Umwälzpumpe der Heizung ausschalten

[ichbindas]

Hoi!

Im Winter läuft meine Umwälzpumpe von der Heizung 24/7. ich bin Mieter und kann nicht einfach eine Hocheffizienzpumpe einbauen.
Im System sind zwei Pumpen, eine für Brauchwasser und eine für die Heizung.

Meine Idee:

Ich habe an jedem Heizkörper einen Homematic Heizkörperaktor und bekomme in fhem die Valvestellungen mit.

Es würde mMn Sinn machen, wenn die valves alle 0 sind, die Umwälzpumpe abzuschalten. Wenn ein valve >0 ist diese wieder einzuschalten.

Das Brauchwasser will ich irgendwann mal angehen, würde jetzt aber mit der Heizung mal anfangen. Wenn mittags die Sonne scheint und meine Bude erwärmt (große Südfront) braucht ja die Umwälzpumpe nicht dauernd laufen oder? Macht ja jede moderne Heizung auch so.

Hat sich damit jemand schonmal befasst? Die Umsetzung ist mir klar, nur würde ich mal gern die eine oder andere Meinung haben, nicht dass mein Vorhaben von vorne rein schon scheitert. Muss das zwecks dem WAF meiner Frau auch schmackhaft machen [emoji1598]

[Gisbert]

Hallo duda

dein Anliegen ist berechtigt, aber ich fürchte, dass es keine einfache Antwort geben wird, wenn überhaupt eine.

Aus der Tatsache, dass deine Pumpe permanent läuft, schließe ich, dass die Anlage älter ist und vermutlich keine Schnittstelle zur Steuerung hat.

Bitte prüfe, ob du eine Nachtabsenkung hast. Wenn nicht, dann bitte die Solltemperatur so niedrig einstellen, dass nicht geheizt wird, dann gibt die Pumpe hoffentlich auch Ruhe.

Ich rate davon ab, die Pumpe über ein Relais zu schalten.
Begründungen:
Wenn die Anlage halbwegs intelligent ist, wird sie merken, dass die Pumpe nicht läuft, d.h. es mit einem Fehlercode zu rechnen.
Wenn der Brenner heizt, wo soll ohne laufende Pumpe die Wärme hin?
Es wäre auch ein Eingriff in die Anlage, also lieber lassen.

Wegen höherer Taktung meiner Anlage, versuche ich mit anderen zusammen meiner wenig intelligenten Heizung eine andere Außentemperatur vorzugauckeln. Die Temperatur wird mit einem Widerstandselement gemessen. Mit einem elektronischen Potentiometer kann man einen Widerstandswert vorgeben und statt der ursprünglichen Messung einspeisen. Wenn man im Halbstundenwechsel zu hoch und zu niedrig einstellt, dann läuft sie nur insgesamt 30 Minuten, und die anderen 30 nicht.
Damit wäre die Taktung und die Pumpenlaufzeit geringer.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[gvzdus]

... und wieder ist Heizsaison.

Ich würde gerne den Sinn einer HK-Pumpen-Taktung diskutieren. Es ist klar: Die Optimierung nach Lehrbuch heutzutage zielt darauf ab, eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur zu haben (besonders bei einer Wärmepumpe, aber auch bei einem Brennwertkessel). Weiter sollte die Umwälzpumpe hocheffizient sein und sich selbst auf wenige Watt herunterregeln, wenn die Ventile zu gehen. Und der hydraulische Abgleich hat dazu geführt, dass in diesem Idealbild alle Ventile im Haus nahe 100% stehen.

Meine Realität: Eine Viessmann Ölheizung ohne Brennwert, hydraulischer Abgleich setzt den Austausch vieler Ventile voraus, eine Hocheffizienzpumpe wäre viessmannspezifisch, und da das alles absehbar in ca. 2 Jahren ersetzt werden soll, ist mein Investwille gering. Ich gehe also davon aus, dass ein paar Grad mehr Kesseltemperatur den Wirkungsgrad nicht brutal reduzieren.

Im letzten Jahr lief die HK-Pumpe 4750 Stunden und liegt bei etwa 55 Watt. Sie ist elektronisch geregelt - wie viel bzw. wenig das ausmacht, sieht man im Diagramm.

In dieser Situation habe ich nun folgendes gemacht: Auch ich werte meine MAX-Ventile (rund 20 im Haus) aus. Der Höchstwert entscheidet, und ab 21% Schwellwert wird die HK-Pumpe geschaltet. Dazu habe ich das Kabel zur HK-Pumpe aufgetrennt und Schuko-Buchse plus Stecker mit einem Shelly Plug-S dazwischen eingeschleift . Der steht auf "Beim Booten ein" - ein Fallback für den Fall des FHEM-Absturzes.

