Autor Thema: Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden  (Gelesen 47073 mal)

0-8-15 User

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #75 am: 08 März 2019, 12:09:31 »
Zitat
Wann genau kommt es zur Tacktung der Viessmann?
Der Brenner schaltet sich aus, sobald die Kesseltemperatur den Sollwert, also Vorlauftemperatur + (9F), um 8 K überschreitet.

Zitat
Wenn die Heizung zu viel Wärme produziert, kann man beispielsweise entweder die Heizkurve senken oder aber die Haustemperatur absenken.
Sofern es der Modulationsbereich zulässt, wird die Heizung unabhängig von der eingestellten Heizkurve immer nur so viel Wärme produzieren, wie das Haus tatsächlich aufnehmen kann. Ein Absenken der Heizkurve senkt die Vorlauftemperatur und damit, bei gegebener Gebäudetemperatur, die Temperaturdifferenz zwischen Heizkörper und Gebäude. Das führt, zumindest bei meinem Haus, in der Übergangsphase unweigerlich zu vermehrtem Takten, sofern nicht eine der Sommersparfunktionen greift.

Die Heizung ist immer bemüht, ein Gleichgewicht zwischen erzeugter und abgenommener Wärme zu halten. Nur wenn das aufgrund äußerer Einflüsse (Sonne, Kaminfeuer, geschlossene Ventile, ...) nicht möglich ist, kommt es zum Takten.
Der einzige Ausweg ist entweder die Raumtemperatur in der Übergangsphase zu erhöhen, oder der Heizung beizubringen, den Heizbedarf des Gebäudes aus dem Verlauf der Außentemperatur abzuleiten (Stichwort A5/A6).

Zitat
Wenn der Abtransport das Problem ist, kann man die Pumpenleistung erhöhen.
Ja, wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass der Wärmestrom immer das Produkt zwischen Temperaturdifferenz (in dem Fall zwischen Vor- und Rücklauftemperatur) und Massenstrom (Durchflussgeschwindigkeit) ist. Es gibt also einen relativ großen Bereich, in dem die Pumpenleistung keinen nennenswerten Einfluss auf den Wärmestrom hat.

Zitat
Ich verstehe aber noch nicht, wie die Viessmann "merkt", dass die Wärme nicht abtransportiert  werden kann - die Heizung springt für bestenfalls eine Minute an
Ausschließlich am Verlauf der Kesseltemperatur. Je kleiner das Kesselvolumen umso schneller die Taktfrequenz. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn die Heizung von Haus aus etwas mehr "Intelligenz" mitbringen würde, als eine simple Zweipunktreglung mit 12 K Hysterese. Aber ich habe durchaus Verständnis dafür, dass sie weiter an diesem Regelungsmechanismus festhalten. Und das Problem lässt sich ja zum Glück mit den Sommersparfunktionen recht gut entschärfen.
Zitat
und da ändert sich doch die Rücklauftemperatur nicht.
Die Rücklauftemperatur wird zumindest bei meiner Heizung nicht (digital) erfasst und somit bei der Regelung nicht mit einbezogen.

Zitat
Bei kalten AT (also unter 5) taktet das Ding gar nicht
Je kälter die Außentemperaturen sind, umso mehr ist das Haus in der Lage Wärme zu "schlucken". Und umso unwahrscheinlicher wird es, dass die Kesseltemperatur den Sollwert deutlich überschreitet und der Brenner sich abschaltet.

Zitat
Das ist exakt der (ungewichtete) Durchschnitt der letzten zehn Aussentemperaturen (d.h. gemessen alle 10 Minuten).
Bei einer Zeitkonstante von 100 könnte man die Formel folgenderweise schreiben:
ATged(n+1) = ATged(n) * 0.99 + AT * 0.01Und das entspricht nicht dem Durchschnitt der letzten zehn Außentemperaturen.

Zitat
Nach einer gewissen Zwangspause, schaltet er wieder ein. Warum weiß ich noch nicht.
Weil die Heizung nur durch "Heizen" erkennen kann, ob Heizbedarf besteht oder nicht.
« Letzte Änderung: 08 März 2019, 12:11:08 von 0-8-15 User »
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Offline Klaus0815

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #76 am: 08 März 2019, 12:16:11 »
Ich habe mich auch viel mit dem Takten beschäftigt - Problem ist einfach die zu kleine Hysterese, und diese ist im Kodierstecker hinterlegt - nicht änderbar

Der Boiler der Heizung ist rel. klein, geschätzt 3l Inhalt, der Boiler startet immer in Vollast, regelt dann herunter, Du bekommst die Wärme einfach nicht weg, ausser durch eine Hochleistungspumpe, die dann sehr viel Strom kostet
(Deshalb ist auch bei so kleinen Thermen der Einsatz von intelligenten Eco-Pumpen nicht zulässig)

Bei alten Kesseln war der große Gussblock mit viel Wasser drin quasi ein Puffer, deshalb takten die nicht

Wie weiter oben schon geschrieben, ich erfasse einfach alle Thermostate, wenn keiner über 20% geöffnet ist schalte ich die Heizung in den Sommerbetrieb

Bedeutet aber eine etwas stärkere Temperaturschwankung im Raum ( stört mich nicht) Und mehr Batterieverbrauch an den Thermostaten

Viele Grüße

Klaus

Offline Frini

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #77 am: 08 März 2019, 12:58:16 »
0-8-15 hats etwas technischer formuliert  8)
Das Speichervolumen kann man künstlich vergrößern indem man einfach Heizkörper in Räumen wo sie nicht stören voll aufmacht und Wärme abnimmt. Was aber wiederum mit einem erhöhtem Gasverbrauch einhergeht. Das muss man abwegen. Wenn die Möglichkeit besteht würde ich die Heizung ebenfalls extern sperren sobald die Räume keine Wärme mehr benötigen. Ob man das jetzt über den zusätzlichen Eingang macht oder einfach die Raumsolltemperatur auf 3°C ändert ist denke ich egal.
« Letzte Änderung: 08 März 2019, 13:01:00 von Frini »

Offline andies

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #78 am: 08 März 2019, 17:38:42 »
Vielen Dank Euch allen, das war sehr hilfreich und langsam kapiere ich, wie meine Heizung läuft. Ich habe zum Beispiel, ich bin ja nicht vom Fach, bei Taktung die gewünschte Temperatur gesenkt und damit vermutlich das Problem verschärft. Dieses Takten nachts hatte ich auch, bis ich da in der Nacht einfach 6°C als gewünschte Temperatur eingestellt habe und  dann früher anfange das Haus zu heizen.

Übrigens
Bei einer Zeitkonstante von 100 könnte man die Formel folgenderweise schreiben:
ATged(n+1) = ATged(n) * 0.99 + AT * 0.01Und das entspricht nicht dem Durchschnitt der letzten zehn Außentemperaturen.
Stimmt, erstmal ist das ein gewichteter Durchschnitt (wobei sich die Gewichte auch nicht zu 1 addieren) und dann über die letzten 100 Aussentemperaturen. Das sieht man, wenn man das nacheinander einsetzt
ATged(n+1) = (ATged(n-1) * 0.99 + AT(n) * 0.01)* 0.99 + AT (n+1)* 0.01
           = ATged(n-1) * 0.99^2 + AT (n)* 0.01* 0.99 + AT(n+1) * 0.01
...        =  AT(1)*0.99^n*0.01 + ... + AT (n)* 0.99* 0.01 + AT(n+1) * 0.01
Das ist also nicht ganz elementar mit FHEM auszugeben.
FHEM 6.0 auf RaspPi3 (Raspbian:  4.19.97-v7+ ); Perl: v5.28.1
SIGNALduino (433 MHz) und HM-UART (868 MHz)
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Offline andies

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #79 am: 08 März 2019, 17:45:22 »
FHEM 6.0 auf RaspPi3 (Raspbian:  4.19.97-v7+ ); Perl: v5.28.1
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0-8-15 User

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #80 am: 08 März 2019, 18:18:13 »
Die Codieradressen sind in der Serviceanleitung ziemlich ausführlich dokumentiert.
« Letzte Änderung: 08 März 2019, 18:22:49 von 0-8-15 User »

Offline Klaus0815

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #81 am: 08 März 2019, 18:56:05 »
Das Speichervolumen kann man künstlich vergrößern indem man einfach Heizkörper in Räumen wo sie nicht stören voll aufmacht und Wärme abnimmt.

Leider geht genau das bei einer Vitodens nicht
Die Durchflussmenge ist einfach zu gering um die Wärme schnell genug weg zu bekommen, ausser man stellt die Pumpe entsprechend stromfressend ein
Lösung wär wohl ein Pufferspeicher, aber kostet viel Geld
Ich werde falls ich meine Therme mal erneuern muss die Kleinstmöglichste nehmen, war damals so dumm und hab ne Nummer größer genommen, für alle Fälle....


0-8-15 User

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #82 am: 08 März 2019, 19:22:43 »
Zitat
Stimmt, erstmal ist das ein gewichteter Durchschnitt (wobei sich die Gewichte auch nicht zu 1 addieren) und dann über die letzten 100 Aussentemperaturen.
Der Wert der Zeitkonstante bezieht sich nicht auf die Anzahl der Werte, die miteinander verrechnet werden. Er gibt den Grad der Dämpfung an. Eine stärkere Dämpfung ist gleichbedeutend mit einer stärker verzögerten Reaktion auf Änderungen der Außentemperatur. Schau dir noch mal die Grafiken im Anhang dieses Beitrags (https://forum.fhem.de/index.php/topic,89048.msg915846.html#msg915846) an, vielleicht ist es dann einfacher nachzuvollziehen.

Nachtrag: Mit zu flacher Heizkurve und ohne Sommersparfunktion sah es bei mir übrigens am Anfang trotz 50 Liter großem Kessel nicht viel besser aus (siehe Anhang).
« Letzte Änderung: 08 März 2019, 19:37:24 von 0-8-15 User »

Offline andies

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #83 am: 08 März 2019, 21:35:27 »
Beruhigend zu wissen, dass wir nicht die einzigen Verrückten hier sind: Ich wusste gar nicht, dass da Leute den Außentemperatursensor erwärmt haben, um diese Formeln zu finden; habe ich gerade gefunden
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1941042
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Offline Frini

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #84 am: 09 März 2019, 01:55:17 »
Das ist der Thread den ich meinte.
Ich glaube ich muss mir das mit A5 noch einmal angucken. Ist das eine zusätzliche Abschaltung der Pumpe unabhängig der Sommerschaltung?
Das erweitern des Puffers ist eigentlich kein richtiges erweitern. Ich nehme einfach Wärme ab. Hatte bei mir allerdings mit meiner alten Buderus funktioniert. Die Vitodens333 hat nun einen Modulationsbereich von 1:10. Also 1,9 - 19 kW. Damit fahre ich schon um einiges besser als vorher 10 - 24kW.

Mit 6°C wundert mich etwas. Die Abschaltung erreicht man eigentlich mit 3°C. Würde ich bei mir 6°C einstellen, dann geht meine Heizung in einen Taktbetrieb sondergleichen.
Hier mal meine Brennerstarts der letzten 60 Tage inkl. Warmwasserbereitung.
« Letzte Änderung: 09 März 2019, 01:59:03 von Frini »

Offline andies

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« Antwort #85 am: 09 März 2019, 09:06:40 »
<edit> gelöscht, weil ich da beim Editieren Mist gebaut habe. Beitrag ist jetzt unten.</edit>
« Letzte Änderung: 09 März 2019, 11:43:13 von andies »
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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #86 am: 09 März 2019, 10:57:16 »
Zitat
Ich glaube ich muss mir das mit A5 noch einmal angucken. Ist das eine zusätzliche Abschaltung der Pumpe unabhängig der Sommerschaltung?
A5 und A6 schalten beide sowohl Brenner als auch Heizkreispumpe aus, sobald die jeweilige Schwelltemperatur überschritten wird.

A5: Eingestellt wird relativ zur Raumsolltemperatur, Hysterese ca. 1 Grad, Referenztemperatur: Aktuelle Außentemperatur
A6: Eingestellt wird eine absolute Außentemperatur, Hysterese ca. 2 Grad, Referenztemperatur: Gedämpfte Außentemperatur

Nachtrag: Noch ein Wort zur Nachtabsenkung. Es ist richtig, dass sich die Heizung im Absenkbetrieb komplett ausschaltet, falls die Raumsolltemperatur auf 3 Grad gestellt wird (und keine Frostgefahr besteht).

Allerdings schaltet sich die Heizung beim Übergang in den Absenkbetrieb auch bei höheren Raumsolltemperaturen für einige Zeit aus. Und zwar abhängig von der Außentemperatur und der eingestellten Temperaturdifferenz zwischen Tag- und Nachtbetrieb.
Da A5 relativ zur Raumsolltemperatur angegeben wird, greift die Sparfunktion natürlich auch im Nachtbetrieb.
« Letzte Änderung: 09 März 2019, 11:07:22 von 0-8-15 User »

Offline andies

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Antw:Taktung bei Gasheizung (Viessmann) vermeiden
« Antwort #87 am: 09 März 2019, 11:43:25 »
Zitat
Ich suche mal meine Zahlen raus
So, da sind sie. Man sieht nicht so richtig viel bzw eigentlich doch. Ich finde, dass die Brennerstarts relativ unabhängig von der Höchsttemperatur sind (das waren sie vorher nicht) und das heißt eigentlich, dass die Heizung schon mal nicht schlecht eingestellt ist. Wenn es wärmer wird, gibt es etwas mehr Starts; konkret sind das etwa 0,77 pro mehr Grad Außentemperatur. Den Durchschnitt der Anzahl der Brennerstarts habe ich rot markiert. Wenn es mehr als fünf Grad ist, liegen ein paar Tage die Werte darüber, sonst eher darunter.
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« Antwort #88 am: 09 März 2019, 12:51:10 »
Bei mir sah es in den letzten 60 Tagen folgendermaßen aus:
« Letzte Änderung: 09 März 2019, 20:08:21 von 0-8-15 User »

Offline Frini

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« Antwort #89 am: 09 März 2019, 16:42:20 »
Und ich dachte ich bin mit meinen unter 10 Brennerstarts gut dabei 

 :D

 

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