Autor Thema: Rücklauftemperatur richtig messen  (Gelesen 834 mal)

Offline andies

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Rücklauftemperatur richtig messen
« am: 24 Juni 2018, 13:55:10 »
Ich habe eine Viessmann-Heizung (Steuerung Vitotronic), an die ich einen Optolink-Nachbau angebracht habe. Ich kann damit die Heizung sehr gut auslesen und auch steuern. Was mir nicht gelang, war die Messung der Rücklauftemperatur aus der Heizung. Also habe ich zwei 1-Wire-Sensoren angebracht, die über einen wemos ebenfalls ausgelesen werden, auch das klappt. Ich kann so bei der Heizung Vorlauf und Rücklauf messen.

Dabei gibt es aber ein heizungstechnisches Problem. Wenn die Warmwasserbereitung anspringt, wird das ganze Gerät so warm, dass sich auch die Rückflussleitung erhitzt und der Sensor eine hohe Temperatur anzeigt, obwohl der Zulauf kälter ist. Siehe das unten stehende Bild. Hat jemand so ein Problem schon mal gehabt und lösen können? Der Sensor ist nicht in der Nähe des Kessels, sondern ca 1m (entlang der Zuleitung) entfernt.

Edit: hier mal eine Zeichnung mit den Angaben, wo genau die beiden Sensoren sitzen.
« Letzte Änderung: 24 Juni 2018, 20:30:37 von andies »
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Offline Fritz Muster

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #1 am: 25 Juni 2018, 15:03:24 »
Hallo andies,

in Deiner Heizung werkelt ein Kessel, der je nach Bedarf die Wärme dem Heizkreis oder dem Brauch(Warm-)wasser zuführt. Dabei ist es normal, das im Sommer nach einem Zyklus der Brauch(Warm-)wasser Erwärmung die Wärme aus dem Kesselkreis sich auf Vor- und Rücklauf ausdehnt. Im Winterbetrieb wenn geheiztz wird ist das ziemlich egal, im Sommerbetrieb recht ärgerlich. In alten Gebäuden, in denen die Heizungsanalgen vornehmlich im Keller stehen, steigt dann sogar die Wärme hoch in die Wohnebenen und heizt die Räume geringfügig auf. Und das obwohl die Heizung im Keller auf Sommerbetrieb AUS steht. Abhilfe schafffen hier dann Schwerkraftbremsen oder einfache Thermosiphons.

Grüße Fritz   
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Offline dkreutz

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #2 am: 25 Juni 2018, 19:40:38 »
Hallo,

Fritz hat ja die Hintergründe schon erklärt. Kannst Du die Temperaturfühler außerhalb der Therme anbringen, dann bekommen die evtl. weniger von der abgestrahlten Wärme des Kessels ab? Ich beobachte bei mir ähnliches Verhalten, allerdings nicht so extrem - siehe Anhang. Bei mir sind die Sensoren außen an der Rohrleitungen angebracht.

Viele Grüße
Dominik
« Letzte Änderung: 25 Juni 2018, 19:43:25 von dkreutz »
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Offline andies

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #3 am: 25 Juni 2018, 20:28:02 »
Kannst Du die Temperaturfühler außerhalb der Therme anbringen, dann bekommen die evtl. weniger von der abgestrahlten Wärme des Kessels ab?
Ich bin ja fast 1,5m von der Therme entfernt. Es gibt dann einen Abzweig von der Fußbodenheizung, dazwischen ist das Rohr aus Plastik und wesentlich dicker als vorher; eigentlich ist das die letzte Stelle, wo ich direkt nah am Wasser bin. Wenn ich weiß, woran das liegt, messe ich das einfach mal so bis zum Winter und schaue dann. Mein eigentliches Ziel ist es, die Anzahl der Taktungen zu reduzieren, ich habe immer noch zweistellige Werte (manchmal hoch zweistellig) und fange in diesem Winter mit einem hydraulischen Abgleich an - da wollte ich parallel einfach mal die beiden Temperaturen auswerten und schauen, was da los ist. Danke für die Tipps!
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Offline fiedel

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #4 am: 26 Juni 2018, 07:22:51 »
Mein eigentliches Ziel ist es, die Anzahl der Taktungen zu reduzieren, ich habe immer noch zweistellige Werte (manchmal hoch zweistellig) und fange in diesem Winter mit einem hydraulischen Abgleich an - da wollte ich parallel einfach mal die beiden Temperaturen auswerten und schauen, was da los ist.

