Autor Thema: Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren  (Gelesen 524 mal)

Offline davidhigh

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Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« am: 09 Oktober 2018, 00:32:18 »
Hallo allerseits,

das ist mein erster Post hier im Forum, und mein erstes FHEM-Projekt ist die Regelung unserer heimischen Fußbodenheizung. Ursprünglich hatte ich dazu an das System von Controme gedacht, den Gedanken dann jedoch wegen des arg hohen Preises wieder verworfen. Stattdessen bin ich nun dabei, mir selbst ein solches System nachzubauen.

Im ersten Schritt habe ich dazu einen RasPi mitsamt ExOceanPi-Chip installiert, die zusammen per NodOn-Temperatursensoren die Temperatur und Luftfeuchte der verschiedenen Räume auslesen. Das klappt soweit richtig gut, und die Umsetzung mit FHEM war dazu noch super einfach.

Nun stehen folgende nächste Schritte an:
  • Es sollen (jeweils sechs) Möhlenhoff Alpha 5 Stellmotoren an den zwei Heizkreisverteilern angebracht werden.
  • Zusätzlich sollen (wieder sechs) DS18B20 Hülsenfühler an den Rücklaufventilen installiert werden. Diese sollen laut Controme eine direkteres Feedback des Systems ermöglichen.

Im Prinzip sollen also an der gleichen Stelle, dem Heizkreisverteiler, Daten gemessen werden als auch Stellmotoren geschaltet werden. Für beide Schritte ist mir noch unklar, wie ich die umsetzen soll. Daher meine recht grundsätzlichen Fragen:

  • Wie und mit welchem Funkstandard schließt man die sechs DS18B20 Temperaturfühler an den Raspberry an? Soweit ich weiß laufen die Fühler mit 1-Wire -- mit welchem Gerät kann man die sechs Messungen gebündelt vom Heizkreisverteiler an den RasPi schicken?
  • Was für einen Aktor sollte man zum Schalten der sechs Stellmotoren verwendet werden?
  • Kann man einen "Kasten" für beide vorige Aufgaben verwenden? (Controme hat hier ein gemeinsames Gateway, das kostet dann auch 300€)
  • Mir wurde zusätzlich geraten, zum Anschluss dieses Gateways einen Powerline Adapter zu verwenden. Hat das Vorteile gegenüber einem WLAN, EnOcean, Z-Wave, etc. Netz?

So, Ihr seht ich bräuchte eine grundsätzliche Architekturberatung. Vielen Dank schonmal im Voraus für Eure Hilfe.

Viele Grüße,
David
« Letzte Änderung: 09 Oktober 2018, 00:33:52 von davidhigh »

Offline Schotty

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #1 am: 09 Oktober 2018, 11:40:08 »
Moin David.
  • Wie und mit welchem Funkstandard schließt man die sechs DS18B20 Temperaturfühler an den Raspberry an? Soweit ich weiß laufen die Fühler mit 1-Wire -- mit welchem Gerät kann man die sechs Messungen gebündelt vom Heizkreisverteiler an den RasPi schicken?
DS18B20 sind 1wire, ja.
Da du explizit nach Funkstandard gefragt hast: Wird vermutlich etwas davon abhängen, wie weit dein RPi weg ist - sprich, ob der zuverlässig via Funk erreichbar ist..
Am Einfachsten dürfte es wohl sein, wenn du eine nodeMCU, einen WemosD1 oder etwas ähnlich ESP8266/ESP32-basiertes nimmst, dann hast du direkt WLAN und kannst als Firmware u.a. 'easyESP' nutzen. Damit kannst du mit den DS18B20ern direkt loslegen.
Andere Funkstandards wie bspw. dein bereits genutztes EnOcean sind über Umwege sicherlich auch nutzbar, da gibt es vermutlich mittlerweile für (fast) jedes Protokoll eine entsprechende Lösung. Frag doch mal in den jeweiligen Unterforen nach, ich denke da bist du diesbzgl besser aufgehoben als hier im 'Heizungs'forum. ;)

Als nicht-Funkvariante könntest du auch einen Arduino plus LAN-Shield nehmen und ihn entsprechend für die DS18B20er nutzen.

Zitat
  • Was für einen Aktor sollte man zum Schalten der sechs Stellmotoren verwendet werden?
Da würden mir jetzt gerade nur spontan entspr. Relais und/oder Relaisboards einfallen, die du im Übrigen auch an den vorher genannten Arduino oder ESP anschließen und darüber steuern könntest. So hättest du quasi zwei Fliegen mit einer Klappe.. ;)
Sind deine Stellmotoren die 230V- oder 24V-Variante? Beachte bei 230V-Basteleien, dass die entspr. Umsetzung der Installation lieber von einem Fachmann gemacht werden sollte - das kann gefährlich werden..

EDIT: Wobei ich mir gerade nicht sicher bin, wie die Thermostateinstellung dann letztlich erfolgt, sprich über Motorlaufzeit oder wie auch immer..

Zitat
  • Kann man einen "Kasten" für beide vorige Aufgaben verwenden? (Controme hat hier ein gemeinsames Gateway, das kostet dann auch 300€)
Hmm, bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe..
Du könntest wie gerade erwähnt sowohl die DS18B20er als auch bspw ein entspr. Relaisboard an einen Arduino / die Funkvariante (nodeMCU, Wemos D1, ESP_irgendwas) anschließen und beides darüber abwickeln, ja. Wie gesagt, für die ESP-basierten Varianten check mal 'easyESP' als Firmware.
Ansonsten: Kannst du programmieren? Dann könntest du dir dein eigenes Arduino-Script schreiben, das die Aufgaben erledigt. 

