sein als der Papst. Wir sind ja kein Ordnungsamt. Kein Kläger, kein Richter ...

Schwieriger wird meiner Meinung nach der Teil "plumpe Werbung". Wie kann man das so definieren das es objektiv messbar ist ? Auch bei dem Teil "direkt oder indirekt profitieren" werden wir auf 'kreative' Zeitgenossen treffen. Wenn jemand auf seinen "kostenlosen" Blog verlinkt, den Traffic aber generieren möchte weil er an der Werbung dort verdient.

Im Zweifel muss man das einfach festlegen: "wir gehen davon aus das Du auf die Youtube Videos verlinkst und Du dort von (zukünftigen?) Werbeeinnahmen profitierst. Bitte kennzeichne Deinen Beitrag nach den Regeln mit einem Hinweiß das Du daran verdienst". Dann kommt bestimmt erstmal zurück: "aber ich verdiene doch gar nichts daran".

Das kann man jetzt, mit vertretbarem Aufwand, weder widerlegen noch bestätigen. Wenn auf der verlinkten Seite jedoch Werbung, Productplacement etc zu finden sind unterstellen wir an dieser Stelle die Absicht. Punkt.
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Offline CoolTux

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« Antwort #22 am: 22 November 2017, 13:14:35 »
Ich denke auch das wir hier nicht überwachen sollten. Die Moderatoren könnten mal vorsichtig drauf hinweisen wenn das öfters vor kommt.
Am Beispiel von Hausautomatisierung.com sieht man aber eindeutig das dort gut platziert und mit Nachdruck auf sein kostenpflichtiges Angebot hingewiesen wird. Auch arbeitet er sehr sehr eng mit "meintechblog" zusammen welche wiederum Werbung für sein Videokurs macht.
Mir geht es nicht darum das mit meinen Modulen Geld verdient wird, das ist mir egal, aber ich möchte entscheiden können wem ich in wie weit helfe bei normalen FHEM Fragen, gerade weil der fragende vielleicht kommerziell ist. Mir geht es um meine Hilfe, meine Zeit. Die investieren ich nicht in Fragen wo am Ende kommerzielles dahinter steckt. Dann sollen die meinen Support einkaufen.
Ich hoffe das war jetzt nicht so hart aber verständlich was ich meine.



Grüße
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Offline herrmannj

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« Antwort #23 am: 22 November 2017, 13:25:58 »
verständlicher Punkt. Aber das Thema existiert ja auch in anderen Bereichen der Software. Nimm den Linux Kernel. Open Source usw und gleichzeitig ein wesentlicher Bestandteil wirtschaftlicher Wertschöpfungskette. Kameras, Router ... die werden alle verkauft obwohl sie in der Mehrzahl ohne den Opensource Linux Kernel nicht lebensfähig werden.

Trotzdem gibt es einen aktiven Support der Community seitens der Kernelentwickler und es wäre, in meinen Augen, auch kein realistisches Szenario hier zu unterscheiden. Das muss und darf natürlich nicht bedeuten das jemand der Geld verdient nur als Proxy zur Communtiy arbeitet. Das würde auf Dauer aber, meiner Meinung nach, sowieso nicht funktionieren weil es auffällt und der Betroffene dann "geschnitten" wird. Es gibt ja keine Pflicht etwas zu beantworten ;)
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Offline herrmannj

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« Antwort #24 am: 22 November 2017, 13:33:45 »
Zitat
Die Moderatoren könnten mal vorsichtig drauf hinweisen wenn das öfters vor kommt.
eben erst gesehen.

Na, ganz so ist das nicht. Die Moderatoren haben das Hausrecht und setzen das konsequent durch. Da sehe ich also weniger das "vorsichtige Anfragen" als eher eine klare Ansage der dann auch freundlicherweise sofort Folge zu leisten ist.

