THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[parabacus]

@parabacus: Das sieht schon deutlich geschmeidiger aus.  Die kleinen Hickups sind normal, aber die DHW Temperatur-Overspills. Was war der ausschlagebende Faktor für die Änderung? COP würde mich interessieren. Spukt FHEM bei dir erzeugte Wärmemmenge HC und elektrisch benötigte HC aus?

Eben... - geändert habe ich an den Parametern eigentlich nicht mehr viel - der p30 stand den Tag über auf 250Kmin. Da ist mir übrigens aufgefallen, dass der scheinbar von FHEM wieder auf 250 geändert wurde, da ich sicher bin, den gestern Abend am Gerät auf 500 gestellt zu haben. Jetzt (vor ca. 1,5h) hab ich den wieder auf Standard-Wert 500kmin gestellt.

Den Parameter "Sollwert Max HK1" hab ich wie gestern schon beschrieben auf Standardwert 55°C gestellt und p49 wie gestern beschrieben auf 13°C, daraus resultierend lt. TheTrupeter p57=P49+p50 auf 16°C, da p50 bei mir auf 3k (Standard 4K) steht. Die letzten drei haben aber nichts mit dem aktuellen Problem zu tun.
Alle anderen Parameter - bis auf "Mischer-P Nachlauf" (Ist: 1min / Standard: 10min), die beiden Pumpendrehzahlen und p55=48 - stehen auf den Werten, wie im Manual dokumentiert.

Die Ausreisser während der WW-Bereitung sind doch normal - es gibt ja nur einen Heizkreis, mit dem in der WW-Phase dann auch WW gemacht wird und in der Zeit zeigt HK1 in allen Kurven den erhöhten WW-Wert. Das war für mich am Anfang auch missverständlich, aber der SE-Techniker hat's mir erklärt und mir klingt es plausibel.

COP HC = 82.480/21.724 = 3,797 - aktuell heute 17:45 Uhr

COP 01.01. - 18.01.:  (15.022 - 14.003)kWh / (4.397 - 4.145)kWh = 4,04

[willybauss]

Da schaut man mal einen Tag nicht rein, und ihr schreibt das ganze Forum voll  .

So ein Heizsystem ist SEHR träge. Man darf nicht erwarten, dass man 1/2 Tag nach einer Änderung bereits gültige Resultate sieht. 24 bis 36 Stunden passen eher.

... die Spreizung zw. VL und RL realtiv konstant um 3,9K ...

Meiner Meinung nach ist die Spreizung noch recht gering. Es wird, z.B. auch im Haustechnikdialog-Forum eher eine Spreizung von ca. 6K empfohlen, um die Effizienz zu steigern. Die Spreizung erhöht man, indem man dem Heizwasser mehr Zeit gibt, um die Wärme an die Fußbodenheizung abzugeben. Das macht man über eine reduzierte Durchflussmenge, also die Pumpenleistung. In der Anleitung nennt sich das "Volumenstrom". Dabei kann es aber passieren, dass der Volumenstrom geringer wird als der vorgeschriebene Mindestwert von 0,7m³/Stunde. Deshalb ist bei einer solchen Änderung eine Volumenstrommessung lt. Manual wichtig.

Achtung: Dadurch wird natürlich die mittlere Fußbodentemperatur geringer, weil der Rücklauf ja kälter wird. Es kann also sein, dass dadurch das Haus nicht mehr so warm wird wie vorher. Aber auch das merkst Du verlässlich erst am nächsten Tag.

[TheTrumpeter]

Kann mir mal irgendjemand einen Plot von der Heissgastemperatur machen?

Am Besten einen Screenshot gemeinsam mit der Darstellung, in der man den Verdicherlauf sieht...