Sehr guter Plan!  ;) Das mit dem Temperaturanstieg durch WW im Rücklauf- Leitungsbereich ist normal. Ich messe sogar direkt vor den Verschraubungen an der Therme. Man muss das "Problem" kennen und kann es dann getrost ignorieren. Falls nicht schon bekannt hier noch ein paar Tipps zum Taktung reduzieren:

- Hydr. Abgleich (Voraussetzung für nächste Punkte)
- Parallelverschiebung und andere Tempereatur- Offset- Einsteller auf +/- Null stellen
- Heizkurve so flach wie mögl. einstellen ; dazu bei mäßigem Frost Heizventile aller normal beheizten Räume (WZ, Bad usw.)
  ganz aufdrehen und Heizkurve so lange flacher legen, bis gewünschte Temp. gerade nicht mehr erreicht wird, dann eine Stufe wieder zurück,
  oder per Parallelverschiebung und anderer Tempereatur- Offset- Einsteller anpassen (was davon besser passt erkennt man oft erst in den Übergangszeiten des Jahres)
- Pumpendrehzahl (en) verringern bis Therme die Wärme gerade noch sicher los wird (Drehzahl zu hoch: Th. wird wärme gut los, aber kann nicht gut an Heizkörper
  abgegeben werden und kommt am Rücklauf wieder an -> Takten ; Drehzahl zu niedrig: Th. wird wärme nicht gut los, Vorlauftemp geht schnell hoch -> Takten)
- bei überwiegend "normalen Heizkörpern" geregelte Heizkreispumpe einsetzten (erkennt zugefahrene Thermostate und regelt ab) ; bei überwiegend FBH
  stufenlos einstellbare Heizkreispumpe einsetzten (gleichmäßiger Volumenstrom ist hier vorteilhaft)
- für ggf. verbliebenes zu häufiges Takten "Taktsperre" einsetzten: Entweder bereits im Thermen- Menü vorhanden, oder extern realisieren per Zeitrelais oder SPS,
  1- Wire- Ausgang o.ä. an Eingang "Brennersperre" der Therme ; dadurch kann das Wasser eine Zeit abkühlen (Wärme an Räume abgeben) und der Brenner läuft
  danach länger -> weniger Takten ; Sperrzeiten: Heizkörper eher im Bereich 10 - 30 Min. , FBH je nach Hausdämmung 1 - 3 Stunden ;
  als Ausgang für "Brenner läuft" eignet sich der Anschluss für das Magnetventil des Flüssiggastanks (siehe Thermen- Anschlussplan)
« Letzte Änderung: 26 Juni 2018, 07:24:27 von fiedel »
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Offline Fritz Muster

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #5 am: 26 Juni 2018, 08:46:50 »
Hallo andies,

ich bin mir nicht sicher ob ich Deine Auswertung richtig deute. Ich meine das Du in der Zeit von 8:00 bis 12:00 3 Takte zur Warmwasserbereitung hast. Wie groß ist denn Dein Warmwasserspeicher? Finde so auf Anhieb 3 Takte recht viel. Solltest Du eine Warmwasserzirkulation haben, empfiehlt sich eine bedarfsgerechte Ansteuerung der Zirkulationspumpe. Viele machen das mit Hilfe eines Bewegungsmelders in Bad und Küche. Ich steuere die Zirkulationspumpe über eine Zeitsteuerung , jede Stunde ein Pumpentakt von 5 Minuten. Somit reicht für meinen 160 Liter Warmwasserspeicher zwei Ladetakte in 24 Std.

