THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

Derrose · 13 März 2018, 16:51:52

Zitat von: willybauss am 12 März 2018, 21:57:23
Ich würde Dir empfehlen, im 3. Plot die Balken für Kompressor und Wintermode unterschiedlich hoch zu machen (z.B. Kompressor *2). Dann kann man es im Plot deutlich besser sehen. Dann wirst Du sehen, dass Du noch viele kurze Kompressorläufe hast statt weniger und dafür längere.

Danke Willy. Hab es quasi schon geändert bevor du mir den Tipp gegeben hast

Zitat von: parabacus am 12 März 2018, 22:12:44
Mir ist gleich aufgefallen, dass die Aussentemperatur-IST und die gefilterte nahezu den gleichen Verlauf hat.
Das bedeutet, dass deine WP schnell den zur Zeit schnell wechselnden Verhältnissen folgt.
Jetzt kommt's drauf an - hast du festes Mauerwerk als Gebäudehülle und wie ist diese ggf. noch gedämmt?
Hast du (ausschliesslich?) Fussbodenheizung?

Ggf. kannst du die Filterzeit erhöhen (Parameter P77 - p77OutThermFilterTime) und damit kehrt auch schon mal etwas Ruhe ein.

Hab aktuelle Plots angehangen.

Habe 185qm plus Keller aus 2012 (damals KFW55). Festes Mauerwerk. Gebäudeaußenfassade besteht aus 50% zweischaligem mauerwerk und 50% aus KS + WDV-System (160mm). Nach Süden raus haben wir ca 70-80% Fensterfläche. 100% Fußbodenheitung. EG und OG zu 100%, und im EG ca 40qm.

Komme ich als Laie an die Parameter der LWZ ran?
Auf welche Zeit beziehen sich die Plots/FEHM/RaPi? Der Zeitstempel der Plots geht eine Stunde nach.

Ich muß erst mal Ideen und Daten sammeln....

Gruß und Danke,
Michael

willybauss · 13 März 2018, 19:51:04

Der Ablauf ist so:
Fhem schickt einen Datenrequest an die THZ. Die Antwort wird als Datenzeile ins fhem Logfile Mythz.log geschrieben. Dabei wird am Zeilenanfang der Timestamp eingefügt. Dieser kommt von deinem fhem-Server, also wohl von deinem Raspi. Die Plots werden aus den Inhalten dieses Logfiles erstellt.

Wenn deine Plots um 1 Stunde falsch gehen, dann stimmt die Uhrzeit deines Raspi wohl nicht. Ich mache es so, dass ich alle meine Rechner mit der Fritzbox als Zeitserver synchronisiere. Die Fritzbox wiederum holt sich die richtige Zeit von einem Zeitserver im Netz.

willybauss · 13 März 2018, 20:06:40

Im heutigen Plot sind Compressor und Wintermode (grün und blau) immer noch gleich hoch

.

Die Heizzyklen werden über Hysteresen und Integralwert gesteuert. Lies dir am besten mal den ersten Beitrag durch. Da habe ich die Zusammenhänge erklärt. Dein Plot hat da noch deutliches Verbesserungspotential.

Dein Haus hat vermutlich eine ziemlich hohe Phasenverschiebung. Das ist die Zeit, die es braucht, bis eine Änderung der Außentemperatur innen ankommt. Da müsstest Du den entsprechenden Wert in der Anlage anpassen, das müsste P77 sein. Ich hatte in Netz einen U-Wert-Rechner gefunden, der auch die Phasenverschiebung berechnet.

An welche Parameter willst Du denn ran kommen?

Derrose · 13 März 2018, 22:14:52

Zitat von: willybauss am 13 März 2018, 20:06:40
Im heutigen Plot sind Compressor und Wintermode (grün und blau) immer noch gleich hoch .

Die Heizzyklen werden über Hysteresen und Integralwert gesteuert. Lies dir am besten mal den ersten Beitrag durch. Da habe ich die Zusammenhänge erklärt. Dein Plot hat da noch deutliches Verbesserungspotential.

Dein Haus hat vermutlich eine ziemlich hohe Phasenverschiebung. Das ist die Zeit, die es braucht, bis eine Änderung der Außentemperatur innen ankommt. Da müsstest Du den entsprechenden Wert in der Anlage anpassen, das müsste P77 sein. Ich hatte in Netz einen U-Wert-Rechner gefunden, der auch die Phasenverschiebung berechnet.