Zitat
  • Mir wurde zusätzlich geraten, zum Anschluss dieses Gateways einen Powerline Adapter zu verwenden. Hat das Vorteile gegenüber einem WLAN, EnOcean, Z-Wave, etc. Netz?
Vermutlich die Hoffnung auf ein stabileres Netz, Funk ist ja nicht immer so zuverlässig / störungsunempfindlich. Bei Powerline kann es aber auch zu Störungen kommen, bspw durch bestimmte Netzteile.

Ich persönlich würde in dem Fall möglichst Netzwerkkabel verlegen oder eine alte Fritbox missbrauchen. Dort dann einen Arduino+LAN-Shield mit entspr Script für die Temp.Sensoren&das Relaisboard und einen zweiten Pi anschließen. Die beiden Pis dann bspw mit Fhem2Fhem via WLAN von der FritzBox mit deinem 'EnOcean'-Pi verbinden. So hast du zumindest eine kleine Sicherheit, dass zumindest die Steuerung für die FBH 'autark' läuft.

Aber mal ein paar andere Fragen/Gedanken:
Warum willst du eine Regelung für die FBH bauen? FBH sind so träge, da kannst du es eigtl vergessen, die je nach Bedarf kurzfristig zu regeln. Einmal vernünftig einstellen und gut ist.

Dein gesamtes Heizungssystem (inlusive Steuerung der FBH) wird aber auch nach Installation deiner hier beschriebenen selbstgebauten FBH-Regelung trotzdem noch vernünftig und eigenständig regeln, wenn dein System mal ausfällt - oder? Falls nicht, wäre das mir persönlich zu unsicher. für meinen Geschmack muss ein Heizungssystem prinzipiell ein 'standalone'-System sein, das eigenständig regelt und 'ausfallsicher' ist. Eine 'Optimierung' des Verhaltens hinsichtlich Brennerlaufzeiten, Komforttemperaturen etc kann darüber hinaus gerne via FHEM o.ä. stattfinden - aber komplett darauf verlassen würde ich mich in dem Fall nicht!   

Wurde bei dir ein hydraulischer Abgleich durchgeführt?

Hast du nur FBHs oder auch 'normale' Heizkörper?

Hast du schonmal über die Steuerung des eigentlichen Wärmeerzeugers nachgedacht? Hinsichtlich Brennerlaufzeiten/-verhalten etc? Ist vielleicht effizienter.. Nur so ein Gedanke..
 
Was hast du für eine Heizung im Einsatz?
Für Brötje/Elco/Siemens-Regler findest du in meiner Signatur einen Link zum Handbuch von BSB-LAN, damit könntest du diesen Heizungsreglertyp gut 'fernbedienen'. Der dort beschriebene BSB-LAN-Adapter bietet übrigens auch die Möglichkeit zum direkten Anschluss von DS18B20-Sensoren und Relaisboards.
Für andere Heizungstypen (zB Wolf, Vaillant etc) gibt es im Forum auch entspr Lösungen, bspw für ebus.

Gruß
« Letzte Änderung: 09 Oktober 2018, 11:45:51 von Schotty »
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Offline davidhigh

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #2 am: 09 Oktober 2018, 21:53:30 »
Hallo Schrotty,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Die muss ich mir auch erstmal durch den Kopf gehen lassen, trifft sich gut dass ich jetzt Urlaub habe. Ich meld mich dann wieder.

Vorab schonmal kurz zu meiner Motivation. Die ganze Anlage ist recht alt: Baujahr der FBH ist 1978, der Brenner ist aus dem Jahr 1998. Klar wäre es das Sinnvollste das ganze System zu erneuern und dann einen Fachmann einen hydraulischen Abgleich erstellen zu lassen. Leider ist das momentan jedoch finanziell nicht drin. Von daher war mein Antritt, mit der Steuerung einen hydraulischen-Abgleich-light herbeizuführen -- so verspricht das auch Controme (und so hab ich Vollhorst das denen auch geglaubt und tue es nach wie vor ;-)).

Regelungstechnisch und von der Programmierung her traue ich mir das gut zu. Bei der Hardware habe ich jedoch noch keinen Überblick, und diese kleinen Micro-Controller sind für mich auch eine komplett neue Richtung (ich dachte bisher eher an so große Gateway-"Kästen"). Und bezüglich der Ausfallsicherheit muss ich dir natürlich recht geben, hier muss ich in meiner Konzeption sicherlich noch nachbessern ;-)

Wie gesagt, mehr kommt. Ich danke dir schonmal bis hierher für die Unterstützung!

Viele Grüße,
David
« Letzte Änderung: 09 Oktober 2018, 21:55:09 von davidhigh »

Offline Schotty

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #3 am: 12 Oktober 2018, 09:02:17 »
Hi David
Hallo Schrotty,
..der war gut  ;D

Zitat
Vorab schonmal kurz zu meiner Motivation. Die ganze Anlage ist recht alt: Baujahr der FBH ist 1978, der Brenner ist aus dem Jahr 1998. Klar wäre es das Sinnvollste das ganze System zu erneuern und dann einen Fachmann einen hydraulischen Abgleich erstellen zu lassen. Leider ist das momentan jedoch finanziell nicht drin. Von daher war mein Antritt, mit der Steuerung einen hydraulischen-Abgleich-light herbeizuführen -- so verspricht das auch Controme (und so hab ich Vollhorst das denen auch geglaubt und tue es nach wie vor ;-)).
Hmm, also ist deine Motivation mit dieser Regelung eine Art hydraulischen Abgleich umzusetzen? Habe ich das jetzt so richtig verstanden?