Ich denke aber das Deine Aussage sich eher darauf bezieht wann man dieses Mittel auspackt. Nur bei echtem Bedarf :)
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Offline Thorsten Pferdekaemper

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« Antwort #25 am: 22 November 2017, 14:50:54 »
Als User kann ich mir solche Gedanken aber erst machen, wenn klar ist, dass ein User kommerziell handelt. Und das kann ich erst, wenn ein User entsprechend markiert ist.
Das sehe ich auch so. Ich denke sogar, dass eine entsprechende Kennzeichnung im Endeffekt für den Betreffenden besser ist. Man sieht es ja sowieso irgendwann und dann hat es eben mindestens ein "Geschmäckle". Da ist es besser, wenn es von vornherein klar ist.

In einem anderen Thread hatten wir die Frage: "kommen dann bald kostenpflichtige Module?". Meine persönliche Meinung dazu: warum denn nicht? Sicher nicht als Bestandteil der offiziellen FHEM Distribution !
Im Prinzip sehe ich das genauso. Zumindest theoretisch kann man dann aber folgendes Problem bekommen: Z.B. jemand will ganz unbedingt ein DMX-Modul. Jemand entwickelt es kommerziell, so richtig mit Copyright (oder wie auch immer das auf juristisch heißt), und bietet es als bezahlten Download an.
Jetzt finde ich das aber blöd und gehe her und entwickle mein eigenes DMX-Modul und füge es in die normale FHEM-Auslieferung ein. Kann mich der kommerzielle Entwickler dann verklagen?

Gruß,
   Thorsten
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Offline CoolTux

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« Antwort #26 am: 22 November 2017, 15:14:00 »
Das sehe ich auch so. Ich denke sogar, dass eine entsprechende Kennzeichnung im Endeffekt für den Betreffenden besser ist. Man sieht es ja sowieso irgendwann und dann hat es eben mindestens ein "Geschmäckle". Da ist es besser, wenn es von vornherein klar ist.
Im Prinzip sehe ich das genauso. Zumindest theoretisch kann man dann aber folgendes Problem bekommen: Z.B. jemand will ganz unbedingt ein DMX-Modul. Jemand entwickelt es kommerziell, so richtig mit Copyright (oder wie auch immer das auf juristisch heißt), und bietet es als bezahlten Download an.
Jetzt finde ich das aber blöd und gehe her und entwickle mein eigenes DMX-Modul und füge es in die normale FHEM-Auslieferung ein. Kann mich der kommerzielle Entwickler dann verklagen?

Gruß,
   Thorsten

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Offline herrmannj

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« Antwort #27 am: 22 November 2017, 15:24:53 »
Zitat
Im Prinzip sehe ich das genauso. Zumindest theoretisch kann man dann aber folgendes Problem bekommen: Z.B. jemand will ganz unbedingt ein DMX-Modul. Jemand entwickelt es kommerziell, so richtig mit Copyright (oder wie auch immer das auf juristisch heißt), und bietet es als bezahlten Download an.
Jetzt finde ich das aber blöd und gehe her und entwickle mein eigenes DMX-Modul und füge es in die normale FHEM-Auslieferung ein. Kann mich der kommerzielle Entwickler dann verklagen?
Muss ein Jurist beantworten und da geben erfahrungsgemäß 2 Juristen bereits 3 unterschiedliche Meinungen ab :)

Das Beispiel ist aber gut denn es zeigt das umgekehrt der Anbieter ein hohes Risiko eingeht. DMX habe ich vor "Monden" in WifiLight getestet, dann aber mangels Masse der Interessenten nicht weitergeführt. Also wenn jetzt, theoretisch, jemand auf die Idee käme das so zu machen (kommerziell) wäre es mir eine Freude den alten Code wieder vorzuholen und direkt einzuchecken. Wollen doch mal mal sehen was dann passiert ;)

Ich plädiere auch (um allen Missverständnissen vorzubeugen) keinesfalls für kostenpflichtige Module. Im Gegenteil !

