Autor Thema: [gelöst] HomeMatic oder ZWave?  (Gelesen 7740 mal)

Heimel

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[gelöst] HomeMatic oder ZWave?
« am: 14 Dezember 2017, 15:51:58 »
Hallo,

bin quasi noch ein Neuling. Habe mit Kleinigkeiten angefangen, im nächsten Jahr soll HW beschafft werden - aber welches System?
Habe meinen busware CUL 868, der bisher nur IT-Steckdosen angesteuert hat, durch einen nanoCUL 433 abgelöst. Nutze auch noch den enocean-USB-Stick zum Empfang von entsprechenden Schaltern. Da die zukünftigen Aktoren ihr tun quittieren sollen, scheidet FS20 aus. Bis vor kurzem hätte ich mich wohl für HomeMatic entschieden. Allerdings bin ich dann über ZWCUL gestolpert ...
Nun zu meinen Überlegungen:
  • HomeMatic und ZWave sind preislich vergleichbar
  • gefühlt ist ZWave "frischer" und nutzt ein interessantes Feature - "Mesh-Netzwerk" (bewohne allerdings nur kleines Reihenhaus, daher evtl. nicht nötig?)
  • Der CUL ist für die richtige HomeMaticHW offensichtlich gut und uneingeschränkt nutzbar.
  • ZWCUL für ZWave z.Z. nur eingeschränkt? - Sollte ich ggf. auf einen nativen ZWave-Stick zurückgreifen? - Allerdings gibt es dabei ja die BackUp-Probleme ...

Habt Ihr ein paar Ratschläge bzw. Hinweise für mich? Z.Z. tendiere ich etwas zu ZWave.

PS: Der Post ist hier gelandet, weil in der Fragestellung 2 Systeme angesprochen werden und ich keinen Doppelpost unter "FHEM - Hausautomations-Systeme" machen wollte.
« Letzte Änderung: 16 Dezember 2017, 10:28:05 von Heimel »

Offline rudolfkoenig

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #1 am: 14 Dezember 2017, 15:58:28 »
Zitat
ZWCUL für ZWave z.Z. nur eingeschränkt? - Sollte ich ggf. auf einen nativen ZWave-Stick zurückgreifen? - Allerdings gibt es dabei ja die BackUp-Probleme ...
Ja, Ja, Nein.
ZWCUL ist experimentell, und da keiner es wirklich nutzt, wird es nicht getestet.
Wenn du keine Hackerambitionen hast, dann spendiere das Geld fuer ein ZWave Dongle.
ZWDongle backup kann man auch mit FHEM machen, und auf dem gleichen Typ ohne Probeme restaurieren.
Nur bei unterschiedlichen ZWDongles ist es nicht sicher, ob es tut.

P.S.: Die ZWave Heizungsregler sind evtl. ein Problem: es gibt viele Beschwerden, und nur Wenige, die zufrieden sind.

Heimel

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #2 am: 14 Dezember 2017, 17:13:04 »
Ja, Ja, Nein.
ZWCUL ist experimentell, und da keiner es wirklich nutzt, wird es nicht getestet.
Wenn du keine Hackerambitionen hast, dann spendiere das Geld fuer ein ZWave Dongle.
Danke für die deutlichen Worte. Würde mich zwar gern tiefer mit der Materie befassen, allerdings fehlt mir dazu zu viel Hintergrund-Know-how.
Zitat
ZWDongle backup kann man auch mit FHEM machen, und auf dem gleichen Typ ohne Probeme restaurieren.
Nur bei unterschiedlichen ZWDongles ist es nicht sicher, ob es tut.
Hmm - dann müsste man ja eigentlich gleich 2 kaufen, damit man auf der sicheren Seite ist.

Zitat
P.S.: Die ZWave Heizungsregler sind evtl. ein Problem: es gibt viele Beschwerden, und nur Wenige, die zufrieden sind.
Hmm - gerade Heizungsregler und Rollladensteuerung waren im Fokus.

Das würde im Moment dann für HomeMatic sprechen: Ich brauche keine neue HW (1-2 ZWave Dongle) und der CUL ist für HomeMatic sofort nutzbar - ohne Probleme auch bei Heizungsreglern?!

Offline DeeSPe

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #3 am: 14 Dezember 2017, 19:07:20 »
Was spricht dagegen zwei(mehr)gleisig zu fahren?

Ich nutze auch HomeMatic (Heizung und Fenster), ZWave (Licht und Steckdosen) und Hue parallel.
Bei HM sehen die Zwischenstecker schrecklich aus, dafür habe ich noch keinen besseren Thermostaten gefunden als bei HM.
Ein ZWave Stick kostet unter 30€ und ein HomeMatic Controller kostet auch so in dem Dreh.