Ein hydraulischer Abgleich im klassischen Sinne ist (einfach ausgedrückt) ja dafür da, eine Über- oder Unterversorgung einzelner Heizkörper zu vermeiden. Diese können bspw aufgrund unterschiedlicher Rohrdurchmesser etc auftreten. Man merkt es meist daran, dass bestimmte Heizkörper bei 'gleicher' Wärmeanforderung nicht so warm oder umgekehrt deutlich wärmer werden als andere. Mit einem hydraulischen Abgleich bringt man quasi (hydraulisch gesehen) alle HKs gleich 'nah' an den Wärmeerzeuger, alle HKs werden also gleichmäßig durchströmt/versorgt. Dadurch kann man dann im weiteren Optimierungsfall auch die VL-Temp des Wärmeerzeugers senken (Steilheit der Heizungskennlinie), da nicht mehr so hohe Systemtemperaturen nötig sind, um die bisher unterversorgten HKs vernünftig warm zu bekommen. (Thermostatventile werden dann dem Bedarf entsprechend einmal eingestellt und dann nicht mehr angefasst. Schlussendlich wird die Heizkurve angepasst, so dass der Raum mit dem größten Wärmebedarf die gewünschte Temperatur erreicht.)

Normalerweise berechnet man die Einstellung der Ventile (NICHT der Thermostatventile, sondern der voreinstellbaren Ventile!) mittels Angaben zur Verrohrung, Wärmelast der Räume, Größe der HKs etc. Mittlerweile gibt es dafür auch verschiedene elektronische Helferlein. Im Bestandsbau ist die genauere Installation (Rohrduchmesser etc) aber ja meist nicht bekannt, da kommt man dann oftmals nur mit einigem Probieren weiter. Hinzu kommt, dass viele alte HK-Ventile von früher noch nicht einstellbar sind - da müsste dann zusätzlich erstmal ein Austausch erfolgen.

Hat man nun bestimmte Heizkörper als über- oder unterversogt identifiziert und kann einen 'normalen' HA nicht ausführen, so kann man sich durchaus damit behelfen, die entspr Heizkörper mittels der Thermostate etwas in den Griff zu bekommen. Ist zwar nicht schön und auch nicht Sinn der Thermostate, kann aber mit Einschränkungen durchaus funktionieren.
Habe ich bei mir (aufgrund der alten Installation) mit elektronischen Thermostaten auch so gemacht - da macht manchmal schon eine Veränderung um 0,5°C einen merklichen Unterschied, weil das Ventil dann entspr mehr auf oder zu macht. Oder man richtet verschiedene Zeitprofile ein. Ist sicher nicht das Gelbe vom Ei und ein Heizungsbauer würde jetzt wahrscheinlich auch die Hände über dem Kopf zusammen schlagen - aber bei meiner Anlage habe ich die 'Problemheizkörper' so recht gut in den Griff bekommen.

ABER: So wie ich das Werbe-Video von Controme (bzgl Fußbodenheizungs-Regelung) jetzt verstanden habe, geht es dort nicht um einen hydraulischen Abgleich (das Versprechen habe ich übrigens auch so nicht herausgehört), sondern um eine 'intelligente' Regelung der Stellventile, die sowohl die Rücklauftemperatur als auch die Wettervorhersage berücksichtigt, um 'vorausschauender' zu Regeln und den Komfort der FBH zu erhöhen.
'Natürlich' wird dabei mit den klassischen 30-35% Energieeinsparung geworben.. ::)
Zumindest für mich (als Laie) ist das aber kein klassischer hydraulischer Abgleich, sondern eben eher eine 'vorausschauende' Regelung, die im Grunde lediglich dadurch herbeigeführt wird, dass bedarfs- und witterungsabhängig mehr oder weniger Durchfluss gewährt wird. U.a. bleibt die Kessel-VL-Temp des Wärmeerzeugers dadurch ja unberührt. M.E. kann es im schlimmsten Falle dazu führen, dass deine Heizung anfängt stark zu takten, weil die Stellventile alle zugedreht werden und dein Wärmeerzeuger die Hitze nicht wegbekommt - denn DER weiß ja nix vom schönen Wetter, das vorhergesagt ist.

Übrigens sehen die Temperaturfühler im Video für mich verdammt nach den klassischen 1Wire-DS18B20-Sensoren aus, in Edelstahlhülle wasserdicht vergossen mit dem gelben, roten und schwarzen Draht zum Anschließen.. Es wird mit einer Sensorgenauigkeit von 0.06° geworben - laut Datenblatt haben die DS18B20er eine Auflösung von 0.0625° bei 12Bit, aber eine Genauigkeit von 0.5°C.
Und ob man eine 'Genauigkeit' beim Einstellen der Stellventile von 0.1°C bei einer FBH braucht wage ich jetzt auch mal zu bezweifeln - ich persönlich maße mir nicht an, DEN Unterschied zu fühlen.. ;)   

Lange Rede, kurzer Sinn: Das System mag super sein, da maße ich mir kein Urteil an - aber ob es wirklich SO klasse ist..? Da wäre ich persönlich skeptisch..

