Heizung OHNE ebus steuern > WiFi/Funk Thermostat? Netatmo+Homematic?

[FP4Lisa]

Hallo,

ich möchte gern endlich die Beheizung in unserem Haus vernünftig steuern.

Verbaut ist eine Kago Rationial (baugleich mit Bruns Boy 2 usw.) an der eine Therme hängt. Leider lässt sie sich nicht über einen bus/pps steuern. Bisher wurde sie über ein Uhrenthermostat/Raumthermostat (2 Adern + Batterie) gesteuert. Leider hängt das sehr ungünstig, an der kältesten Stelle im Haus im Flur und obendrein spinnt es schön länger. Weiterhin läuft schon ein Raspi mit FHEM, CUL 433MHz, diversen Geräten, Fritzbox, dauerhaftem Internet und MyFritz-Zugang. So weit zum Verständnis.

Nun möchte ich gern das Uhrenthermostat gegen ein WiFi/Funk Thermostat austauschen. Bestenfalls so das ich den einen Teil direkt in der Heizung anschließe und den Temperaturfühler beliebig im Haus aufstellen/hängen kann. Dazu habe ich mir schon die Steuerung von Netatmo angesehen. Im nächsten Schritt soll dann ein CUL 868MHz und die Heizkörper mit Heizkörperthermostaten aufgerüstet werden. Aus Gründen der Stabilität tendiere ich zu Homematic Heizkörperthermostaten.

1. Homematic oder Homematic IP? Wie ich gelesen habe lässt sich beides kombinieren. Homematic bietet wohl mehr Freiheit was die Anzahl der Geräte und Gruppen angeht. Homematic IP ist wohl die neuere Generation!? Wie sehen eure Erfahrungen aus? Funktioniert das wirklich ohne Basis?

2. Alternativen zur Netatmo Steuerung? Ich habe bisher nur Systeme gefunden die nicht mit FHEM laufen, zB. tado. Von Homematic gibt es wohl nur einfache Wandthermostate? Ansonsten ist es schwer im Forum gezielt nach eine Heizungssteuerung bzw. einem Heizungsthermostat zu suchen, da diverse Begriffe synonym verwendet werden. An Netatmo missfällt mir das ich es nicht unabhängig in FHEM einbinden kann, sondern über deren Server gehen muss. Habt ihr Alternativen im Einsatz? Gibt es noch eine ganz andere Möglichkeit meine Heizung ein/aus zu schalten, natürlich ohne die Erwärmung des Brauchwassers zu beeinträchtigen?

Liebe Grüße

[MadMax-FHEM]

Ich kann jetzt nicht zu allem helfen aber folgendes Anmerken:

Nimm für HomeMatic KEINEN CUL!!!
Siehe HomeMatic Wiki warum!
Alternativen bzw. bessere Funkmodule sind genannt...

HomeMatic und HomeMatic IP lassen sich NICHT direkt untereinander verbinden!
Anderes Funkprotokoll!

Das geht nur über eine Zentrale: CCU2 oder CCU3 oder vergleichbarer "Eigenbau" oder fhem (HMCCU Modul)...


Für HomeMatic MIT IP brauchst du UNBEDINGT eine CCU2, CCU3 oder vergleichbarer Selbstbau!!!
Eine Einbindung in fhem dann per HMCCU...

Das alles hätte ein lesen von 1, 2, 3 Wiki bzgl. HomeMatic bzw. eine Forensuche ebenso erläutern müssen...


Was meinst du mit "nur einfachen Wandthermostaten"?

Was außer Temperatur, Luftfeuchte und einen Schaltkanal (plus der Möglichkeiten über eine Zentrale) brauchst du?

Tipp: ich würde erst mal in einem getrennten Thread klären was zum Steuern (per 2-Draht was auch immer) notwendig ist.
Danach würde ich dann schauen welche Komponenten eignen sich dafür (ergo welches System).

Und dann würde ich bzgl. Temperaturerfassung und Steuerung möglichst ein Gerät gleichen Systems nehmen, da sich die häufig DIREKT verbinden lassen und somit auch ohne eine Zentrale funktionieren würden...


Bei mir ist das so auch mit Licht und anderen Funktionen.
fhem übernimmt lediglich Komfort-Funktionen darüber hinaus...

Gruß, Joachim

[FP4Lisa]

Hallo Joachim,

vielen Dank für deine Erläuterung.