Wenn Du die Takte der Warmwasserbereitung reduzierst, reduzierst Du auch Dein Problem mit der fehlerbehafteten Messung im Rücklauf.

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Offline andies

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #6 am: 26 Juni 2018, 09:47:58 »
Ich meine das Du in der Zeit von 8:00 bis 12:00 3 Takte zur Warmwasserbereitung hast.
Ja, das sind drei Takte. Allerdings duschen auch 2,5 Menschen um die Zeit.

Wie groß ist denn Dein Warmwasserspeicher?
Das ist eine Vitodens 222-F (6,5 - 26,0 kW, FR2B) mit "witterungsgeführtem Betrieb". Das Datenblatt (https://www.loebbeshop.de/viessmann/media/docs/datenblatt-vitodens-fs2b-fr2b.pdf) sagt
Zitat
Inhalt Wärmetauscher Liter 2,4
Trinkwasser-Ladespeicher Inhalt Liter 130
 
Das ist ein ungedämmtes Haus aus den 30ern, die berühmte Kathrin vom Forum https://www.haustechnikdialog.de/ sagte, die Heizung sei nicht überdimensioniert (Einbau vor fünf Jahren).

Solltest Du eine Warmwasserzirkulation haben, empfiehlt sich eine bedarfsgerechte Ansteuerung der Zirkulationspumpe.
 
Das ist etwas, was ich ehrlich, gesagt nicht verstehe, analog @fiedel. (Erstmal bin ich kein Handwerker, daher schon mit zwei linken Händen und Gehirnhälften ausgestattet.) Ich habe laut HB-Rechnung eine "Hocheffizienzpumpe". Die kann ich aber mW gar nicht ansteuern. Ich kann nur die Schaltzeiten beeinflussen, und die stehen bei mir auf automatisch. Ich vermute, dass die aber die Heizung steuert, nicht die Warmwasserbereitung. Ich glaube auch, dass ich eine Warmwasserzirkulation habe, weil bei Bedarf im ersten Stock (Heizung im Keller) sofort heißes Wasser zur Verfügung steht. Nur sehe ich keine Zirkulationsleitung? Es gibt keine Rückführung warmes Wasser - und wo sollte dann die entsprechende Pumpe sein, geschweige denn wie spreche ich die an?
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Offline fiedel

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #7 am: 26 Juni 2018, 10:05:53 »
Das ist eine Vitodens 222-F (6,5 - 26,0 kW, FR2B) mit "witterungsgeführtem Betrieb". Das ist ein ungedämmtes Haus aus den 30ern, die berühmte Kathrin vom Forum https://www.haustechnikdialog.de/ sagte, die Heizung sei nicht überdimensioniert (Einbau vor fünf Jahren).
Da gebe ich ihr Recht.  :)
Zitat
(Erstmal bin ich kein Handwerker, daher schon mit zwei linken Händen und Gehirnhälften ausgestattet.)
Klingt sehr nach Künstler...  ;D
Zitat
Ich habe laut HB-Rechnung eine "Hocheffizienzpumpe". Die kann ich aber mW gar nicht ansteuern. Ich kann nur die Schaltzeiten beeinflussen, und die stehen bei mir auf automatisch. Ich vermute, dass die aber die Heizung steuert, nicht die Warmwasserbereitung. 
So ist es. Und wenn die auf "Auto" steht, solltest du (fast) überall normale Heizkörper haben. Bzw. poste auch mal Daten / Typ der Pumpe.
Zitat
Ich glaube auch, dass ich eine Warmwasserzirkulation habe, weil bei Bedarf im ersten Stock (Heizung im Keller) sofort heißes Wasser zur Verfügung steht. Nur sehe ich keine Zirkulationsleitung? Es gibt keine Rückführung warmes Wasser - und wo sollte dann die entsprechende Pumpe sein, geschweige denn wie spreche ich die an?
Klingt nach Zirk.- Leitung incl. Pumpe. Wenn du da nix findest, frag am besten beim Heizungsbauer nach. Mit dem gezielten schalten dieser Pumpe lässt sich einiges sparen. Moderne Pumpen sind hocheffizient und laufen tagsüber durch. Das kostet zwar dann nicht mehr viel Strom, aber die Zirk. kühlt den Speicher aus und es muss immer wieder nachgeheizt werden.
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Offline andies

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #8 am: 26 Juni 2018, 10:53:03 »
Klingt sehr nach Künstler
Sind wir doch alle. Nein, ich sitze eher am Schreibtisch oder vor dem Rechner.