Warum also nicht das Beste aus beiden Welten benutzen?

Gruß
Dan
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Offline Fixel2012

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #4 am: 14 Dezember 2017, 20:43:15 »
Die Rolladen-Aktoren von Fibaro (Zwave) und HomeMatic sind meiner Meinung nach ziemlich vergleichbar was Funktionalität angeht. Ich finde HomeMatic ist leichter und besser Dokumentiert als ZWave.

Mit ZWave Thermostaten habe ich ebenfalls keine guten Erfahrungen gemacht.
Fhem 5.8 auf Raspi 3, HMLAN und 868MHz CUL mit einigen Komponenten, Z-Wave Rollladenaktoren, Tablet UI, 433 MHz CUL mit Baumarktsteckdosen und Temp Sensoren, Amazon Echo, Echo Dot, 2x SONOS  play1, 1x SONOS Connect AMP,  presence, HUE, Lightify

Heimel

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #5 am: 15 Dezember 2017, 08:06:10 »
Die Rolladen-Aktoren von Fibaro (Zwave) und HomeMatic sind meiner Meinung nach ziemlich vergleichbar was Funktionalität angeht. Ich finde HomeMatic ist leichter und besser Dokumentiert als ZWave.
Spricht in der Tat für HomeMatic, Danke.
Zitat
Mit ZWave Thermostaten habe ich ebenfalls keine guten Erfahrungen gemacht.
Es kristallisiert sich raus: Für Rollläden und Thermostaten --> HomeMatic
Was spricht dagegen zwei(mehr)gleisig zu fahren?
Das war ja klar ... ;D - Das ist natürlich ein Grund, warum Fhem so interessant ist. Nur so langsam gehen mir die USB-Schnittstellen an meinem Pi2 aus ... :)
Zitat
Ich nutze auch HomeMatic (Heizung und Fenster)
Das bestätigt die bisherigen Erkenntnisse, Danke.
Zitat
ZWave (Licht und Steckdosen) und Hue parallel.
Ich gebe zu, dass ich bei Licht auch schon an ZWave gedacht habe ... 8)
Zitat
Bei HM sehen die Zwischenstecker schrecklich aus, dafür habe ich noch keinen besseren Thermostaten gefunden als bei HM.
Ein ZWave Stick kostet unter 30€ und ein HomeMatic Controller kostet auch so in dem Dreh.
Mein CUL868 eignet sich aber als HomeMatic Controller, oder nicht? - Dann hätte ich notfalls noch ein Platz frei für einen ZWave-Stick. Welcher wäre da zu empfehlen?

Offline Fixel2012

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #6 am: 15 Dezember 2017, 12:12:04 »
Nur so langsam gehen mir die USB-Schnittstellen an meinem Pi2 aus ... :)
Es gibt für HM auch aufsteck Module für den Pi.

Es kristallisiert sich raus: Für Rollläden und Thermostaten --> HomeMatic

Rollläden-Aktoren sind von ZWave (habe bei mir die Fibaro Rollershutter2) wie gesagt in meinen Augen nicht schlechter als HM.

Mein CUL868 eignet sich aber als HomeMatic Controller, oder nicht?

ja ist möglich. Dazu muss noch das entsprechende Attribut gesetzt werden.

attr CULx rfmode HomeMatic

Dann hätte ich notfalls noch ein Platz frei für einen ZWave-Stick. Welcher wäre da zu empfehlen?

Ich habe den ZME_UZB1. Nachteil an den USB Sticks ist allerdings, dass die Reichweite sehr gering ist! Du bist also auf jedenfall an das Mesh gebunden. Das wäre der Vorteil eines CUL'S, da sollte die Reichweite deutlich höher sein.
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Heimel

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #7 am: 15 Dezember 2017, 12:36:46 »
Dazu muss noch das entsprechende Attribut gesetzt werden.
attr CULx rfmode HomeMatic
Danke, das hatte ich soweit schon registriert.

Zitat
Ich habe den ZME_UZB1. Nachteil an den USB Sticks ist allerdings, dass die Reichweite sehr gering ist! Du bist also auf jedenfall an das Mesh gebunden. Das wäre der Vorteil eines CUL'S, da sollte die Reichweite deutlich höher sein.
Guter Hinweis!
Evtl. findet sich ja noch jemand, der einen CUL empfehlen kann - da kommen ja mehrere infrage https://wiki.fhem.de/wiki/Z-Wave, z.B. dieser: Z-Wave.Me USB Stick ZME_UZB1 - benötigte Tools sollten unter Linux laufen, da ich kein Windows nutze.
(Ich gehe davon aus, dass USB Stick = CUL ist?!)