Ich hatte in einem Foren Beitrag gelesen das es wohl nicht mehr aktuell sei, das der CUL für Homematic zu langsam sendet und "MISSING ACK" auftaucht. Dann habe ich das wohl fehlinterpretiert. Beim Homematic / Homematic IP war ich mir einfach nicht sicher, wahrscheinlich habe ich einfach nur das IP überlesen. Bitte töte mich nicht. Also doch lieber die Variante ohne IP.

Bezüglich der "einfachen Wandthermostate" hatte ich welche gesehen die man nur an die Wand hängt, ohne Verdrahtung, um dann Luftfeuchte / Temperatur zu übermitteln und bei Homematic die zugeordneten Heizungsthermostate anzusteuern. Siehe hier:

https://www.amazon.de/Homematic-IP-143159A0A-Wandthermostat-Luftfeuchtigkeitssensor/dp/B01KPM3OQ4/ref=sr_1_9?s=diy&ie=UTF8&qid=1547273329&sr=1-9&keywords=homematic+heizungssteuerung

Die andere Variante wird als Stellantrieb für Fußbodenheizungen beschrieben, was mich dann doch ein wenig irritiert hat. Siehe hier:

https://www.amazon.de/Homematic-IP-Wandthermostat-Schaltausgang-Markenschalter/dp/B0719FHCQ2/ref=sr_1_11?s=diy&ie=UTF8&qid=1547273329&sr=1-11&keywords=homematic%2Bheizungssteuerung&th=1

Eine weitere Variante von Homematic habe ich nicht gefunden. Ich müsste noch nachmessen, aber ich gehe davon aus das die beiden Drähte offen potenzfrei sind, denn das ursprüngliche Uhrenthermostat hatte ja nicht umsonst eine Batterie. Würde das Wandthermostat auch an der Heizung als Heizungsthermostat funktionieren? An die Stelle noch L und N zu legen wäre kein Problem, die Abzweigdose ist nicht weit.

Ich verstehe schon was du meinst. Ich hatte es für wichtig empfunden gleich beides anzumerken, denn wie du auch meinst, würde ich lieber ein einheitliches System zur Heizungssteuerung verbauen.

Danke dir, es hat mich schon ein Stück weiter gebracht.

Liebe Grüße
FP4Lisa

[MadMax-FHEM]

Also wenn du nur die 2 drähte verbinden musst für "an" und wieder trennen musst für aus (simpel gesprochen), dann gibt es bei Homematic ("Cassic": OHNE IP   ) genügend Möglichkeiten das auch mit einem "Classic" Wandthermostat umzusetzen...

Aber vermutlich ähnliche Möglichkeiten mit Homematic IP (nutze ich nicht, daher kenne ich mich da bzgl. vorhandener Geräte und deren Möglichkeiten nicht so aus / aber wenn verstanden ist wie es prinzipiell geht, dann kann man anhand von Gerätebeschreibungen schon erkennen was geht und was nicht / im Zweifel halt dann konkret hier [Forum] noch mal fragen)...

Folgendes würde vermutlich gehen:

https://www.elv.de/homematic-funk-wandthermostat-1.html
oder als Bausatz (nur stecken und schrauben kein löten):
https://www.elv.de/homematic-132030-funk-wandthermostat-fuer-smart-home-hausautomation.html

Dieser hat einen "Schaltkanal" der einen "gepeerten" ("direkte Verbindung" zwischen Sensor und Aktor) Aktor bei eintreffen bestimmter Bedingungen "schaltet".

Also Temperatur ist über einem bestimmten Wert: Schaltkanal schaltet aus
Temperatur ist unter einem Schwellwert: Schaltkanal schaltet ein

Wenn ein Aktor damit "verbunden" (gepeert) ist, dann wird dieser eben (direkt) geschaltet.