Bzw. poste auch mal Daten / Typ der Pumpe.
HB gerade angeschrieben, die waren da nicht so auskunftsfreudig in der Vergangenheit. (Cool war auch der, der das dann am Ende eingebaut hat: "Am besten nichts anfassen, das läuft schon". Da hatte ich dann 700 Brennerstarts am Tag...) Unten ein Foto der "High Efficiency" Pumpe.

« Letzte Änderung: 30 August 2018, 14:08:37 von andies »
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Offline Fritz Muster

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #9 am: 26 Juni 2018, 11:04:01 »
Mit dem gezielten schalten dieser Pumpe lässt sich einiges sparen.

Und dann noch die Warmwasserladezeiten den Gewohnheiten anpassen und schon ist mit wenig Aufwand maximal Energie gespart.

Heisst konkret, wenn z.B. in der Woche Morgens die Manschaft duscht wird das Warmwasser ca. 30 Minuten vorher erwärmt. Wenn dann alle das Haus verlassen (Arbeit//Schule usw.) Warmwasserbereitung unterbinden. Wenn dann so Stück für Stück am Nachmittag Alle wieder eintrudeln wieder ein Warmwassertakt zur Erwärmung des Speichers. So kommt man auf 3-4 Takte auf 24 Stunden.

Habe das bei meiner alten Ölheizung (Bj. 1986) gemacht und in Verbindung mit der Zirku-Zeitsteuerung ca. 6000 kWh (600Liter Heizöl)  / pa. eingespart.

Entschuldigung für das OFF Topic!

Grüße Fritz
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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #10 am: 26 Juni 2018, 11:51:56 »
Und dann noch die Warmwasserladezeiten den Gewohnheiten anpassen und schon ist mit wenig Aufwand maximal Energie gespart.
Das war meine erste echte FHEM-Erkenntnis und das habe ich vor einem halben Jahr schon gemacht: Weil ich gesehen habe, dass bis Abends über schöne 60° im 130l-Kessel herrschen - für's Händewaschen?!
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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #11 am: 26 Juni 2018, 13:01:07 »
Unten ein Foto der "High Efficiency" Pumpe.
Das sieht doch aus wie die Pumpe, die in der Therme steckt. Die kann mit den Parametern aus dem Servicemanual
eingestellt werden. Meine läuft mit ca. 90% bei WW- Erzeugung und ca. 30% (ausprobieren!) beim Heizen.
Wenn du keine zusätzliche Heizkreispumpe hast, kannst du also die Volumenstrom- Optimierung im Thermen-
Menü machen: S70, Par.: E6:65 und E7:30 für den Heizbetrieb ; S78 6C:100 für WW
(steht auf 100% und soll laut Viessmann so bleiben - mit einer VL/RL- Messung bei WW- Erzeugung
könnte man überprüfen, ob das sinnvoll ist)

Edit: Für eine Taktsperre müsstest du in Erfahrung bringen, ob du eine der Erweiterungen von den Seiten 121,122 drin hast.
        Da ist der Sperreingang mit drauf. Im Manual hab ich auf den ersten Blick nichts zu einem entspr. Menüpunkt gefunden.
« Letzte Änderung: 26 Juni 2018, 13:18:16 von fiedel »
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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #12 am: 26 Juni 2018, 13:30:05 »
Meine läuft mit ca. 90% bei WW- Erzeugung und ca. 30% (ausprobieren!) beim Heizen.