Offline RaspiLED

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #8 am: 15 Dezember 2017, 15:48:38 »
Hi,
Nein CUL ist nicht gleich USB Stick!
USB Stick ist eine Anschlussart und eine Bauform. Direkt in USB stecken, kein Kabel notwendig.
HM, ZWave, Intertechno, SlowRF sind verschiedene Funkprotokolle manchmal auch Funkhardwaremodule. Hast Du das Einsteigerhandbuch zu FHEM gelesen?

Gruß Arnd


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Heimel

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #9 am: 15 Dezember 2017, 16:12:01 »
Nein CUL ist nicht gleich USB Stick!
USB Stick ist eine Anschlussart und eine Bauform. Direkt in USB stecken, kein Kabel notwendig.
Einsteigerhandbuch zu FHEM gelesen?
Ja hatte ich (sogar mehr als einmal ...), leider konnte ich mir (offensichtlich) nicht alles merken ... :(
Zitat
Ein CUL sieht aus wie ein USB-Stick und kann an einen PC, ein
NAS oder z.B. eine FritzBox angeschlossen werden. Zu beziehen ist der CUL von busware.de.
Den CUL besitze ich. Wir sprechen also nur dann von einem CUL, wenn er von busware kommt.

Wie ist dann die Antwort von @Fixel2012 zu verstehen?
Ich habe den ZME_UZB1. Nachteil an den USB Sticks ist allerdings, dass die Reichweite sehr gering ist! Du bist also auf jedenfall an das Mesh gebunden. Das wäre der Vorteil eines CUL'S, da sollte die Reichweite deutlich höher sein.
a) Nutzen des CUL mit ZWCUL? Ist mir ja von @rudolfkoenig abgeraten worden (siehe Post #2)
b) busware hat ein ZWave-CUL? Scheint mir entgangen zu sein.

Im Klartext: Nach Deinem Verständnis gibt es keinen ZWave-CUL?

Was würdest also Du mir empfehlen? (Sehr gute Integration Fhem und gut Reichweite)

Offline Fixel2012

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #10 am: 15 Dezember 2017, 16:44:16 »
Zitat
Den CUL besitze ich. Wir sprechen also nur dann von einem CUL, wenn er von busware kommt.

Nein, einen CUL definiert das verbaute CC1101 Sendemodul. (so weit ich das verstehe und weiß)

Zitat aus dem unten verlinkten wiki Artikel:
Zitat
CUL (CC1101 USB Lite) ist ein RF-Gerät im Formfaktor eines USB-Dongles mit externer Antenne.

Siehe hier: https://wiki.fhem.de/wiki/CUL

Es gibt auch einige hier im Forum die einen CUL selber bauen (Kosten unter 10 Euro), viele geben ihn auch recht günstig an andere Forenmitglieder ab  :)

Zitat
Im Klartext: Nach Deinem Verständnis gibt es keinen ZWave-CUL?

Da ZWave die gleich Frequenz wie HM nutzt, vermute ich, dass nur andere Software oder Ansteuerung für einen 868 MHz CUL genutzt wird und somit der ZWave CUL "geboren" ist.

Zitat
Nutzen des CUL mit ZWCUL? Ist mir ja von @rudolfkoenig abgeraten worden

Würde es genug Nutzer geben, die gerne experiementell mit dem ZWave CUL arbeiten würden, lässt sich da mit dem Feedback bestimmt was machen. @rudolfkoenig zaubert dann sicher was schönes  ;D
« Letzte Änderung: 15 Dezember 2017, 16:45:53 von Fixel2012 »
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Offline RaspiLED

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HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #11 am: 15 Dezember 2017, 17:33:35 »
Hi,
die Sache ist leider nicht einfach und wenn man es einfach versucht zu erklären, dann werden die Worte falsch interpretiert! Hmpf...

Wenn Du ZWave machen willst, brauchst Du irgendwas, was ZWave redet:
Z.B. Einen USB-Stick ZME_UZB1 mit superkleiner Bauform und Reichweitenproblem(?) Wichtig: "Kurz: Produkte mit Z-Wave Plus-Zertifizierung einsetzen".
Und ja da könnte man auch einen nanoCUL mit ZWave Firmware versuchen. Da ZWave aber closed source ist, versucht Rudi die Befehle über Reverse Engineering zu rekonstruieren und das ist halt noch eine Baustelle.

Wenn Du Homematic Geräte nutzen willst, brauchst Du irgendein ein Homematic Gateway. Z.B. für die GPIO auf einem Raspberry oder ein LAN GW oder eben Deinen CUL im rfmode Homematic.