Folgende Aktoren könnten passen (evtl. mit zusätzlichem Relais):
(beide sicherlich mit Lötarbeiten)
https://www.elv.de/elv-homematic-funk-schaltaktor1fach-fuer-kleinspannunghm-lc-sw1-pcb-bausatz.html
https://www.elv.de/elv-homematic-schaltaktor-fuer-batteriebetrieb-fertiggeraet.html

https://www.elv.de/homematic-funk-schaltaktor-mit-klemmanschluss-zwischenstecker-1.html
oder als Bausatz (ich kenne nur die ohne Schaltausgang/Klemme, die sind nur zusammenstecken/schrauben):
https://www.elv.de/homematic-funk-schaltaktor-mit-klemmanschluss-zwischenstecker-bausatz.html

"Anschließen" kannst das dann z.B. mit folgendem Funkmodul (geht auch mit Adapter per USB oder mittels ESP8266 per WLAN) an fhem:
https://www.elv.de/homematic-funkmodul-fuer-raspberry-pi-bausatz.html

Wie geschrieben gibt es sicherlich auch vergleichbare bei HomeMatic mit IP...
Dort gibt es einen Wandthermostaten mit Steuerung für Fußbodenheizung, kenne ich aber nicht (habe kein Homematic IP)...

Mit diesem Funkmodul und dem neuen (https://www.elv.de/homematic-funk-modulplatine-fuer-raspberry-pi-3-rpi-rf-mod-komplettbausatz.html) lässt sich auch eine CCU2 bzw. CCU3 selbst bauen.
Stichworte: Raspberrymatic, Charly, ... (mal im Forum suchen)

Die Einbindung in fhem (falls nötig/gewünscht) geht dann per HMCCU-Modul...

An eine CCU lassen sich auch die HomeMatic "Classic" anbinden (und dann ebenso per HMCCU in fhem).

Eine direkte Kopplung ("peering") zwischen HomeMatic "Classic" und HomeMatic IP geht aber (wie bereits geschrieben) NICHT!
Geht nur über "Scripte" in der CCU oder eben durch Mechnismen in fhem...

ABER: wenn die Zentrale mal nicht tut wird auch nichts geschalten (im Gegenatz zu direkter Verbindung "peering")...

Wichtig:

PAIRING: Verbindung von Geräten (Sensoren, Aktoren, ...) mit einer Zentrale (dabei entscheidend die sog. HMID)
PEEREN: Verbindung Sensor - Aktor (drücke Lichtschalter und Lichtaktor schaltet direkt Licht OHNE Zentrale)
CCU: "offizielle" Zentrale für HomeMatic bzw. HomeMatic IP von eq3/elv
VCCU: virtuelle CCU (hat bis auf den Namen NICHTS mit einer CCU zu tun!) ein fhem-Konstrukt, mit dem man verschiedene HM-Funkaktoren zusammenfassen kann (z.B. bei Reichweitenproblemen / man kann ja z.B. das HMOD-PCB per WLAN "anschließen")...
Diese Möglichkeit gibt es bei einer "originalen" CCU in der Form NICHT...


Ich weiß ziemlich viel...
...aber ich denke es ist wichtig mal alle möglichen Schlagworte schon mal gehört zu haben und evtl. auch mal danach zu suchen und sich einzulesen...
...bevor man in die falsche Richtung läuft...

Gruß, Joachim

[herrmannj]

funktioniert Netatmo ohne cloud, also rein lokal ? Das sollte man bedenken, ansonsten würde eine DLS Ausfall ggf zum Heizungsausfall führen.

plus: Du bist auf Gedeih und Verderb der Infrastruktur und dem Goodwill von Sonst wem ausgeliefert. Wenn die Ihre Infrastruktur zumachen stehst Du in der Kälte. Hat es bereits vielfach gegeben (Logitech uvAa)

[FP4Lisa]

Hallo Joachim,

ohje, ich war nicht einmal ansatzweise auf die Idee gekommen einen einfachen Schalter mit einem Wandthermostat zu pairen. *facepalm* Danke für die vielen Tips, da habe ich eine gute Richtung!!!

Ja genau Herrmann, ein Grund weshalb mir der Netatmo von Anfang an quer im Bauch lag.

Ich freue mich schon aufs Basteln.

Beste Grüße
FP4Lisa

[MadMax-FHEM]

Hallo Joachim,

ohje, ich war nicht einmal ansatzweise auf die Idee gekommen einen einfachen Schalter mit einem Wandthermostat zu pairen. *facepalm* Danke für die vielen Tips, da habe ich eine gute Richtung!!!

Ja genau Herrmann, ein Grund weshalb mir der Netatmo von Anfang an quer im Bauch lag.

Ich freue mich schon aufs Basteln.

Beste Grüße
FP4Lisa

Klar gerne, drum gibt es ja das Forum...

Lieber erst mal etwas gefragt, gelesen, gelernt, überlegt...
...als: ich hab da schon mal was gekauft, geht das mit fhem und geht das überhaupt so wie ich es brauche

Viel Spaß, Joachim

[Reinhart]

man kann auch ohne eBus den Vorlauf steuern/verändern!

Noch vor der Entwicklung des eBus Adapters habe ich meine Heiztherme über den Außentemperaturfühler gesteuert. Dazu habe ich ganz einfach einen Widerstand in Serie geschaltet und mit einem Ruhekontakt eines Relais überbrückt. Zieht das Relais an, wird der Widerstand in Serie geschaltet und eine tiefere Außentemperatur vorgetäuscht. Somit wird indirekt in die Heizkurve eingegriffen. Die interne Steuerung der Therme erhöht nach kurzer Zeit den Vorlauf um einige Grad. Somit kannst du ohne eBus ferngesteuert über FHEM die Vorlauftemperatur ändern. Mit einem Thermostat kannst du ja nur ein oder ausschalten und hast keinen Einfluss auf die Vorlauftemperatur, solltest aber ebenso über Fhem steuern können.

Voraussetzung ist natürlich ein Außenfühler, denn du ja hast. Zum Testen einfach an einer der Klemmen "AF" einen Widerstand einklemmen und ans andere Ende des Widerstandes den ausgeklemmten losen Draht der Fühlers (also in Serie). Etwa 10-15 Minuten warten und schon steigt der Vorlauf. Die Logik wann es wärmer werden soll kann ja dann FHEM übernehmen, hier gibt es viele Möglichkeiten.

Fällt was aus, funktioniert die Steuerung wie vorher. Du kannst auch 2 oder 3 Widerstände schalten und so in kleinen Schritten die Temperatur ändern. Beginne mit etwa 390-470 Ohm und teste.

Nachteil: die Außentemperaturanzeige (wenn vorhanden) geht nun ebenfalls falsch und zeigt um einige Grad zu tief an!

Wifi Raum Thermostate gibt es auch bei Ali, sogar für Alexa und kosten nicht viel.

LG
Reinhart

[Gisbert]

Hallo Reinhart,

deine Idee finde ich interessant. In einer Mikroelektronikerrunde, an der ich gelegentlich teilnehme, wurde dieser Vorschlag auch schon mal gemacht. Ich versuche den Widerstand mit einem digitalen Potentiometer (diesem) zu realisieren, mein Außenfühler zeigt Widerstände im kOhm-Bereich. Die Steuerung des digitalen Potentiometers soll dann ein ESP8266 übernehmen, z.B. Wemos D1 Mini, NodeMCU, oder ich setzen einen Sonoff Dual ein (von denen hab ich noch welche über, für die ich mittlerweile keine Verwendung mehr habe).

Für mich ist noch nicht klar, ob ich zwischen dem ESP8266 + digitalem Potentiometer und meiner Heizung eine galvanische Trennung benötige. Mir ist der gesamte Aufbau noch nicht klar, da bin ich auf Input von meinem Mikroelektronikkollegen angewiesen.

Viele Grüße Gisbert

[Reinhart]

meist ist ja bei einem Außenfühler noch eine Spannungsversorgung für eine eventuelle DCF Uhr. Wenn du diese Spannung für deine Zwecke nimmst (digitalem Poti und Wemos) , sollte das funktionieren. Bei der Gastherme sollte man auf keinem Fall irgendwo 230V Potential anlegen.
Deshalb war meine Lösung mit dem Relais unbedenklich. Am Besten unbedingt vorher mit einem digitalen Multimeter die Spannung an der Klemme "AF" überprüfen.
Ich glaube aber, das für eine Regelung der Vorlauftemperatur 2-3 Widerstände in 5 Grad Schritten ausreichend sind. Ah ja, bei Sonoff unbedingt aufpassen, da gibt es meist keine galvanische Trennung, aber das weißt du ja.

Übrigens, ich habe dieses Relaise trotz eBus Steuerung immer noch aktiv und nenne es "Boost", weil sofort ausreichend Heizleistung zur Verfügung steht.

LG

[FP4Lisa]

Hallöchen,

die Sache mit dem Außenfühler klingt auch sehr spannend. Nur gut das ich noch keinen Funkschalter / Thermostat bestellt habe, denn dadurch sind ganz neue Überlegungen entstanden.

Neben einem Schalter anstelle des Uhrenthermostat für die Sommer und Winterschaltung und einem Potentiometer am Außenfühler zur Beeinflussung der Heizkurve könnte ich doch auch gleich die Fühlerdaten abgreifen und so zumindest die Werte überwachen.