Hier der Code für einen Plot mit Heissgastemperatur:

Code Auswählen Erweitern

# Created by FHEM/98_SVG.pm, 2018-01-17 07:05:22
set terminal png transparent size <SIZE> crop
set output '<OUT>.png'
set xdata time
set timefmt "%Y-%m-%d_%H:%M:%S"
set xlabel " "
set title '<TL>'
set ytics
set y2tics
set grid ytics
set ylabel "[°C]"
set y2label "[bar]"

#FileLog_Mythz 75:Mythz.sGlobal\x3a::
#FileLog_Mythz 77:Mythz.sGlobal\x3a::
#FileLog_Mythz 11:Mythz.sGlobal\x3a::
#FileLog_Mythz 19:Mythz.sGlobal\x3a::

plot "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title 'Druck ND-Kreis' ls l1 lw 1 with lines,\
     "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title 'Druck HD-Kreis' ls l0 lw 1 with lines,\
     "<IN>" using 1:2 axes x1y1 title 'Heissgastemp' ls l3 lw 1 with lines,\
     "<IN>" using 1:2 axes x1y1 title 'Verflüssigertemp' ls l2 lw 1 with lines


EDIT: Hat sich auch schon wieder erledigt. Ich Depp kann das ja selbst mit den geloggten Daten der Vergangenheit, bei dem es mein Problem noch nicht gab, machen.

Damit habe ich nun auch die Erkenntnis gewonnen, dass mein Heissgassensor wohl defekt ist... anbei 2 Plots, 1 vom 10.12.2017, wo die Anlage noch kein Problem hatte, und 1 von heute, wo das Problem ja schon über 1 Woche existiert.
Interessant sind die Bereiche, wo der Verdichter aus ist. Im Gutfall sinkt die Temperatur "glatt" auf Umgebungstemperatur ab. Im Schlechtfall sieht es aus wie parabacus' Heizkurve.

Nochmal EDIT: Lt. Schaltplan der Installationsanleitung ist das ein PT1000-Fühler an Klemme B5. Wenn sonst nix kaputt ist, sind das Materialkosten im 1-stelligen Euro-Bereich.

[willybauss]

Eben... - geändert habe ich an den Parametern eigentlich nicht mehr viel - der p30 stand den Tag über auf 250Kmin. Da ist mir übrigens aufgefallen, dass der scheinbar von FHEM wieder auf 250 geändert wurde, da ich sicher bin, den gestern Abend am Gerät auf 500 gestellt zu haben. Jetzt (vor ca. 1,5h) hab ich den wieder auf Standard-Wert 500kmin gestellt.

fhem dürfte sicher nicht eigenmächtig an den Parametern drehen, solange Du fhem nicht "damit beauftragst". Bei den älteren Anlagen
(303) gibt es einen Bug, der dazu führt, dass geänderte Lüfterdrehzahlen nicht immer gespeichert werden. Vielleicht hat die 504 ein ähnliches Thema bei Parametern. Wenn das nochmal passiert prüfe bitte ein paar Minuten nach der Änderung am Display, ob der Wert noch so ist wie er sein soll.

Den Parameter "Sollwert Max HK1" hab ich wie gestern schon beschrieben auf Standardwert 55°C gestellt und p49 wie gestern beschrieben auf 13°C, daraus resultierend lt. TheTrupeter p57=P49+p50 auf 16°C, da p50 bei mir auf 3k (Standard 4K) steht. Die letzten drei haben aber nichts mit dem aktuellen Problem zu tun.

Das sehe ich auch so. Ist grade eher ein Randthema.

Alle anderen Parameter - bis auf "Mischer-P Nachlauf" (Ist: 1min / Standard: 10min), die beiden Pumpendrehzahlen und p55=48 - stehen auf den Werten, wie im Manual dokumentiert.

Die Ausreisser während der WW-Bereitung sind doch normal - es gibt ja nur einen Heizkreis, mit dem in der WW-Phase dann auch WW gemacht wird und in der Zeit zeigt HK1 in allen Kurven den erhöhten WW-Wert. Das war für mich am Anfang auch missverständlich, aber der SE-Techniker hat's mir erklärt und mir klingt es plausibel.

richtig

COP HC = 82.480/21.724 = 3,797 - aktuell heute 17:45 Uhr

COP 01.01. - 18.01.:  (15.022 - 14.003)kWh / (4.397 - 4.145)kWh = 4,04

Unwesentlich höher als bei Altanlagen ohne Invertertechnik. Aber Du stehst ja ganz am Anfang der Optimierung. Da ist sicher noch Luft nach oben.

[willybauss]

Interessant sind die Bereiche, wo der Verdichter aus ist. Im Gutfall sinkt die Temperatur "glatt" auf Umgebungstemperatur ab. Im Schlechtfall sieht es aus wie parabacus' Heizkurve.

@parabacus:
Hatten wir schon gecheckt, ob Fehlermeldungen existieren, die in diese Richtung deuten? Vielleicht wirds jetzt Zeit, dass wir die Heißgaskurven von zwei 504er Anlagen im Vergleich sehen?

[parabacus]

Da schaut man mal einen Tag nicht rein, und ihr schreibt das ganze Forum voll  .

Sorry - ging auch nebenbei um ein anderes Thema, jedoch auch mit Erkenntnissen - hätte auch kürzer gefasst werden können.

So ein Heizsystem ist SEHR träge. Man darf nicht erwarten, dass man 1/2 Tag nach einer Änderung bereits gültige Resultate sieht. 24 bis 36 Stunden passen eher.

Daher drehe ich auch noch gar nichts weiter rum - morgen habe ich hoffentlich mehr Zeit dafür. Bis dahin sollte sich's eingependelt haben.
Dafür habe ich jetzt mal die Bauunterlagen etwas gewälzt. Im Kapitel "Hydraulischer Abgleich" der Energie-Berechungen ist nichts enthalten und auch kein Protokoll bzw. sonstige Dokumentation. Das lässt mich vermuten, dass keine Planung existiert und der praktische Abgleich "pi-mal-Daumen" gemacht wurde.

Meiner Meinung nach ist die Spreizung noch recht gering. Es wird, z.B. auch im Haustechnikdialog-Forum eher eine Spreizung von ca. 6K empfohlen...

Die Aussage war ja, dass die Spreizung und der Verlauf jetzt konstant ist - das war ja bisher nie der Fall. Dass sie noch weiter sein könnte, damit es effizienter wird, wäre ja das angestrebte Ziel. Ich nehme an, dass Konstanz erst mal herrschen sollte, um dann die Auswirkungen der nächsten Schritte qualitativ besser beurteilen zu können.

Der ganze Anpassungs-Prozess wird sicher mehrere Tage dauern. Erst muss ich mir klar werden, mit welcher Strategie das zu machen ist. Die ersten Recherchen bzgl. hydr. Abgleich verwirren leider auch wieder. Der eine fängt mit theoretischen Berechnungen an (wozu ich wohl kaum in der Lage bin), der andere beginnt im wärmsten Raum, der andere im kälteren, andere wieder im am weitesten entfernten - oder einer Kombinationen daraus.

[TheTrumpeter]

Als Nachtrag anbei noch der Tag, an dem das Problem erstmals auftrat.
Beim Heizzyklus über Mitternacht, der um 1 endete, war noch alles OK, danach sank die Heissgastemperatur auch wie erwartet ab. Um 0300 begann der Spuk dann.

Meine Theorie:
Durch die falsche Heissgastemperatur wird auch das Expansionsventil komplett falsch angesteuert, weshalb die Drücke in HD- und ND-Kreis sowie die Verflüssigertemperatur ebenfalls zappeln.

Scheinbar ist der Sensor so "halb defekt", weil es ja immer mal wieder Phasen gibt, wo das Problem nicht so drastisch auftritt.

[parabacus]

Nochmal EDIT: Lt. Schaltplan der Installationsanleitung ist das ein PT1000-Fühler an Klemme B5. Wenn sonst nix kaputt ist, sind das Materialkosten im 1-stelligen Euro-Bereich.

Dem PT1000 haben wir ja heute schon ein paar Zeilen gewürdigt... 
Schade, dass ich mir den "gebrauchten" neulich nicht behalten habe. Kaputt war der ja nicht - nur der Stecker war nicht mehr so gut. Vielleicht prüfst du aber auch erst mal die Steckverbindung. Bei der LWZ-504 kommt man ran, indem man das rechte Seitenteil abnimmt und dann steckt der unten links wenn du seitlich vor dem Gerät stehst.