Weil viele engagiert entwickeln, gibt es halt kein richtig oder falsch und auch kein genau dieses Gerät als Aussage.

Gruß Arnd


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« Letzte Änderung: 15 Dezember 2017, 17:36:21 von RaspiLED »
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Heimel

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #12 am: 15 Dezember 2017, 18:20:46 »
Erst einmal eine Danke an alle Antworter! Besonders für die detaillierten Antworten von @Fixel2012 und @RaspiLED.

Als Anfänger fällt es mir schwer mich präzise zu artikulieren, weil mir das "Fhem-Vokabular" noch nicht leicht von der Hand geht.  :-[

Für HomeMatic ist für mich nun alles klar:
Mein CUL868 ist geeignet, ich muss nur den rfmode auf HomeMatic setzen.

Bei ZWave - so hoffe ich - bin ich dicht dran:
Ich könnte meinen CUL mit dem Modul ZWCUL betreiben, leider ist die Firmware noch in der Experimentierphase. (Gebe aber später gern ein Feedback, falls ich irgendwann ZWave-Produkte einsetze.)
Mich hatte nur die Aussage verwirrt, dass CULs eine besser Reichweite bei ZWave haben sollten. - Daraus hatte ich geschlossen, dass es native Produkte (daher ausgereifte / zertifizierte ZWave-CULs) geben müsste.
Gibt es denn einen nativen ZWave-USB-Stick, der  ein CC1101 Sendemodul nutzt?

Ich hatte mir erhofft, dass bei den erwähnten Sticks aus dem Wiki
Zitat
AEON Labs Z-Stick S2 (SDK 5.x; Firmwareupdate auf 3.08 aus 2016)
Aeotec Z-Stick Gen5 (Z-Wave Plus; SDK 6.5; Backup-Software) (Thema)
Vision Z-Wave USB Stick ZU 1401 EU (SDK 6.0x)
Vision Z-Wave USB Stick ZU 1401-5 EU (Z-Wave Plus; SDK 6.5x)
Z-Wave.Me Z-StickC (Beitrag)
Z-Wave.Me USB Stick ZME_UZB1 (SDK 6.5x; Z-Wave Plus; Firmwareupdate und Backup über z-way)
evtl. einer besonders positiv heraussticht.

PS: (Ja mir ist klar, dass ich den einen CUL nicht GLEICHZEITIG für bei beide Protokolle nutzen kann ...  :D )


Offline Fixel2012

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #13 am: 15 Dezember 2017, 18:41:17 »
Nur um das nochmal klarzustellen, die Nutzung deines jetzigen CULs mit ZWave war nur eine Vermutung von mir, da ZWave auch auf der gleichen Frequenz funkt. Ob das nun Schluss endlich funktioniert, weiß ich nicht. Vielleicht kann Rudolf dazu noch was schreiben. Habe mich diesbezüglich bisher noch nicht näher informiert.

Gesendet von meinem ONEPLUS A3003 mit Tapatalk

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Heimel

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #14 am: 16 Dezember 2017, 08:01:06 »
Nur um das nochmal klarzustellen, die Nutzung deines jetzigen CULs mit ZWave war nur eine Vermutung von mir, da ZWave auch auf der gleichen Frequenz funkt.
Hier hatte ich Dich in der Tat missverstanden.
Zitat
Ob das nun Schluss endlich funktioniert, weiß ich nicht. Vielleicht kann Rudolf dazu noch was schreiben.
Hatte er bereits - siehe Post#2

Offline rudolfkoenig

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #15 am: 16 Dezember 2017, 08:40:12 »
Der CUL ist ein USB-Stick von Busware mit einem CC1101 Funkchip und einem Atmel 8-bit MCU. Es gibt etliche kompatible Nachbauten wie nanoCUL, etc.

Ich habe vor 9 Jahren ein Firmware (culfw) fuer den CUL geschrieben, mit dem man inzwischen mehrere in der Hausautomation uebliche Protokolle Empfangen/Senden kann. Wie bei FHEM, haben etliche Leute mitgearbeitet, und Protokolle beigetragen. Ich habe es aber nicht so schoen Modular angelegt, und so sorgfaeltig betreut, wie FHEM, mit dem Ergebnis das etliche Forks (a-culfw, etc) entstanden sind.

Urspruenglich wurde culfw fuer FS20/FHT gebaut. Busware hat vor 7 Jahren ein Modus spendiert, womit die HomeMatic Daten empfangen/gesendet werden konnten (die HomeMatic Geraete verwenden auch ein CC1101), ich habe mit Reverse-Engineering des Homatic Protokolls angefangen, und CUL_HM angelegt. Nach ca 2 Jahren habe ich CUL_HM an Martin weitergegeben.