Nochmal: Hast du NUR Fußbodenheizungen oder auch normale Heizkörper? FBHs werden ohnehin mit einem Mischer im VL betrieben, da sie ja nicht so hohe Systemtemperaturen vertragen.
Hast du denn große (Komfort-)Probleme, im Sinne von FBH zu kalt oder zu warm..?
Wenn du auch 'normale' Heizkörper hast, könntest du erstmal sehen, ob dein Wärmeerzeuger hinsichtlich der VL-Temp gut eingestellt ist, oder ob du dort unnötig viel verballerst. Geht dann zwar mehr in Richtung 'Optimierung des Brennerverhaltens und Effizienzsteigerung', aber auch der Komfort wird davon betroffen sein, denn wenn die Systemtemperatur nicht unnötig hoch ist, kommt es auch nicht zu den gefühlten 'Wärmewinden', wenn der HK-Thermostat mal Wärme anfordert.. ;)

Und zweitens: Bei vielen Heizungssteuerungen (auch älteren) besteht die Möglichkeit, irgendwie einen Kontakt zu belegen, mit dem man die Betriebsart beeinflussen kann. Auch ältere Systeme haben z.T. eine Art Schnittstelle, die du u.U. nutzen könntest, um deinen Wärmeerzeuger bspw. irgendwie an FHEM zu bekommen und darüber dann die Wettervorhersage zu berücksichtigen (so nach dem Motto: Wenn morgen >20°C angesagt sind, dann Wärmeerzeuger für x-Stunden sperren).

Wie du schon merkst, geht es mir eher darum, das Brennerverhalten zu steuern und die Effizienz durch vernünftige Einstellungen zu steigern, als 'intelligent' die Stellventile zu regeln. Mit Ersterem kann man nämlich eine Energieersparung erzielen, mit Letzterem m.E. nicht so wirklich (WENN man nicht nur FBH hat und/oder der Wärmeerzeuger trotzdem unverändert den VL zu heiß macht und gegen geschlossene Ventile läuft..).

..hmpf, nu isses schon wieder ein halber Roman geworden..  ???

Anyway - ich bin gespannt, was du vorhast und umsetzt ;)

Gruß 
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Offline davidhigh

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #4 am: 13 Oktober 2018, 01:19:06 »
Hallo *Schotty*,

Danke erstmal, dass Du an dem Thema dran bleibst. So einen Roman lese ich doch gerne ... und sorry wenn der falsche Name dich in deiner Heimautomatisierungsehre gekränkt haben sollte ;-)

Du hast ja mehrere Punkte angesprochen, ich geh mal der Reihe nach drauf ein:

Hintergrund der ganzen Aktion ist folgender: Wir haben vorletztes Jahr ein recht großes Haus mit einer alten Öl-Fußbodenheizung gekauft. Seither zahlen wir jährlich mehr als 3000 Euro für Heizöl, Tendenz wegen des Ölpreises steigend. Dem wollte ich auf nicht allzu teure Weise Abhilfe schaffen.

In diesem Zuge bin ich auf das Angebot von Controme gestossen, was mich -- als alten IT-Nerd und gleichzeitig absoluten Heizungsnoob -- schon angesprochen hatte. Unter anderem werben die auch durchaus mit einem hydraulischen Abgleich. Mittlerweile misstraue ich der Geschichte aber und halte es für den Bauernfänger, aus zwei Gründen:

Zum einen bieten die ihre Hardware einfach nur mega überteuert an. Beispiele: der "Controme-Server", ein Raspi 2, kostet schlappe 200 Euro. Die DS18B20 Sensoren kosten einen Zwanni das Stück (-- hier stieß mir ebenfalls die 0,0625° "Genauigkeit" auf). Die Controme-Fußbodenheizungssteuerung macht 300 Euro ... also das wofür du mir nen Arduino für 10 Euro empfohlen hattest... und so weiter. Alles in allem kam bei mir schon eine sehr ordentliche Summe von 2k zusammen.

Na gut, wenn's denn was bringt -- beworben werden ja 30% Energieersparnis. Aber auch hier hab ich mittlerweile arge Zweifel. Zunächst einmal verstehe ich deinen Punkt zum hydraulischen Ableich: bestimmte Durchflussmengen durch das FBH-Netz festzulegen ist ja erstmal eine recht statische Geschichte. Und dann macht der Brenner eben wärmer oder kälter, je nach Aussentemperatur oder noch besser nach erwarteter Aussentemperatur, also der Wettervorhersage.

Erst in nächster Ordnung kommen dann die Vorteile einer dynamischen Verteilung, nämlich erstens untertägige Regelung und zweitens "nichtlineare" Effekte beim hydraulischen Abgleich (soll z.B. heißen: bei -20° Außentemperatur brauch man wohl leicht andere Ventil-Einstellungen als bei +10°, nicht für die Volumenströme, jedoch für die effektive Wärmeabgabe). Beides kann ich schlecht quantifizieren, aber gerade beim ersten Punkt sagen ja alle im Netz es lohne sich nicht wegen der Trägheit der Heizung.

Leider kenne ich mich auch generell einfach zu wenig aus, um sinnvolle Abschätzung treffen zu können. Ich hätte erstmal naiv gedacht, dass alles, was nicht in die Heizkreise rausgepumpt wird gesparte Energie ist. Beispiel: drehe ich alle Ventile um die Hälfte zu, verbrauch ich auch nur die Hälfte an Heizöl. Wenn ich nun aber Dinge wie Taktung etc. lese, fällt die stumpfe Theorie ein bißchen zusammen.