Die Config kann ich gerne posten, aber diskutieren würde ich lieber Vorteile und Risiken.

Ich sehe folgende Vorteile:

• Gelingt es mir, die Laufzeit der Pumpe um 12 Stunden zu reduzieren, spare ich bei 200 Heiztagen im Jahr und 55 Watt 132 kWh, also knapp 40 Euro, p.a. ein
• Die Taktung der Heizung geht deutlich runter, mit dem Anlauf der HK-Pumpe gelangt recht abgekühltes Wasser in den Kessel, der Brenner springt i.d.R. sofort an und läuft deutlich länger, bis er wieder den obere Schwellwert der Hystherese erreicht hat. Das ist gut für Wirkungsgrad, Umwelt u.s.w.

Ich sehe folgende Risiken:

• Das Wasser in Kessel und Rohren unterliegt stärkeren Schwankungen. Das kann auf die Lebensdauer gehen
• Ggf. stellt das einströmende, abgekühlte Rücklaufwasser einen Stress für den Kessel dar. Das kommt zwar natürlich sonst auch ab und zu vor, aber nicht in dem Maße

Ich habe Graphen angehängt, wie das Resultat bei mir aussieht - den Gesamtstrombedarf der Heizung messe ich schon seit einem Jahr. Der erste Graph zeigt den Stromverbrauch vor der Regelung: Längere Laufzeiten hat der Brenner nur zu Beginn der "Warmwasser-Bereitstellfenster", beginnend gegen 6:50 und 16 Uhr: Dann muss er auf "Hochtemperatur" gehen, um das Warmwasser zu erhitzen. Die folgenden drei Graphen zeigen den Strombedarf an unterschiedlichen Tagen mit abnehmender Außentemperatur. Eigentlich gefällt mir das Ergebnis ganz gut...

[Shadow3561]

Moin,
kannst du bitte Codeschnipsel einstellen wie du es genau bewerkstelligst?

MfG

[fiedel]

Ich sehe folgende Vorteile:

• Gelingt es mir, die Laufzeit der Pumpe um 12 Stunden zu reduzieren, spare ich bei 200 Heiztagen im Jahr und 55 Watt 132 kWh, also knapp 40 Euro, p.a. ein
• Die Taktung der Heizung geht deutlich runter, mit dem Anlauf der HK-Pumpe gelangt recht abgekühltes Wasser in den Kessel, der Brenner springt i.d.R. sofort an und läuft deutlich länger, bis er wieder den obere Schwellwert der Hystherese erreicht hat. Das ist gut für Wirkungsgrad, Umwelt u.s.w.

Da trägst du bei mir Eulen nach Athen und es gibt wenig zu diskutieren.
Ich mache es sehr ähnlich mit Zwangspausen für Brenner und (Hocheffizienz-) Pumpe.
Deine "Nachteile" sehe ich nicht sehr kritisch. Das muss die Heizung abkönnen.
Hättest du Brennwert, würdest du nochmal mehr profitieren: Ich hatte nach der
Optimierung eimerweise Kondenswasser bei der Kondenswassermessung (gibt Aufschluss
über die Intensität des Brennwerteffekts) weggeschleppt.

Glückwunsch!
Frank

[gvzdus]

Klar. Grundansatz (vielleicht nicht optimal, aber funktioniert):

• Ein Dummy "maxvalvepos", in dem der größte Öffnungsstand aller Ventile erfasst wird
• Ein notify "valveread", die von Änderungen der valveposition eines Devices benachrichtigt wird und das Dummy "maxvalvepos" setzt
• Ein notify "maxvalveposeval", die bei Änderungen von maxvalvepos über MQTT den Shelly ein oder ausschaltet (je nach < 21% oder >= 21%)

Im Einzelnen:

Code Auswählen Erweitern


define maxvalvepos dummy

define valveread notify .*:valveposition:.* { fhem("set maxvalvepos " . maxNum(ReadingsVal("eg_buero_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_buero_t2","valveposition",0), ReadingsVal("eg_flur_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_waldz_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_wohnz_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_wohnz_t2","valveposition",0), ReadingsVal("eg_wohnz_t3","valveposition",0), ReadingsVal("og_anna_t1","valveposition",0), ReadingsVal("og_bad_t1","valveposition",0), ReadingsVal("og_eltern_t1","valveposition",0), ReadingsVal("og_eltern_t2","valveposition",0), ReadingsVal("og_flur_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_bad_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_buero_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_flur_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_kueche_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_kueche_t2","valveposition",0))) }

define maxvalveposeval notify maxvalvepos { fhem("set MQTT2_shellyplug_s_7AF043 " . ($EVTPART0 >= 21 ? "on" : "off" ) ) }


EDIT: Für kompliziertere Setups (Wichtung von einzelnen Ventilen etc.) gibt es ein fertiges Modul:
https://wiki.fhem.de/wiki/Raumbedarfsabh%C3%A4ngige_Heizungssteuerung

[LuckyDay]

Die alten Gusskessel mögen es nicht wenn sie permanent kalt werden,
Du hast dann immer Kondenswasser, im Kessel und das Konsenswasser ist sehr sauer, dein Kessel rostet zusammen,
Taupunkt bei Öl ca 47 °C, da kommt es auf deinen Kessel an ob er es ab kann, siehe deine Unterlagen.