An welche Parameter willst Du denn ran kommen?

Sorry, ich stand auf dem Schlauch. Habe erst lediglich die Einteilung der Achsen geändert. Im Anhang meine aktuellen Plots.
Ich habe heute die Heizkurve, und die RT etwas reduziert da ich in den zur Zeit ungeregelten Führungsräumen über die letzten 5 Tage 24°C gemessen habe. Zudem habe habe ich die RaPi Zeitzone angepaßt und die Spreizung (VL-RL) in einen Plot eingebaut (gelbe Linie im integral Plot, Bezug links).

Schön wäre es einen 24 Mittelwert der Spreizung im Dashboard zu sehen. Hat jemand so etwas bereits umgesetzt?

Meine DÄMPFUNG AUSSENTEMP steht im Stiebel Standard= 1h. Was diese Korrektur macht habe ich im Wiki gelesen:

ZitatDie Außentemperatur ist evtl. schnellen Schwankungen unterworfen (Wind, ...). Das sollte nicht zu schnellen Änderungen der Soll-Heizkreistemperatur führen, sonst würde sich womöglich die Heizung oft ein- oder ausschalten. Deshalb wird zur Ermittlung der Soll-Heizkreistemperatur nicht die Außentemperatur verwendet, sondern ein Mittelwert über einen längeren Zeitraum: "DÄMPFUNG AUSSENTEMP. P77". Dieser Wert ist Gebäude-typisch. Ein Gebäude mit einer großen Speichermasse in den Außenwänden (gemauert) benötigt einen höheren Wert als ein leichtes Holzhaus. Die Dämmung der Außenwände hat ebenfalls Einfluss. Wenn Du siehst, dass die Heizung auf plötzliche Kälteeinbrüche zu träge reagiert, dann wäre das evtl. die richtige Stellschraube.
Im Diagramm "Mythz_Plot1_Temp" ist die tatsächliche Außentemperatur schraffiert dargestellt, die gefilterte Außentemperatur als Linie.

Soll ich so lange die Dämpfung anheben bis die tatsächliche Außentemperatur und die gefilterte Außentemperatur parrallel/überlappend verlaufen?

Wie kann ich mir 48 Stunden tiefe Plots generieren lassen?

Danke,
Michael

willybauss · 13 März 2018, 22:53:44

Ein Mittelwert der Spreizung wird dir nichts bringen. Wenn die Anlage erst mal ordentlich eingestellt ist, wirst Du sehr wenige und dafür längere Heizzyklen haben als jetzt, sh.mein angehängter Plot. Dann würden beim Mittelwert die Heizpausen überwiegen, in denen die Spreizung Null ist.

Aber du kannst sicher einen Mittelwert der z.B. letzten Stunde oder so ermitteln. Dazu müsstest Du dich mit dem Statistics-Modul von fhem beschäftigen. Aber dazu ist es meiner Meinung nach zu früh. Du solltest erst das Arbeitsprinzip von fhem und auch deiner THZ verstehen lernen.

Wie gesagt: U-Wert-Rechner im Internet, z.B. https://www.u-wert.net/u-wert-rechner/index.php? bieten auch die Berechnung der Phasenverschiebung, die bei DÄMPFUNG AUSSENTEMP einzugeben ist. Beim U-Wert-Rechner gibst Du den Wandaufbau ein und erhältst Isolationseigenschaften, Feuchteverhalten, Phasenverschiebung und noch einiges mehr.

Schau Dir bei der Plotdefinition mal das Attribut "fixedrange" an.

Derrose · 14 März 2018, 14:29:08

Zitat von: willybauss am 13 März 2018, 22:53:44
Ein Mittelwert der Spreizung wird dir nichts bringen. Wenn die Anlage erst mal ordentlich eingestellt ist, wirst Du sehr wenige und dafür längere Heizzyklen haben als jetzt, sh.mein angehängter Plot. Dann würden beim Mittelwert die Heizpausen überwiegen, in denen die Spreizung Null ist.

Da gebe ich dir recht. Interessant sind wirklich die wenigen Taktzeiten die deine WP pro Tag fährt.