[TheTrumpeter]

Der ganze Anpassungs-Prozess wird sicher mehrere Tage dauern. Erst muss ich mir klar werden, mit welcher Strategie das zu machen ist. Die ersten Recherchen bzgl. hydr. Abgleich verwirren leider auch wieder. Der eine fängt mit theoretischen Berechnungen an (wozu ich wohl kaum in der Lage bin), der andere beginnt im wärmsten Raum, der andere im kälteren, andere wieder im am weitesten entfernten - oder einer Kombinationen daraus.

willybauss hat das hier auch schon sehr detailliert beschrieben.
Ist zwar mühsam, aber Du musst einfach ein paar Seiten zurücklesen... ca. vor 1 Jahr war das, schätze ich.

[parabacus]

Hatten wir schon gecheckt, ob Fehlermeldungen existieren, die in diese Richtung deuten? Vielleicht wirds jetzt Zeit, dass wir die Heißgaskurven von zwei 504er Anlagen im Vergleich sehen?

Es existiert kein Fehlereintrag und dass ich bereits "Erfahrungen" mit dem Fehler 22 hatte, habe ich ja schon neulich geschildert.
https://forum.fhem.de/index.php/topic,33452.msg750351.html#msg750351
Das Fehlerbild oder eine ähnliches wie bei TheTrumpeter existiert bei mir nicht - jetzt ist's schon überall richtig warm.

[parabacus]

fhem dürfte sicher nicht eigenmächtig an den Parametern drehen, solange Du fhem nicht "damit beauftragst".

Wie gesagt - ich bin mir sicher, den gestern Abend noch am Gerät auf 500Kmin gestellt zu haben. In FHEM habe ich ihn zuvor über set auf 250Kmin gestellt und darin nicht mehr verändert. Nach der heutigen Änderung habe ich ihn mit get nochmal abgerufen, um zu sehen, ob jetzt auch der richtige Wert gelesen wird. Das war dann i.O.
Übrigens - die Kontrolle eben am Gerät hat mich überrascht - es sind auch Werte >500Kmin möglich.

Unwesentlich höher als bei Altanlagen ohne Invertertechnik. Aber Du stehst ja ganz am Anfang der Optimierung. Da ist sicher noch Luft nach oben.

Der COP von kjmEjfu ist ja auch höher - sollte dann hoffentlich auch machbar sein.

[willybauss]

Sorry - ging auch nebenbei um ein anderes Thema, jedoch auch mit Erkenntnissen - hätte auch kürzer gefasst werden können.

Sollte keine Kritik sein, passt schon. Dafür sind Foren ja da.

Dafür habe ich jetzt mal die Bauunterlagen etwas gewälzt. Im Kapitel "Hydraulischer Abgleich" der Energie-Berechungen ist nichts enthalten und auch kein Protokoll bzw. sonstige Dokumentation. Das lässt mich vermuten, dass keine Planung existiert und der praktische Abgleich "pi-mal-Daumen" gemacht wurde.

Das ist leider die gängige Praxis.

Die Aussage war ja, dass die Spreizung und der Verlauf jetzt konstant ist - das war ja bisher nie der Fall. Dass sie noch weiter sein könnte, damit es effizienter wird, wäre ja das angestrebte Ziel. Ich nehme an, dass Konstanz erst mal herrschen sollte, um dann die Auswirkungen der nächsten Schritte qualitativ besser beurteilen zu können.

Genau richtig so. Die fehlende Konstanz lag mit Sicherheit daran, dass pausenlos irgendwo Thermostatventile geöffnet/geschlossen hatten. Dadurch verändert sich  - konstante Pumpenleistung vorausgesetzt -  die Fließgeschwindigkeit in den geöffneten Kreisen, und damit die Spreizung.

Der ganze Anpassungs-Prozess wird sicher mehrere Tage dauern. Erst muss ich mir klar werden, mit welcher Strategie das zu machen ist. Die ersten Recherchen bzgl. hydr. Abgleich verwirren leider auch wieder. Der eine fängt mit theoretischen Berechnungen an (wozu ich wohl kaum in der Lage bin), der andere beginnt im wärmsten Raum, der andere im kälteren, andere wieder im am weitesten entfernten - oder einer Kombinationen daraus.

Rechne bis zu einem finalen Ergebnis besser mit Wochen, nicht Tagen.