Viel Kondenswasser, heißt auch, dass dein Kamin unterumständen versottet.

Und Pumpe braucht man nicht speziell von Viessmann schau mal nach z.B. --> Grundfos alpha2 so teuer sind die auch nicht.

genauso die Zirk. Pumpe für Warmwasser, alt 25W neue z.B. von Wilo 5 Watt

[gvzdus]

Hallo Hary,

danke für die Anregungen!

Zum Kessel: Es ist ein Niedertemperaturkessel, der entsprechend darauf ausgelegt sein sollte. Die Abgastemperatur liegt um die 90 Grad, damit also auch weit vom Kondensationspunkt entfernt. Über den Kamin kann ich natürlich nichts sagen. Aber folgende Überlegung: Wie vermutlich auch andere Brenner "spült" auch meiner nicht nach dem Abschalten mit Frischluft nach, treibt also die Abgase nicht am Ende raus. D.h., wenn etwas kondensiert, dann am ehesten die verbleibenden Abgase beim Abschalten, denn die werden sich im Laufe der Pause auf die Kesseltemperatur (die unter den Kondensationspunkt geht) abkühlen. Und was hilft dagegen und auch im Hinblick auf den Schornstein? Möglichst lange Betriebsintervalle bzw. wenige Takte.

Bei der Pumpe hast Du grundsätzlich recht: Konkret ist es bei mir eine VIUPE-60IR. Wenn ich es richtig sehe, wäre ich mit diesem Modell "bedient":
https://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p12024h1001s998-Grundfos-Alpha2-XX-4.html

Mich hält allerdings davon ab, dass die Heizung ohnehin absehbar rausfliegen soll, und neue Heizungen i.d.R. eine Pumpe "mitbringen". Konkret liebäugele ich alternativ mit einem Dachs / Senertec oder einer Boostheat Gaswärmepumpe. Der Austausch gegen Boostheat scheiterte allerdings daran, dass wir bei uns noch L-Gas haben (Umstellung 2021), und die Boostheat nur auf H-Gas spezifiziert ist.

[Gisbert]

Hallo gvzdus,

wIe sieht denn die wirtschaftliche Seite bei Dachs / Senertec oder einer Boostheat aus?
Bei Elektrowärmepumpen kommt man sehr schnell zum Schluss, dass es gegenüber Erdgas keinen Sinn macht.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[gvzdus]

Genau wie Du habe ich die Sorge, bei einer Elektro-WP über eine höher als veranschlagte, nötige Vorlauftemperatur ökonomisch im Regen zu stehen. Ich habe keine Fussbodenheizungen, und wenn ich Nachtabsenkungen betreiben will, brauche ich am Morgen "Wumm" - dann, wenn die Außentemperaturen am niedrigsten liegen.
Außerdem: So, wie sich unsere Eltern hilflos den Ölscheichs ausgeliefert fühlten, fühle ich mich dem EEG ausgeliefert (Perspektive eines 50-jährigen).
Daher die Überlegung: "Egal, was es kostet: Lieber entweder Strom beim Heizen erzeugen statt verbrauchen (Senertec), oder die Pumpe mit Gas betreiben (Boostheat)".

Da ich logischerweise keine eigenen ökonomischen Erfahrungen habe, muss ich Dich auf die Webseiten und Werbeversprechen der jeweiligen Hersteller verweisen.

[gvzdus]

Hallo, vor allem von fiedel fände ich spannend, wie er die Thematik des "Heizkreispumpe an/aus" gelöst hat.

Ursprünglich habe ich mit einem festen Schwellwert gearbeitet: Erst ab 21% Öffnung des Ventils mit der größten Öffnung geht die HK-Pumpe an.
Das Verfahren habe ich dann nach ein paar Tagen modifziert: Jetzt geht der Schwellwert stündlich linear sinkend von 40% auf 11% herunter. Konkret wird der Schwellwert als "40-(Minuten der Stunde)/2" berechnet.

Hier die FHEM-Definitionen ohne Anspruch auf Schönheit:

Code Auswählen Erweitern

define maxvalvepos dummy
define valveread notify .*:valveposition:.* { fhem("set maxvalvepos " . maxNum(ReadingsVal("eg_buero_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_buero_t2","valveposition",0), ReadingsVal("eg_flur_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_waldz_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_wohnz_t1","valveposition",0), ReadingsVal("eg_wohnz_t2","valveposition",0), ReadingsVal("eg_wohnz_t3","valveposition",0), ReadingsVal("og_anna_t1","valveposition",0), ReadingsVal("og_bad_t1","valveposition",0), ReadingsVal("og_eltern_t1","valveposition",0), ReadingsVal("og_eltern_t2","valveposition",0), ReadingsVal("og_flur_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_bad_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_buero_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_flur_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_kueche_t1","valveposition",0), ReadingsVal("ug_kueche_t2","valveposition",0))) }
define maxvalveposeval notify maxvalvepos { fhem("set MQTT2_shellyplug_s_7AF043 " . ($EVTPART0 >= ReadingsVal("valvethresh","state",0) ? "on" : "off" ) ) }
define valvethresh dummy
define valvethreshcalc DOIF ([+120]) ({$a=40-($min/2);; fhem("set valvethresh $a");; fhem("set MQTT2_shellyplug_s_7AF043 " . (ReadingsVal("maxvalvepos","state",0) >= $a ? "on" : "off" ) )})
attr valvethreshcalc do always


... und im Anhang ein Bild der "Taktung" (man sieht schön die Effekte des Aufheizens am Morgen sowie der Nachtabsenkung). Mit dieser Taktung bleiben bei den aktuellen Temperaturen im Rheinland (gestern 4,75 Grad) die Ventile auch schön ruhig.

Hat jemand ("fiedel"?) eine bessere Idee?

[fiedel]

Uns beide kannst du leider nicht direkt vergleichen: Bei mir gibt es eine Fußbodenheizung. Alle Ventile (außer bei den kühlen Räumen) sind immer voll offen. Jetzt springt die Heizung an und heizt bis sie von allein aus geht (Rücklauf hat sich so weit erwärmt, dass Brenner- Sollwert erreicht wird). Jetzt kommt eine kleine SPS ins Spiel und schaltet den Brenner über seinen Sperreingang ca. 1 - 2 h in Pause. Diese SPS schaltet dann auch die Pumpe ab, bzw. an (über ein Eltako- Relais im Nulldurchgang). FHEM kann dabei bisher nur "zugucken", also mitloggen. Diese geschaltete Pumpe ist die vom FBH- Kreislauf. In der Heizung (Therme) gibt es noch eine geregelte "normale" Pumpe die ebenfalls nur läuft, wenn der Brenner aktiv ist.
Für deine Anwendung ist es natürlich besser, nach Ventilstellung zu fahren. Dazu gibt es im Forum bereits viel Input. Interssant wäre ggf. über einen Sperreingang den Brenner zu sperren, wenn kein Wärmebedarf ansteht. Dann kann es z.B. nicht dazu kommen, dass der Brenner anspringt wenn FHEM die HK- Pumpe abgeschaltet hat.
Unsere Pumpe läuft ungeregelt mit geringer Leistung. Bei dir sollte sie selbsttätig regeln wenn geheizt wird. Ggf. kann die Pumpe auch erkennen dass der Brenner aus ist und abschalten?

[gvzdus]

Hört sich alles sehr sinnvoll angesichts der FB-Heizung an, allerdings klappt die Regelung des Brenners bei mir ganz anders - wie ich meine: "Normal":
Die Eingangsmeßgrößen der Heizungssteuerung (Viessmann Trimatic) sind: Kesseltemperatur, Vorlauf ist bzw. soll. Steht die Heizung auf HK ein, wird einfach der Brenner so betrieben, dass die Vorlauftemperatur erreicht werden kann. Die Rücklauftemperatur interessiert die Steuerung nicht.

Ich würde mir nicht viel davon versprechen, eine "Wenn Pumpe aus, dann auch kein Brenner"-Logik aufzubauen. Erstens ist er ja auch für das Warmwasser zuständig, und zweitens gehe ich davon aus, dass die Wärmeverluste ohne jede Zirkulation (wegen abgeschalteter Pumpe) sehr übersichtlich bleiben. Selbst für die Übergangszeit mit Tagen, an denen keine Heizung nötig ist, sind da vermutlich wenig Blumentöpfe zu holen, weil der Kessel für die WW-Bereitung ohnehin auf hohe Temperatur geht, aber durch die Eigenzirkulation im WW-System so hohe Verluste entstehen, dass 2-3 Mal täglich das Warmwasser neu erwärmt wird.