Ich habe die Errechneten U-Werte angehängt. Ich bin keine Architekt, deswegen weiß ich nicht welcher dieser Werte wichtig für die Optimieren der WP, bzw deine Unterstützung ist. Bitte entschuldige meine Unwissenheit...

Gruß,
Michael

willybauss · 14 März 2018, 21:10:14

Zitat von: Derrose am 14 März 2018, 14:29:08
Ich habe die Errechneten U-Werte angehängt. Ich bin keine Architekt, deswegen weiß ich nicht welcher dieser Werte wichtig für die Optimieren der WP, bzw deine Unterstützung ist. Bitte entschuldige meine Unwissenheit...

So wird das nichts. Du brauchst nicht die U-Werte, sondern die Phasenverschiebung. Die steht da nicht drin. Ich hatte Dir einen Link zu einem U-Wert-Rechner gegeben. Dort musst Du den Wandaufbau eingeben, also z.B. von außen nach innen:

1 cm Wärmedämmputz
6 cm Holzfaserdämmung
24 cm Ziegel
1 cm Putz

Der Rechner ermittelt dann nicht nur den U-Wert (den brauchst Du nicht) sondern ebenfalls die Phasenverschiebung (Einheit sind Stunden). Diesen Wert gibst Du in der THZ ein.

Derrose · 15 März 2018, 10:44:51

Zitat von: willybauss am 14 März 2018, 21:10:14
So wird das nichts. Du brauchst nicht die U-Werte, sondern die Phasenverschiebung. Die steht da nicht drin. Ich hatte Dir einen Link zu einem U-Wert-Rechner gegeben. Dort musst Du den Wandaufbau eingeben, also z.B. von außen nach innen:

1 cm Wärmedämmputz
6 cm Holzfaserdämmung
24 cm Ziegel
1 cm Putz

Der Rechner ermittelt dann nicht nur den U-Wert (den brauchst Du nicht) sondern ebenfalls die Phasenverschiebung (Einheit sind Stunden). Diesen Wert gibst Du in der THZ ein.

Hey Willi

Ich konnte den Rechner nicht mit meinem Tablet und Smartphone vernünftig bedienen. Nachdem ich dann am PC versucht habe, konnte ich alle drop downs und Tutorials sehen.

Da ich einen mix aus Wärmedämmverbund und Klinker Fassade habe, musste ich einen Mittelweg nutzen und habe eine phasenverschiebung von ca 10h ermittelt und eingestellt.

Ich werde mal Daten sammeln und meine Plots teilen.

Danke
Michael

parabacus · 15 März 2018, 11:07:44

Hm - dann lieg ich ja mit meinen aus'm Bauch heraus gewählten 8h bei Massivbauweise (36er Ziegel, gefüllt und ohne weitere Aussendämmung - Putzeigenschaften Hm???) vielleicht gar nicht so verkehrt...

@Michael: Die ursprünglche Einstellung von 1h hat bei dir wohl auch der HB oder der SE-Techniker gemacht? Mich wundert bal nix mehr...

Derrose · 15 März 2018, 12:18:08

Zitat von: parabacus am 15 März 2018, 11:07:44
Hm - dann lieg ich ja mit meinen aus'm Bauch heraus gewählten 8h bei Massivbauweise (36er Ziegel, gefüllt und ohne weitere Aussendämmung - Putzeigenschaften Hm???) vielleicht gar nicht so verkehrt...
@Michael: Die ursprünglche Einstellung von 1h hat bei dir wohl auch der HB oder der SE-Techniker gemacht? Mich wundert bal nix mehr...

Ich kenne zb hier genauen Typenbezeichnungen u.a meiner Isolierung nicht. Aber die 10h waren ein Mittelwert aller Berechnungen.

Ja, 1h ist wohl die Grundeinstellung. Mein Installateur, SE Inbetriebnehmer und SE Kundendienst haben sich je mir der AT-Dämpfung beschäftigt.

Da die lwz nun Träger reagiert, kann sich die positiv auf die Taktzeiten und Effizienz auswirken?