Par.: E6:65 und E7:30 für den Heizbetrieb ;
Die Werte stehen auch in meiner Viessmann drin. Die hast du also schrittweise geändert, beobachtet und dann gelassen? OK, dann probiere ich das mal. Wobei ich die Taktung beim Warmwasser so schlimm nicht finde, denn zwar taktet der, aber dafür heizt er wenigstens eine ganze Weile und das ist erstmal ok. Das kann ich auch noch verstellen, indem ich die Heizzeiten weiter reduziere. Wenn es aber draußen kälter wird, fangen die wirklichen Probleme an: Ich beobachte, dass die Heizung teilweise an geht und in etwa zehn Sekunden wieder aus geht. Das liegt definitiv nicht am warmen Wasser, denn so eine Taktung kommt bei 25° und mehr Außentemperatur nicht vor.

6C:100 für WW
(steht auf 100% und soll laut Viessmann so bleiben)
Das sehe ich zwar im gedruckten Manual, nicht aber in meiner Heizung selbst. Allerdings konnte ich die Codierebene 2 nicht aufrufen, und die Adresse 6C lies sich bei mir nicht auslesen. Ich habe allerdings eine Heizung mit niedrigeren kW, keine Ahnung, ob das eine Rolle spielt.

Edit: Für eine Taktsperre müsstest du in Erfahrung bringen, ob du eine der Erweiterungen von den Seiten 121,122 drin hast.
        Da ist der Sperreingang mit drauf. Im Manual hab ich auf den ersten Blick nichts zu einem entspr. Menüpunkt gefunden.
Die habe ich anscheinend nicht.
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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #13 am: 26 Juni 2018, 14:00:50 »
Die Werte stehen auch in meiner Viessmann drin. Die hast du also schrittweise geändert, beobachtet und dann gelassen? OK, dann probiere ich das mal. 
Genau. Mach das aber besser erst, nachdem du den Abgleich und die Heizkurve im Griff hast. Der Volumenstrom gehört schon zum Feintuning.
Zitat
Wenn es aber draußen kälter wird, fangen die wirklichen Probleme an: Ich beobachte, dass die Heizung teilweise an geht und in etwa zehn Sekunden wieder aus geht. Das liegt definitiv nicht am warmen Wasser, denn so eine Taktung kommt bei 25° und mehr Außentemperatur nicht vor.
Richtig, dass ist vermutl. haupsächlich hyd. Abgleich und Heizkurve. Da wird zu viel Wärme erzeugt und auch nicht abgenommen.
Zitat
Das sehe ich zwar im gedruckten Manual, nicht aber in meiner Heizung selbst. Allerdings konnte ich die Codierebene 2 nicht aufrufen, und die Adresse 6C lies sich bei mir nicht auslesen. Ich habe allerdings eine Heizung mit niedrigeren kW, keine Ahnung, ob das eine Rolle spielt.
Nicht schlimm, das wäre Feinst- Tuning. ;)
Zitat
Die habe ich anscheinend nicht.
Wenn nach den ganzen Basisoptimierungen (hyd. Abgleich, Heizkurve, Volumenstrom) noch zu viel Takten übrig ist, kannst du ja eins davon nachkaufen.
Aber frag mal den HB, ggf. erkennst du es ja nur noch nicht und es ist schon drin.
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Offline Morgennebel

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Antw:Rücklauftemperatur richtig messen
« Antwort #14 am: 26 Juni 2018, 14:12:52 »
Heisst konkret, wenn z.B. in der Woche Morgens die Manschaft duscht wird das Warmwasser ca. 30 Minuten vorher erwärmt. Wenn dann alle das Haus verlassen (Arbeit//Schule usw.) Warmwasserbereitung unterbinden. Wenn dann so Stück für Stück am Nachmittag Alle wieder eintrudeln wieder ein Warmwassertakt zur Erwärmung des Speichers. So kommt man auf 3-4 Takte auf 24 Stunden.

Frage: Ist die Energiemenge zum aufheizen von kaltem WW nicht dieselbe, als das WW ständig warm zu halten?

Wenn mich die Taktung also nicht interessiert (weil WW elektrisch erzeugt wird), ist die Absenkung sinnvoll?

Danke, -MN
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