THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[xl:bk]

So - dann weiss ich jetzt auch endlich woher der leichte Temperaturabfall im WW kommt, den ich täglich zur selben Zeit mal mehr, mal weniger sehe und mir bisher nicht erklären konnte. Bei mir ist er bei Weitem nicht so schlimm, da die Zirkulationspumpe ja nur jeweils für 5 Min. läuft - um 5:20, 6:00, 13:30, 18:30 und 21:30 Uhr. Sofern nicht grad jemand zu den Zeiten etwas mehr WW entnimmt, sehe ich da einen Temperaturabfall von bis zu einem Grad und das kommt dann scheinbar auch durch's Verwirbeln der Schichten.
Ich werde mal die Laufzeiten Stück für Stück reduzieren und dabei Beobachten, wie lange die Zirkulatioonspumpe wirklich laufen muss - die 5 Min. war einfach aus'm Bauch raus gewählt. Wahrscheinlich genügen 1-2 Minuten locker.

Großen Dank BigNose, der uns da mal wieder fachkundig beraten hat! 

Sonst kannst du doch auch mal die Zeit ausstoppen, bis das warme Wasser bei laufender Pumpe wieder durch die Zirkulation zurück kommt. Davon dann etwas abziehen, dann sollte dabei die maximal notwendige Pumpenlaufzeit heraus kommen.

[willybauss]

Vermutlich kann man sogar ganz einfach die Temperatur am Eckventil unter dem Waschbecken messen, um zu erkennen, wann das warme Wasser dort ankommt.

[BigNose82]

Ja, aber dann nur mit geöffneter Zapfstelle. Der Zirkukreis geht ja nicht bis zu den Eckventilen.
Und denkt daran, dass es nicht sprunghaft warm wird. Die Warmwasserfront die den Speicher verlässt heizt ja auf ihrem Weg erstmal das Rohr auf. Je länger der Weg desto langsamer ist der Anstieg unten an der Pumpe.
Wenn unsere Pumpe ihre Zeit gelaufen ist, reicht das so gerade dass man im OG das Gefühl hat, dass warmes Wasser kommt.
Bis sich an der Pumpe was regt, muss sie fast nochmal so lange laufen.

[willybauss]

Wenn unsere Pumpe ihre Zeit gelaufen ist, reicht das so gerade dass man im OG das Gefühl hat, dass warmes Wasser kommt.

Das sollte ja auch für den WAF reichen. Noch ehe man denkt, es sei zu kalt, hat es sich auch schon weiter erwärmt und alles ist gut.

[TheTrumpeter]

Mal wieder ganz was anderes...

Immer beim Verdichterstart habe ich kurzzeitig "feuchte Luft" am Zuluftausgang der LWZ.

Das kann 2 Ursachen haben:
1. Beim Verdichterstart kommt kurzzeitig Abluft in den Zuluftkreis
2. Beim Verdichterstart wird kurzzeitig Zuluft wieder "zurückgesaugt".
Die Temperaturen ändern sich dabei nicht, was für die erste Möglichkeit sprechen würde.

(Ich habe eine Befeuchtungseinheit gleich nach der LWZ, dre eine Sensor (dunkelgrün/schwarz) misst die Zuluftfeuchte nach der LWZ, der andere Sensor (hellgrün) misst die Feuchte nach der Befeuchungseinheit.)

Hat jemand dazu eine Idee oder gar Wissen?

[BigNose82]

watt watt watt, wie jetzt, Befeuchter?!?! 
Welches Modell? Preis? Vergleich zum EWT vorhanden? Hygiene? Wartungsaufwand?
Jetzt bin ich neidisch   

Zu deiner eigentlichen Frage kann ich auch nur Vermutungen anstellen. Wenn der Fortlüfter losdreht, ändern sich ja schlagartig die Druckverhältnisse. Der Ablüfter regelt runter weil er ja vom Fortlüfter unterstützt wird.
Die nicht-Keller-Anlagen holen sich die Zuluft aus dem Arbeitsluftkanal. Zwischen dem Abzweig der Zuluft und der Rückführung der Abluft in den Arbeitsluftweg vor dem Verdampfer befindet sich eine fein austarierte Rückschlagklappe, die verhindert, dass die Abluft wieder angesaugt wird. Kelleranlagen sind davon nicht betroffen.

Das Wahrscheinlichste wird tatsächlich sein, dass etwas Luft durch den Zuluftabzweig zurück gesaugt wird. Die Frage dabei ist, ob sich die Drehzahl des Zulüfters verändert wenn der VD resp. Ablüfter startet?

[parabacus]

Sonst kannst du doch auch mal die Zeit ausstoppen, bis das warme Wasser bei laufender Pumpe wieder durch die Zirkulation zurück kommt. