LED Einbaustrahler - schaltbar per Taster und über FHEM

[C_hris]

Hallo zusammen,

ich kernsaniere grade mein Erdgeschoss (Elektrik etc. wird auch neu verlegt) und würde dort gerne LED-Einbaustrahler an die Decke machen, die ich später sowohl über Taster an der Wand, als auch über FHEM dimmen und schalten kann.
Also ein Betrieb des Lichts muss auch möglich sein wenn FHEM mal nicht funktioniert (obwohl das ja eigentlich nie vorkommt  ).

Mein Ansatz war jetzt folgender:
-   Homematic HM-LC-Dim1T-dr in den Verteilerkasten im Keller
-   230V LED Einbaustrahler in die Decke (ca. 5 Stück a 5W pro Schaltkreis/Dimmer)

Jetzt lese ich immer wieder, dass bei dieser Konstellation die LED-Einbaustrahler anfangen zu surren/brummen. Hinzu kommt, dass ich ultraflache Einbaustrahler (3cm) nehmen muss, da ich im Altbau beschränkt bin was die Deckenhöhe angeht. Dies schränkt mich natürlich bei der Auswahl der Leuchtmittel stark ein.

Bzw. ist evtl. generell die Idee über 230V Einbaustrahler zu gehen doof? Sollte ich eher auf ein anderes System setzen, dass dann mit 12V oder 24V arbeitet?

Hat jemand sowas schon mal umgesetzt?
Es sollte bitte auch bezahlbar bleiben. Also ich möchte jetzt nicht irgendwie noch ein KNX oder Loxone kaufen müssen. 

Danke euch für Eure Inspirationen. 

VG,
Chris

[Wuppi68]

Hallo Chris,

LEDs und dimmen - eigentlich ganz einfach

Nehme 12V und dimme die via PWM mit einer Konstantstromquelle

Fast alles aus dem Baumarkt gibt gerne Flackern, oder der sichtbare Dimmbereich ist von 10-100% in der kleinst möglichen Schrittweite der Ansteuerung

Rezept:
man nehme 12V NICHT dimmbare Leuchtmittel (sind nebenbei auch die günstigsten) (Die werden durch Ein/Auschalten (PWM) gedimmt)
eine PWM dimmbare Konstantstromquelle (Beispiel (Chinakracher) https://smile.amazon.de/Mextronic-Konstantstromquelle-Phasenabschnitte-Transformator-Beleuchtung/dp/B00UCXHX32/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1536245782&sr=8-3&keywords=konstantstromquelle+led+dimmbar)

damit könntest Du einen normalen Phasenabschnittsdimmer davor schalten

es gibt auch KSQs die mit 0-10V angesteuert werden - mit PWM - gar nicht  (An/Aus)

Viele Erfolg

Ralf, der auch viel LED Lehrgeld bezahlt hat

[C_hris]

Hi Ralf,

oh super. Vielen Dank für deinen Input.
Ich hoffe ich verstehe das richtig:
Ich baue mir im Verteilerkasten den Homematic-Dimmer (HM-LC-Dim1T-dr) ein, verlege mir in die Decke eine ganz normale NYM Leitung für 230V. Daran schließe ich den von dir erwähnten Trafo aus dem Link an und hänge an den Trafo dann alle NICHT dimmbaren LED Einbaustrahler (12V)?
Den Homematic-Dimmer steuere ich dann wie gewünscht per Taster oder eben auch per Fhem.

Oder hab ich was falsch verstanden? Sorry PWM und Phasenabschnitt sind Begriffe, die ich immer öfter lese aber noch nicht ganz verstanden habe.

VG,
Chris

[Wuppi68]

PWM = PulsWeitenModulation oder Bildlich gesprochen schnelles an und Ausschalten. 0% = aus 100% = immer an 33% = 1 Takt an/2 Takte aus ...
Phasenanschnitt = es wird die Sinushalbwelle erst später eingeschaltet
Phasenabschnitt = die Sinushalbwelle fängt "normal" an und wird später wieder abgeschaltet

am besten das ganze mal in der der Wikipedia oder so anschauen ....

der von mir gezeigte "Trafo" funktioniert NUR mit dem Phasenabschnitt und wie der sich real dimmen läßt kann ich auch nicht sagen

Du musst auf jeden Fall auf die Leistung achten

a) den Trafo mit den LEDs nicht überlasten
b) die Leistung der LEDs sollte ungefähr 80% des Trafos betragen
c) die Trafolast sollte maximal ca. 70% der maximalen Leistung des Dimmers betragen

damit sollten erst einmal die wichtigsten Parameter geklärt sein

Eine Sicherheit ob die LEDs ordentlich gedämmt werden können kann ich Dir nicht geben

[Otto123]

Ich habe diese Kombination nicht praktisch probiert, aber habe ein paar theoretische Einwände.
Der gezeigte Trafo ist aus meiner Sicht eine regelbare Konstantstromquelle, d.h der liefert Strom und variiert die Spannung. Daran könnte man LED Leuchtmitttel hängen, die nicht für konstante Spannung gebaut sind, sondern eben für konstanten Strom. BTW Die eigentlich richtige Lichtsteuerung für LED Leuchtmittel, alles andere ist Krampf.
PWM ist was anderes, dort wird eine konstante Spannung (12 Volt) Impulsförmig betrieben, die Impulsweite wird moduliert. Das Auge filtert und man empfindet unterschiedliche Helligkeit. In Wahrheit brennt es  gleich hell, geht aber in schneller Folge an und aus.

Also wie die gezeigte Kombination gehen soll, erschließt sich mir theoretisch nicht.

Von Homematic gibt es meines Wissen 12 Dimmer (PWM)

Gruß Otto

[C_hris]

Hi zusammen,

vielen Dank für die Hinweise. 
Jetzt bin ich leider immer noch nicht wirklich sicher was ich machen soll. 
Von Homematic gibt es leider nur EINEN PWM Dimmer und der kann dann nur über Funkkomponenten gesteuert werden wenn ich das richtig sehe. Alle anderen Dimmer sind Phasenanschnitt- oder Phasenabschnittsdimmer. Ich möchte aber unbedingt auch den kabelgebundenen Tasterbetrieb umsetzen.

Auf was sollte ich jetzt optimalerweise Setzen beim Dimmen von LEDs:
Phasenanschnitt
Phasenabschnitt
PWM

Was ist die wirklich professionelle Lösung davon?

VG,
Chris

[C_hris]

Es muss übrigens auch nicht zwingend Homematic sein. Es sollte nur IMMER per Taster schalt- und dimmbar sein und zusätlich auch noch über FHEM.

[willib]

Bei einer Kernsanierung würde ich nicht auf Funk setzen. Homematic scheidet auch aus da proprietär. Ich würde KNX nehmen.
Wirst du alle Verbraucher Sternförmig in den Verteiler verkabeln?

[C_hris]

KNX würde ich machen wenn ich zu viel Geld hätte 
Ne KNX, Loxone etc ist alles zu teuer finde ich. Das was ich brauche (bisschen dimmen etc) geht auch wesentlich günstiger umzusetzen.

[C_hris]

Was ich aber wirklich gern machen würde, ist die Verkabelung für KNX vorbereiten. Sternfoermig verkabeln mit NYM will ich eh. Setze dann erst mal auf stromstoßschaltungen. Der Gedanke wäre es alles mit 5 adrigem NYM Sternfoermig zu verkabeln und vlt zusätzlich überall noch ein KNX Kabel mit reinzulegen. Die Kabel sind ja erst mal bezahlbar. Würde das reichen von der Verkabelung?

Ich habe übrigens den ersten Test gemacht gestern mit dem homematic phasenabschnittsdimmer. Summen oder brummen tut nichts aber dafür funktioniert das dimmen nur sehr unregelmäßig. Dimmbereich kommt mir sehr klein vor. Dann flackern die LEDs in gewissen Dimmstufen und das dimmen selbst ist sehr abgehackt. Getestet mit billigen Amazon LED Einbaustrahlern (230V). Ich hole heute andere mit besserer Qualität. Dann probiere ich nochmal und berichte wieder.

VG,
Chris

[Otto123]

Phasenabschnitt oder Phasenanschnitt Dimmer sind für das Funktionsprinzip der Glühlampe gemacht. Dort funktionieren sie. 
Das Funktionsprinzip der LED lässt ein dimmen durch Gleichstromsteuerung zu - das wäre perfekt. Es entspricht aber nicht der realen Situation.
Damit die Leuchtmittel billig sind, werden sie so gebaut, dass sie bei 230 Volt Wechselspannung oder 12 Volt Gleich- oder Wechselspannung geradeso optimal leuchten.
Mit Pulsweitenmodulation wird nicht die LED gedimmt sondern unser Auge/Gehirn ausgetrickst. PWM geht eigentlich nur so richtig mit Gleichspannung. Sie ist ein Kompromiss für billige 12 Volt LEDs.

Jetzt kann man mit allen möglichen Mitteln versuchen diese Dinge miteinander zum laufen zu bringen.

Du kannst im Neubau auch einfach so planen, dass Du nicht dimmen musst? Lichtszenarien mit verschiedenen Leuchtmittelgruppen? Oder steuerbare Leuchtmittel und Lampen?
Phasenzerhacker in die Verteiler zu bauen finde ich den schlechtesten Weg.
Und leg erstmal so viele Kabel wie möglich. Es werden am Ende zu wenig sein 

Gruß Otto

[Wuppi68]

Meine "Problemlampe" im Wohnzimmer knappe 100 Watt LED!!! musste ich wegen des Stromes und der von mir gewünschten Dimmbarkeit komplett anders aufbauen ;-(

EnOrcean FSG71/1-10V fuer EVG 1-10V (schaltet 1 * 220V (nicht Potentialfrei) und hat einen 0-10V Ausgang)
Meanwell Netzteil für 12V mit 0-10V oder PWM Steuereingang was die 12V am Ausgang entsprechend mit PWM "maskiert"
und meine 12V Leuchtmittel sind auch umgebaut ... Elektronik raus und dafür noch eine Diode in Reihe zu den in Reihe geschalteten 3 LED's

zu kaufen "unbezahlbar" halt viel Fleissarbeit gewesen

[C_hris]

Also bei mir ist nun alles entschieden. Das klappt super mit den Homematic Dimmaktoren.

Habe jetzt einfach nur das richtige Leuchtmittel genommen und schon funktioniert das auch super. Kein Summen kein Brummen kein flackern. Alles perfekt. Getestet mit zwei unterschiedlichen hochwertigen LEDs. Einmal Philipps und einmal civilight. Werde jetzt bestellen.

VG,
Chris

[C_hris]

Abschließend nochmal vielen Dank an euch alle für die Unterstützung.

[Tomili]

Hallo,

da ich genau das gleiche Anliegen habe, würde mich interesssieren, wie Du es schlussendlich gelöst hast.
Welche Technik, welche Artikel. Will auch über FHEM und schalter steuern.

GRuss,
Thomas