Gruß

BigNose82 · 15 März 2018, 13:19:39

Nein.
Bei den heutigen Dämmstandards ist es eigentlich egal, wann die Energie ins Haus geschossen wird. Indirekt kann es passieren, dass du mit der Dämpfung den nächsten Heiztakt in ein Zeitfenster mit ggf. höherer AT verschiebst. Das holt ein wenig mehr Arbeitszahl heraus. Mehr nicht.
Bei den flachen Heizkurven, die heute gefahren werden (0,2 und weniger), kann die naturgemäße AT-Schwankung gar nicht so groß sein, dass sich die Änderung des Sollwertes und des zugehörigen Hysteresefensters signifikant auf das Taktverhalten auswirkt.

Anders ausgedrückt: Wenn du vernünftig lange Takte z.B. mit einem Hysterefenster von Soll -1,5 K bis Soll +1,5 K hinbekommst, würde eine typische AT-Schwankung Tag/Nacht, die mit nur 1 h Dämpfung (=Mittelung über 1 h) auf den Sollwert wirkt, dieses Fenster nur um ein paar zehntel Kelvin nach oben oder unten schieben. Das wirkt ähnlich wenig abwürgend, als wenn die Temperatur über 10 h gemittelt wird.

Mit Heizkurven für Omas Heizkörper sieht das ganze schon anders aus. Aber davon bist du meilenweit entfernt.

Das A und O für eine effiziente Betriebsweise ist ein kleinstmöglicher Temperaturhub zwischen Quelle und Senke und maximal lange Takte in Verbindung mit dem für dein Haus passenden Hystereseband. Ersteres lässt sich bei LWP mit statischen Verdichtern am besten durch Verlegung des Betriebs auf die wärmeren Tageszeiten realisieren. Wenn dann noch die Hydraulik passt und der Speicher Estrich ausreichend groß ist, oder bestenfalls sogar mit BKA gearbeitet wird, dann merkst du nichtmal dass fast ausschließlich tagsüber geheizt wird.

willybauss · 15 März 2018, 23:23:41

Zitat von: Derrose am 15 März 2018, 12:18:08
Da die lwz nun Träger reagiert, kann sich die positiv auf die Taktzeiten und Effizienz auswirken?

JA, vielleicht schon. Kommt auch drauf an, wo dein Außentemperatursensor hängt. Wenn der auf der Nordseite im Dauerschatten hängt, dann eher nicht. Wenn er, wie bei mir, absichtlich so montiert ist, dass ihn die ersten Sonnenstrahlen am Morgen treffen, dann schon eher.

Aber längere Taktzeiten erreichst Du eher durch größere Hysteresen und einen deutlich größeren Integralwert. Wenn Du einen "richtigen" gegossenen Estrich mit vielen Tonnen Speichermasse hast, dann kannst Du bei der Hysterese 1 locker auf 3 - 4K gehen. Die Asymmetrie der Hysterese eher auf 1, nicht auf 2. Und den Integralwert auf mindestens 100, ich habe 200. Lies dir am besten dazu meine Erklärung in 1. Beitrag dieses Threads durch. Für mich ist es ideal, wenn die Einschaltung des Heizzyklus über das Erreichen des neg. Hysteresewerts erfolgt (grüne Kurve in meinem Plot), das Ende des HEizzyklus aber durch erreichen des positiven Integralwerts (rote Kurve in meinem Plot).

BigNose82 · 16 März 2018, 05:42:51

Warum so umständlich?

willybauss · 16 März 2018, 07:16:23

weil's gut funktioniert? Und weil ich so mit 5 - 6 Starts pro Tag auskomme? Was ist daran umständlich?

BigNose82 · 16 März 2018, 08:05:27

Weil du damit das Wesentliche aus den Augen verlierst. Du fährst eine Spreizung von weit über 10 K bei gerade mal knapp unter 10 °C AT. Dabei ist der Vorlauf fast auf WW-Ladeniveau (40 °C) für eine mittlere Heizwassertemperatur von etwas über 30 °C. Dein Rücklauf kommt nach dem Start viel zu schnell hoch. Das deutet auf einen Kurzschluss hin. Erst nach einer Stunde flacht die Steigung von VL/RL ab. Alleine durch den hohen Hub von Quelle nach Senke holst du dadurch locker 0,5 kW weniger thermische Leistung aus dem Kältekreis als möglich wäre.

Auch wenn ich jetzt hier irgendwie quer rein schieße... Ist nicht böse gemeint! Bin zufällig auf dieses Forum aufmerksam geworden und schildere nur meine Beobachtungen.