Sicherheitsforscher haben 2013 gezeigt, dass man mit einem CC1101 ZWave Signale empfangen kann. Das ist nicht selbstverstaendlich, weil ZWave eigene Chips verwendet, und die spezifizierten Sync-Bits nicht in CC1101 programmiert werden koennen. Sie haben ein Teil des Geheimnisses verraten, den Rest habe ich dazugebaut. Da die meiste ZWave-Logik in dem FHEM-Modul 10_ZWave.pm abgehandelt wird, ist ZWCUL relativ einfach, und funktioniert gut. Es gibt trotzdem ein paar Probleme:
- die "original" ZWave Chips koennen 3 "Datenraten" auf einmal empfangen, und wir koennen den CC1101 Chip nur mit einem betreiben. Die Zwave Chips schalten bei Kommunikationsproblemen automatisch auf die langsamere Datenrate um, das geht mit ZWCUL nicht. Weiterhin gibt es mind. ein Geraet (eine Schaltsteckdose), das aus  Lizenzgruenden das Betaetigen des Kopfes am Geraet immer auf der langsamen Datenrate meldet, das wuerde ZWCUL nicht bekommen, falls es mit der schnellen Datenrate laeuft.
- FLiRS (kompatible batteriebetriebene Geraete aufwecken) ist nicht implementiert
- Explorer-Frames (d.h. dynamisches Routing) ist noch nicht entschluesselt, d.h. Routing muss statisch konfiguriert werden.
- Verschluesselte Inklusion geht (noch?) nicht (die Nutzdaten sind in diesem Fall mehr als 64Byte, und culfw mit ZWave kann noch kein sliding window), verschluesselte Kommunikation geht aber.

Auf der Haben Seite steht:
- da die Hersteller der Controller vom Mesh wissen, legen sie kein Wert auf gute Antennen, deswegen ist die _direkte_ Reichweite der "original" Controller (d.h. der erste Hop bei der Uebertragung) kleiner als mit CUL/ZWCUL.
- die komplette Konfiguration wird in FHEM gespeichert, man muss kein Firmware Backup machen.
- Routing ist deterministisch und vom Benutzer beeinflussbar.

Da ZWCUL niemand produktiv einsetzt, gibt es evtl. noch weitere Probleme, die ich nicht kenne, und ich pruefe nicht mehr bei jeder Aenderung von ZWave.pm, dass es auch mit ZWCUL funktioniert. Ich empfehle ZWCUL niemandem, der nicht aktiv mitentwickeln will.
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Heimel

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Antw:HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #16 am: 16 Dezember 2017, 10:27:34 »
@rudolfkoenig,
vielen Dank für Deine detaillierte Aufbereitung! Das hilft mir sehr, ein besseres Verständnis für die Materie zu entwickeln.
Für meine Zwecke sind damit die Würfel gefallen:
  • Primär HM
  • Sekundär - falls ich mit HM nicht weiterkomme, bzw. mir ZWave z.B. bei Licht besser gefällt - ZWave
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Offline Fixel2012

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Antw:[gelöst] HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #17 am: 16 Dezember 2017, 18:31:27 »
@rudolfkoenig

Ich habe aus deinem Beitrag heraus mal einen kurze Wiki Artikel hinzugefügt.

Waren recht informative Hinweise dabei, dachte mir das lohnt sich  :)

Hier der Artikel: https://wiki.fhem.de/wiki/Z-Wave#ZWaveCUL_.28experimentell.29

Hoffe das ist dir Recht.

Gruß,

Fixel
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Offline rudolfkoenig

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Antw:[gelöst] HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #18 am: 16 Dezember 2017, 18:45:53 »
Mir ist Wiki recht, aber der Artikel ist vom krikan, d.h. du musst es mit ihm klaeren.

Das mit "dringend Tester gesucht" ist sicher uebertrieben (bin nicht unbedingt auf der Suche nach Arbeit), und auch nicht ganz schluessig, wenn man nur jemand ZWCUL einsetzen soll, der mitentwickeln kann. Dass wir ZWCUL jemals "ordentlich implementieren" koennen, ist Definitionsfrage, ich glaube noch nicht daran, dass die 3 Datenraten mit einem CUL parallel moeglich sind.

Offline Fixel2012

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Antw:[gelöst] HomeMatic oder ZWave?
« Antwort #19 am: 16 Dezember 2017, 18:48:39 »
Habe das mit krikan schon abgeklärt gehabt  :)
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