Prinzipiell:
Zu kalte Räume mit Erhöhung des Durchflusses erwärmen.
Zu warme Räume im Durchfluss drosseln.
Dabei beachten, dass Räume mit Parkettboden thermisch benachteiligt sind gegenüber Räumen mit Fliesenboden (Fußbodenheizung vorausgesetzt). => nicht wundern, wenn so ein Raum viel mehr Durchfluss benötigt als ein anderer. Ähnliche Überlegungen (thermische Benachteiligung) gelten z.B. für Räume auf der Nordseite mit großen Fensterflächen, oder für Räume mit schlecht gedämmter Dachschräge. Einem Bad mit unbeheizter Dusche und unbeheizter Badewanne fehlen schnell 3 - 4 m² Heizfläche ...
Am Ende der Abstimmung muss es auch Heizkreise geben, die ungedrosselt sind. Ggf. alle Heizkreise gleichmäßig weiter öffnen. Sonst würde unnötig der Gesamtdurchfluss reduziert, und die Pumpe hätte erhöhte Arbeit zu leisten.
Beachte, dass Thermometer unterschiedliche Werte anzeigen können. Ich habe damals für jeden Raum ein Thermometer gekauft und vor Beginn der Messung alle nebeneinander gestellt, die Abweichungen notiert bei der Abstimmung berücksichtigt.

[willybauss]

Ich habe in meiner Installationsanleitung eine handschriftliche Notiz gefunden. Der Außenfühler (der Fühler selbst, nicht das Plastikgehäuse drum rum) hat einen Aufdruck "81210 W10". Ich hatte damals daraus ermittelt, dass es sich um einen KTY81-210 handeln müsste. Ich meine, mich dunkel zu erinnern, dass ich denselben Typ als Innensensor installiert habe. Ich gehe deshalb davon aus, dass der Link von housowner... richtig ist.

[ioT4db]

Huhu und guten Abend,

ich lese wie immer fleißig mit, aber Ihr schreibt ja so schnell, dass ich kaum mitkomme 

Wo die Cop-Werte wieder im Gespräch sind, wie groß sind die denn bei Euch momentan so am Tag? Mein CopHC liegt momentan so bei 2.2 am Tag. Wenn ich das hier so lese, kommt mir das zu wenig vor!? Zwei Einflussfaktoren könnte ich mir vorstellen. 1. die Anlage ist komplett am Heizstrom-Zähler, somit fließt auch der Betriebsstrom der Lüftung mit ein. Zum anderen ist es bei uns im Wohnzimmer konstant 23 Grad  (warum könnt Ihr Euch wohl denken  )

Auch interessant fand ich die Diskussion zu dem Temperaturfühler. Im Bezug auf die externe Bedieneinheit, hatte ich dank TheTrumpeter ja schon gelernt, dass ich, wenn ich sie nachrüste, auch kühlen könnte. Bisher dachte ich da wäre auch ein Feuchtigkeitssensor drin, scheint aber garnicht so zu sein oder? Und dann die wichtige Frage: Wenn ich also nur einen Temperatursensor im Wohnzimmer nachrüste, kann die Anlage dann auch kühlen?

Danke schonmal...

VG

[ioT4db]

Ich habe in meiner Installationsanleitung eine handschriftliche Notiz gefunden. Der Außenfühler (der Fühler selbst, nicht das Plastikgehäuse drum rum) hat einen Aufdruck "81210 W10". Ich hatte damals daraus ermittelt, dass es sich um einen KTY81-210 handeln müsste. Ich meine, mich dunkel zu erinnern, dass ich denselben Typ als Innensensor installiert habe. Ich gehe deshalb davon aus, dass der Link von housowner... richtig ist.

Bei mir lagen noch 2 Sensoren auf der Anlage, die übrig waren. Hab jetzt mal genauer hingeschaut.
Ich habe noch einen Außensensor: Bezeichnung "AFS Außenfühler" Nr. 165339. Vielleicht hilfts jemanden.
Und dann list da noch ein Sensor mit ca. 2m Kabel und einem zylinderartigen Messkopf aus Metall mit der Aufschrift "RESOL 25 0 23". Das Internet gab nicht viel her. Weiß vlt. einer ob das so ein PT1000 Sensor sein kann?

VG...