Naja, hier sind auf jeden Fall meine weiteren Pläne:
  • Zuerst mal werde ich die gesamte Hütte mit Temperatursensoren versehen und dann versuchen, einen frei-Schnauze hydraulischen Abgleich durchführen. Soll heißen: Ich dreh solange "qualifiziert" an den Ventilen rum, bis hoffentlich irgendwann die Wunschtemperaturen in den Zimmern annähernd erreicht werden ... zumindest im Durchschnitt. Das Ganze noch diesen Winter.
  • Parallel werde ich anfangen, mit dem ESP8266, den DS18B20 Sensoren und einem Dummy-Aktor herumzuspielen ... da bin ich jetzt dank deines Posts nämlich ziemlich angefixt :-)
  • Und dann geht wahrscheinlich Nichts ohne noch ein wenig mehr Wissen über die Funktionsweise des Brenners in einer FBH zu erwerben, bzw. spezifisch die Fähigkeiten unseres Brenners besser kennenzulernen (--alternativ muss ich vielleicht auch mal über einen Austausch nachdenken).
  • Basierend auf den vorigen Punkten plane ich dann aber zumindest momentan schon noch, irgendwann eine dynamische Steuerung der FBH umzusetzen ... am besten dann natürlichdes gesamten Systems bestehend aus Brenner und Verteiler, wenn sich das aus finanziellen Gründen aber hinauszögert auch gerne nur den Verteiler... das ist dann aber wahrscheinlich etwas für den nächsten Winter.

So, jetzt wurde es auch bei mir ein Roman, aber wenn man einmal ins Sabbeln kommt... vielen Dank nochmal für deine Unterstützung!

Viele Grüße,
David
« Letzte Änderung: 13 Oktober 2018, 01:22:49 von davidhigh »

Offline Schotty

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #5 am: 13 Oktober 2018, 14:32:45 »
Hallo *Schotty*,

Danke erstmal, dass Du an dem Thema dran bleibst. So einen Roman lese ich doch gerne ... und sorry wenn der falsche Name dich in deiner Heimautomatisierungsehre gekränkt haben sollte ;-)
Hi David - bitte , gerne. Und keine Sorge, mich hat nix gekränkt, ich fands lustig  ;D

Zitat
Hintergrund der ganzen Aktion ist folgender: Wir haben vorletztes Jahr ein recht großes Haus mit einer alten Öl-Fußbodenheizung gekauft. Seither zahlen wir jährlich mehr als 3000 Euro für Heizöl, Tendenz wegen des Ölpreises steigend. Dem wollte ich auf nicht allzu teure Weise Abhilfe schaffen.
Ah, also doch Optimierung.. ;) Dann lies nochmal speziell den letzten Teil meines vorherigen Beitrags.

Eine Öl-Fußbodenheizung gibts übrigens nicht - du hast einmal den Wärmeerzeuger (Ölheizung/-brenner) und dann die daran hydraulisch angeschlossene Fußbodenheizung  :P

Ich habe es zwar schon zweimal gefragt, aber aller guten Dinge sind ja bekanntlich drei:

1. Hast du NUR Fußbodenheizungen? In keinem Raum 'normale' Heizkörper? (Kann ich mir nämlich gerade nicht so ganz vorstellen..) Falls du DOCH auch 'normale' Heizkörper hast: Was für welche sind das dann? Noch die alten gußeisernen Radiatoren? Oder schon neuere flache Heizkörper? Ggf mal Foto anhängen.

2. Was GENAU für eine Ölheizung hast du? Geh mal runter in den Keller und lies die Hersteller- und genaue Typenbezeichnung ab, plus Leistungsangabe und was du so findest - das könnte evtl hilfreich sein..
Hast du schonmal deine Brennerlauf- und -pausenzeiten gemessen? Wie hoch wird die Kessel- und VL-Temp?

Außerdem, nur so zur etwas besseren Einschätzung: Wieviel qm² Wfl, wie ist die Dämmung und wieviel Liter Öl pro Jahr in etwa verbraucht? 3000€ in Litern Öl ist ein dehnbarer Begriff..

Zitat
Zum einen bieten die ihre Hardware einfach nur mega überteuert an. Beispiele: der "Controme-Server", ein Raspi 2, kostet schlappe 200 Euro. Die DS18B20 Sensoren kosten einen Zwanni das Stück (-- hier stieß mir ebenfalls die 0,0625° "Genauigkeit" auf). Die Controme-Fußbodenheizungssteuerung macht 300 Euro ... also das wofür du mir nen Arduino für 10 Euro empfohlen hattest... und so weiter. Alles in allem kam bei mir schon eine sehr ordentliche Summe von 2k zusammen.
Nunja, fairerweise muss man aber ja auch sagen: Die haben ja auch Entwicklungs- und andere Kosten und müssen auch Geld verdienen, ist ja klar, dass bspw die DS18B20er nicht zum China-Preis durchgereicht werden können. Der RPi wird ja auch mit deren spezieller Software kommen, das wird dann das Teure sein.
Ob's dann letztlich Sinn macht, muss jeder selbst entscheiden - ich persönlich würd's mir auch nicht einbauen..

Zitat
Zunächst einmal verstehe ich deinen Punkt zum hydraulischen Ableich: bestimmte Durchflussmengen durch das FBH-Netz festzulegen ist ja erstmal eine recht statische Geschichte. Und dann macht der Brenner eben wärmer oder kälter, je nach Aussentemperatur oder noch besser nach erwarteter Aussentemperatur, also der Wettervorhersage.