edit: (c) 2016
Und Daniel, Jürgen und Markus haben auch ganz viel copyright ... :D
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« Letzte Änderung: 22 November 2017, 15:30:59 von herrmannj »
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« Antwort #28 am: 22 November 2017, 17:16:22 »
Ich möchte auch noch mal auf die Registrierungsbedingungen verweisen, die wir alle akzeptiert haben:

Zitat
§ 5
Pflichten des Nutzers
(1) Der Nutzer verpflichtet sich gegenüber dem Anbieter, keine Beiträge zu veröffentlichen, die gegen die guten Sitten oder geltendes Recht verstoßen. Der Nutzer verpflichtet sich insbesondere dazu, keine Beiträge zu veröffentlichen,

- deren Veröffentlichung einen Straftatbestand erfüllt oder eine Ordnungswidrigkeit darstellt,
- die gegen das Urheberrecht, Markenrecht oder Wettbewerbsrecht verstoßen,
- die gegen das Rechtsdienstleistungsgesetz verstoßen,
- die beleidigenden, rassistischen, diskriminierenden oder pornographischen Inhalt haben,
- die Werbung enthalten.

Ich finde es insofern schon großzügig genug von den Betreibern, wenn sie überhaupt Eigenwerbung stehen lassen und nur ein Disclosure eines Anbieters verlagen. Sie verstößt nämlich eigentlich direkt gegen die Forenregeln.

Vorschlag: Ich würde direkt in die Regeln mit aufnehmen, dass kommerzielle Anbieter sich so zu verhalten haben, wie es Boris in seinem Beitrag geschrieben hat. Wer das nicht macht und Werbung postet, wird an die Forenregeln erinnert und wer weiter auffällig ist, wird halt sanktioniert.

Ich mache mich vielleicht jetzt nicht beliebt, aber auch pah könnte in seine Signatur aufnehmen, dass er Autor des entsprechenden Werkes ist und damit ist genug Transparenz darüber hergestellt, wenn er es empfiehlt.

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« Antwort #29 am: 22 November 2017, 17:39:34 »
Danke für den Hinweis auf die Forenregeln. Das ist allerdings in der Tat ein gutes Argument. Aber auch da gibt es - wenigstens nach meinem Empfinden - Grenzfälle, die tolerabel sein sollten.
Das fängt an mit der grafischen Darstellung von bestimmten Teilen (das geht am einfachsten mit einem Link auf einen großen Marktplatz), geht weiter bei links zu bestimmten Blogs anderer Personen (die dann Werbung beinhalten), aus denen ein User (oft genug falsche oder veraltete) Infos hat usw...

Eine Linie dazu würde ich in solchen Fällen erst ziehen, wenn anzunehmen ist, dass jemand ein (zu diskutieren: nicht nur sehr geringes) wirtschaftliches Eigeninteresse hat.

Kommen wir zum konkreten Sachverhalt:
Ich mache mich vielleicht jetzt nicht beliebt, aber auch pah könnte in seine Signatur aufnehmen, dass er Autor des entsprechenden Werkes ist und damit ist genug Transparenz darüber hergestellt, wenn er es empfiehlt.
M.E. ist das - jedenfalls in dem konkreten Fall - nicht mehr angezeigt. Man müßte das ggf. näher untersuchen, aber jedenfalls seit der letzten Diskussion zu dem Thema vor einigen Monaten hat die - auch vorher schon anteilig geringe - Zahl seiner Hinweise auf dieses Buch (auf 0?) abgenommen. Und auch davor war vieles daraus (für die einzelnen Fragen vollständig!) frei hier zugänglich gemacht worden.
Wenn er jetzt dazu aufgefordert wird, den Hinweis aufzunehmen, macht er zukünftig mit jedem Beitrag gerade wieder die Werbung, die er die letzte Zeit unterlassen hat...

Die Vergangenheit sollte man daher m.E. ruhen lassen.
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