Ich habe ja auf der Klemmleiste noch Boiler-, Vorlauf-, Rücklauf-, Abgasfühler und das Boilerthermostat. Von den Fühlern kommen je 2 Kabel, nur beim Boilerthermostat kommt nur 1 Kabel und das andere ist mit einer Brücke mit Strömungswächter, Raumthermostat etc. verbunden, ich dachte hier an GRD. Zumindest die Fühler sollten doch 1-Wire-Komponenten sein, deren Daten man einfach über ein Arduino/Raspi abgreifen kann oder liege ich da falsch? Ich dachte mir da einfach noch je ein Kabel in die Klemmleiste rein zu mogeln und mit dem Arduino/Raspi zu verbinden.

Und es gibt wahrscheinlich auch eine Möglichkeit den Wasserdruck auf der Heizung mittels Fühler abzugreifen. An der Stelle hängt derzeit eine normale Uhr und es wäre toll eine elektronische Warnung auszugeben, zB. Heizung ruft an "Hilfe ich verdurste!"

Entschuldigt bitte meine blöden Fragen, meine Elektronik Kenntnisse sind eher rudimentär, auch wenn ich schon einige Spielereien mit Arduino Nano und Raspi ausprobiert habe und einen ganzen Kasten mit Teilen liegen habe. Manchmal erschließt sich mir einfach noch nicht die praktische Verwendung der einzelnen Komponenten.

Ich danke für eure Unterstützung und wünsche euch noch einen schönen Restsonntag!

Beste Grüße
FP4Lisa

[Reinhart]

Bei den Fühlern dürfte es sich aber um NTC bzw. PTC Widerstände handeln.
Der Boilerthermostat wird vermutlich nur ein Kontakt sein um bei erreichen der maximalen Temperatur abzuschalten, aber das sind jetzt nur Annahmen.

Wenn du dich in der Elektronik etwas auskennst, dann könntest einen Fühler abklemmen und mit einem Ohmmeter den Fühler messen, dann weiß man schon in etwa was das ist. Misst man einen Widerstand so zwischen 500- 10K (je nach Temperatur) wird es ein NTC sein.

NTC = negativer Temperaturkoeffizient, also wenn's kalt wird steigt der Widerstand. Beim PTC ist es umgekehrt.

Aber alles in allem, diese Fühler kannst du für deine Zwecke nicht verwenden, da sie intern zur Regelung und Überwachung der Therme benötigt werden. Es eignet sich gefahrlos nur der Außenfühler so wie ich es beschrieben habe. Wenn du zB. den Vorlauffühler abklemmst, wird die Heizung auf Störung gehen. So wie du es dir vorgestellt hast einfach ein Kabel dazu klemmen kann zur Zerstörung der Therme führen, das würde ich auf keinen Fall riskieren.

Betrachte bitte dein Heizgerät als geschlossenes System und greife in die internen Steuersignale/systeme nicht ein!

LG
Reinhart

[Reinhart]

Nachtrag, du kannst ja für Vorlauf und Rücklauf eigene 1-WireFühler montieren und diese dem Raspi zuführen. das geht aber nur für Monitoring und nicht zur Steuerung!

LG

[Gisbert]

Wenn du zB. den Vorlauffühler abklemmst, wird die Heizung auf Störung gehen. So wie du es dir vorgestellt hast einfach ein Kabel dazu klemmen kann zur Zerstörung der Therme führen, das würde ich auf keinen Fall riskieren.

Deinen Hinweis verstehe ich schon, ich möchte die Gastherme nicht kaputt machen. Der Gedanke ist statt des Außentemperaturwiderstands einen veränderbaren Widerstand einzubauen. Dabei bin ich auf einen digitalen Potentiometer gestoßen. Mir ist aber noch nicht klar, wie und ob ich das umsetzen kann.

Die Vor- und Rücklauftemperatur messe ich bereits mit 1-Wire Dallas DS18B20-Sensoren; das ist ganz schön hilfreich bei der Optimierung von Heizprogrammen.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[Reinhart]

Gisbert ich habe nicht dich gemeint, sondern FP4Lisa weil der einfach zu den bestehenden Sensoren ein Kabel dazu klemmen möchte und wenn er hier ein Potential verschleift dann kann es rauchen.

LG