Erst in nächster Ordnung kommen dann die Vorteile einer dynamischen Verteilung, nämlich erstens untertägige Regelung und zweitens "nichtlineare" Effekte beim hydraulischen Abgleich (soll z.B. heißen: bei -20° Außentemperatur brauch man wohl leicht andere Ventil-Einstellungen als bei +10°, nicht für die Volumenströme, jedoch für die effektive Wärmeabgabe). Beides kann ich schlecht quantifizieren, aber gerade beim ersten Punkt sagen ja alle im Netz es lohne sich nicht wegen der Trägheit der Heizung.
Jein. (Wie gesagt - ich bin ja auch kein Experte, nur interessierter Laie - übrigens ohne eine Fußbodenheizung, daher ist das jetzt auch nicht unbedingt SO mein Thema.. :( )
Grob gesagt ist das in etwa so, wie du es zusammengefasst hast. Aber: Die VL-Temp der Ölheizung wird ja bei einer FBH durch den Mischer sowieso herunterge'regelt', da FBH nur eine bestimmte Maximaltemperatur im VL vertragen. Ich meine irgendwas Mitte 40°C. Heißt: Solltest du wirklich NUR FBHs haben, und deine Ölheizung dank schlecht oder gar nicht eingestellter Heizkurve immer lustige 70-80°C im VL bereitstellen, die dann aber dank FBH-Mischer eh wieder auf 45°C kastriert werden, dann dürftest du eine ganze Menge Energie 'verballern'.

Bei FBHs ist es natürlich auch davon abhängig, wie deine Installation aussieht. Hast du Einzelraumregelungen oder ungeregelte Handventile an einem zentralen Verteiler für die Heizkreise?
Wenn du zentral nur die Handventile hast, könntest du vielleicht Thermostate nachrüsten lassen oder eben zentral die Stellventile gegen 'intelligente' austauschen, da es ohne Thermostate natürlich wirklich zu einem Über- oder Unterhitzen der Räume kommen kann.

Zitat
Leider kenne ich mich auch generell einfach zu wenig aus, um sinnvolle Abschätzung treffen zu können. Ich hätte erstmal naiv gedacht, dass alles, was nicht in die Heizkreise rausgepumpt wird gesparte Energie ist. Beispiel: drehe ich alle Ventile um die Hälfte zu, verbrauch ich auch nur die Hälfte an Heizöl. Wenn ich nun aber Dinge wie Taktung etc. lese, fällt die stumpfe Theorie ein bißchen zusammen.
Nein, so einfach ist es leider eben nicht unbedingt.

Zitat
Naja, hier sind auf jeden Fall meine weiteren Pläne:
..ich kürze das hier mal ab..

Zu 1.: Das solltest du erstmal nicht tun. Nicht, solange du nicht wirklich weißt, was du tust! Da kann man einiges verschlimmbessern. Abgesehen davon, bei einem 40jährigen System hätte ich Bedenken, an irgendwelchen alten festgesetzten Ventilen rumzudrehen..
Sind denn wirklich bestimmte Heizkreise unter- oder überversorgt? Falls ja, kannst du die ja mal vorsichtig am Verteiler nachregeln..

Zu 3.: DAS ist das Wichtigste, das solltest du m.E. zuerst angehen! Nix für ungut - aber wenn du schreibst "Funktionsweise des Brenners in einer FBH", dann habe ich nicht gerade den Eindruck, du würdest dich auch nur irgendwie ein klein bisschen mit deiner Heizung auskennen. Nimm dir mal deine Bedienungsanleitungen für die Heizung zur Brust, lass dir deine Anlage eine Stunde lang von einem Heizungsbauer erklären, googel und lies in Heizungsforen oder was auch immer für dich passt.
Je besser du das Mysterium Heizungsanlage verstehst, desto besser kannst du nachher Optimieren. Wie gesagt - evtl ist bereits bei den Einstellungen deiner Ölheizung (also des Wärmeerzeugers) schon soviel Optimierungspotential, dass sich dein Ölverbrauch deutlich reduzieren kann. Danach kannst du dir weitere Gedanken machen.
Aber auf keinen Fall solltest du irgendwas an der Hydraulik oder sonstwo verändern, solange du nicht wirklich weißt, was du tust!
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Offline davidhigh

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #6 am: 13 Oktober 2018, 20:05:49 »
Hi Schotty,

Eine Öl-Fußbodenheizung gibts übrigens nicht - du hast einmal den Wärmeerzeuger (Ölheizung/-brenner) und dann die daran hydraulisch angeschlossene Fußbodenheizung :P
Jap, soweit ist es tatsächlich klar, ich dachte ich optimiere nur mal den Begriff ;-)

Ich habe es zwar schon zweimal gefragt, aber aller guten Dinge sind ja bekanntlich drei:

Hast recht, sorry fürs mehrmalige Bitten.
1. Nur Fußbodenheizung
2. Der Brenner ist von Buderus, aus dem Jahr 1998, Modell derzeit unbekannt, da ich im Urlaub bin. Ebenso geht es mir mit den weiteren Informationen wie Heizkurve, VL-Temp., etc. Hier weiß derzeit wohl nur unser Heizungsfachmann Bescheid, aber der hatte von uns schon explizit die Bitte, den Ölverbrauch gering zu halten.


Außerdem, nur so zur etwas besseren Einschätzung: Wieviel qm² Wfl, wie ist die Dämmung und wieviel Liter Öl pro Jahr in etwa verbraucht?
Wohnfläche: 250 qm. Dämmung: so wie man halt 1978 gedämmt hat... also nicht viel. Liter pro Jahr: ungefähr 3500/0.7 = 5000l

Nunja, fairerweise muss man aber ja auch sagen: Die haben ja auch Entwicklungs- und andere Kosten und müssen auch Geld verdienen
Schon klar, aber das können sie ja dann woanders verdienen ;-)

Hast du Einzelraumregelungen oder ungeregelte Handventile an einem zentralen Verteiler für die Heizkreise?
ERR. Ebenfalls mit sehr alten Heizkreisverteilern (Baujahr 1978).

Zu 1.: Das solltest du erstmal nicht tun. Nicht, solange du nicht wirklich weißt, was du tust! Da kann man einiges verschlimmbessern.
An den Ventilen haben bereits die Vorbesitzer und danach meine Frau wild herumgedreht, da gibt es tatsächlich nicht mehr allzu viel zu verschlimmern. Darüber hinaus ist mir das Zielbild eigentlich recht klar, nämlich die Erreichung vorgegebener Temperaturen in bestimmten Räumen. Hierfür habe ich ja die Thermometer im Haus, und ja, ich gebe zu dass ich keine praktische Erfahrung habe, aber es ist auch keine Rocket Science, so lange qualifiziert an den Einzelraumventilen zu regeln, bis das Ziel annähernd erreicht ist.

Ob man damit dann auch wirklich Heizöl spart, kann ich zwar derzeit nicht sagen, aber wenn die ein, zwei Räume, die zwar kaum bewohnt aber dennoch wärmer als die anderen Räume sind, kühler werden, kann es kaum schaden.

Und wie gesagt, die Erkundung des Brenners steht parallel an... da freu ich mich schon drauf, denn bisher war der tatsächlich ein Mysterium.

Viele Grüße,
David

Offline semmel

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #7 am: 13 Oktober 2018, 21:48:12 »
Hallo David,

wenn alles von 1978 (auch der Brenner ?? ) ist, frag bitte erst mal deinen Schornsteinfeger ob du nicht Modernisieren mußt.

Wenn du die Anlage weiter betreiben kannst empfehle ich dir das Forum von haustechnikdialog.de für deine Fragen zur Heizungsoptimierung.
Aber Frag da bitte nicht nach elektronischen Spielereien sondern wie deine Heizkreisläufe eingestellt werden können und welche Heizkurve empfohlen wird.

Als Lektüre empfehle ich dir auch das https://wiki.fhem.de/wiki/Heizung:_Verbrauchsoptimierung,_Radiator/Fu%C3%9Fboden-Steuerung

Einen RasPi mit 6 1-Wire Temp. Sensoren aufzusetzen um die Daten der Heizung zu loggen ist auf jeden Fall nicht verkehrt.

MfG
Senni
FHEM 5.4 auf FRITZ 7390, FHZ 1000 PC, 3 FHT mit 6 Stellantrieben, WS 300 PC

Offline davidhigh

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #8 am: 13 Oktober 2018, 22:10:30 »
Hallo Senni,

Ne, der Brenner ist von 1998... also auch nicht blutjung, geht aber noch (zumindest sagt der Schornsteinfeger diesbezüglich noch nichts).

Danke auch für den Tipp mit haustechnik.de. Da bin ich tatsächlich bereits häufiger drauf und les mir Threads zum hydraulischen Abgleich durch.

Viele Grüße,
David

Offline Schotty

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #9 am: 13 Oktober 2018, 23:46:10 »
Ein Austausch des Wärmeerzeugers ist noch nicht nötig, der ist ja erst 20 Jahre alt und noch keine 30.

Hast recht, sorry fürs mehrmalige Bitten.
1. Nur Fußbodenheizung
2. Der Brenner ist von Buderus, aus dem Jahr 1998, Modell derzeit unbekannt, da ich im Urlaub bin. Ebenso geht es mir mit den weiteren Informationen wie Heizkurve, VL-Temp., etc. Hier weiß derzeit wohl nur unser Heizungsfachmann Bescheid, aber der hatte von uns schon explizit die Bitte, den Ölverbrauch gering zu halten.
...
Wohnfläche: 250 qm. Dämmung: so wie man halt 1978 gedämmt hat... also nicht viel. Liter pro Jahr: ungefähr 3500/0.7 = 5000l
Kein Problem..
Nur FBH heißt, du könntest ja wirklich niedrige Systemtemperaturen fahren. (Ich muss mich übrigens korrigieren: Max Temp bei FBH ist glaube ich 40°C,  prinzipiell wirds aber mit weniger gefahren.) Also erstmal Einstellungen des Wärmeerzeugers und Heizkurve (Steilheit&Parallelverschiebung) checken, falls nötig anpassen. Wie sind die Heizzeiten (bollert der 24h/Tag?) etc..
Heizkurve etc kannst du alles selbst nachgucken, wenn du wieder an deiner Anlage bist und dich in die Bedienung eingearbeitet hast. Sollte bei einer Regelung von 1998 eigtl irgendwie ersichtlich werden und für dich als IT-Nerd nicht so das Problem sein.. ;)
 
Auch nicht vergessen: Check mal, wie und wann/wie oft dein Warmwasser bereitet wird. Also hast du einen TWW-Speicher, wenn ja, wie groß, auf welche Temperatur wird der beheizt, wie oft darf die Aufheizung stattfinden etc. Da geht u.U. unheimlich viel Energie unnötig bei drauf - denn du brauchst normalerweise nicht 24h/Tag 400l 55°C-warmes Wasser (nur als Beispiel).

Die vielen Temperaturen kannst du wie ja schon erwähnt wunderbar mit DS18B20 messen. Die gibts in der gekapselten Version schon recht günstig. Komplett am Verteiler und am Wärmeerzeuger selbst angebracht bekommst du schon einen guten Überblick. Bei BSB-LAN (siehe Signatur) kannst du direkt zig DS18B20 anschließen und standalone auf SD-Karte des LAN-Shields loggen, dann bräuchtest du zumindest erstmal für den schnellen Anfang das Rad nicht neu zu erfinden. Wenn du möchtest, teste ich mal, ob die Funktionen auch ohne den eigentlichen BSB-LAN-Adapter funktionieren (denn den Adapter brauchst du ja nicht..ich meine, das ging auch mal ohne..). Falls ja, bräuchtest du nur einen ArduinoMega2560, ein LAN-Shield, microSD-Karte und eben die Sensoren.   
ESP8266+Sensoren kannst du dann ja trotzdem noch zusätzlich einsetzen.

Zitat
... an den Einzelraumventilen zu regeln, bis das Ziel annähernd erreicht ist.
Ob man damit dann auch wirklich Heizöl spart, kann ich zwar derzeit nicht sagen, aber wenn die ein, zwei Räume, die zwar kaum bewohnt aber dennoch wärmer als die anderen Räume sind, kühler werden, kann es kaum schaden.
Das Einstellen der Zieltemp in den Räumen via ERR ist aber wie gesagt nicht gleichzusetzen mit einem hydraulischen Abgleich (jedenfalls sind das für mich zwei paar Schuhe), der komplizierter und aufwändiger ist und eigtl bei Installation hätte stattfinden sollen. Werden denn die beheizten Flächen (also in den jeweiligen Zimmern) wenigstens gleichmäßig warm oder gibts da auch unterschiedliche 'Temperaturzonen'..?
 
Klar, die ERR erstmal deinem Bedarf entspr einstellen musst du ja. Alles darüber hinaus würde ich dann erstmal versuchen über das Verhalten des Wärmeerzeugers zu regeln, denn da liegt m.M.n. das größte Einsparpotential.
Aber denk dran - Heizungssysteme (und speziell FBH) sind träge, also immer nur in kleinen Schritten verändern und dann erstmal wieder abwarten.. ;) 

Zitat
Und wie gesagt, die Erkundung des Brenners steht parallel an... da freu ich mich schon drauf, denn bisher war der tatsächlich ein Mysterium.

Dann wünsche ich dir dabei schonmal viel Spaß - vielleicht wird es ja auch bei dir zu einem kleinen 'Zwangshobby' ;)
5000l sind schon echt ne Hausnummer, da lohnt sich das Einarbeiten (m.M.n. ist das deutlich zu viel) - und spätestens, wenn du den Ölverbrauch reduzierst, wirst du Blut geleckt haben ;D Du wirst sehen, je mehr du dich da einarbeitest, desto weiter wird dein Blick und desto mehr fällt dir auf.
Falls du die Seite noch nicht kennst: bosy-online.de ist auch ganz gut, da gibts viele grundsätzliche Erläuterungen rund um das Thema SHK. 

Bin gespannt, wie's bei dir weiter geht.

Gruß
Handbuch zum BSB-LPB-LAN-Projekt: https://github.com/1coderookie/BSB-LPB-LAN - über GitHub-Sterne freue ich mich..smile..

Offline semmel

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Antw:Heizungssteuerung: Rücklaufsensoren und Schaltaktoren
« Antwort #10 am: 14 Oktober 2018, 11:42:39 »
Hallo David,

bei dem Brenner war ich mir nicht sicher ob das ein "Verschreiber" war, deshalb auch die ??.

Wenn der aus 1998 ist, sollte es mindestens ein Niedertemperaturkessel sein.
Schau dir erst mal das Typenschild an und poste die Angaben, Buderus ist nur ein Sammelbegrif und von denen wurden auch viele unter "fremden" Namen verkauft.
Die Bezeichnung der Steuerung des Kessels ist auch wichtig, denn da gibt es auch Unterschiede.
Ist für den Kessel und den Mischer eine getrennte Steuerung vorhanden ?

Für die Einstellung der Heizkreise könnte dir das weiter helfen https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/210928/Heizkreislauf-Ventil-einstellen , da geht es auch um eine ältere Anlage.

Für die überschlägige Berechnung der Heizlast deines Hauses kannst du hier mal durchrechnen
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html
und dann mit den Angaben deines Brenners vergleichen, ich tippe mal ins Blaue und sage doppelte bis dreifache Leistung deines Brenners voraus.

Schotty hat dir ja auch schon einige "Hausaufgaben" aufgegeben die du abarbeiten solltest.

Wichtige Frage, wurde der Schornstein 1998 beim Einbau des neuen Kessels saniert ?
Wenn nein, bitte darauf achten mit der Temperatur des Abgases und damit zusammenhängend der Vorlauf-Temperatur des Kessels nicht soweit runter zu gehen, sonst versottet (durchfeuchtet) dein Schornstein.

Senni
« Letzte Änderung: 14 Oktober 2018, 11:51:28 von semmel »
FHEM 5.4 auf FRITZ 7390, FHZ 1000 PC, 3 FHT mit 6 Stellantrieben, WS 300 PC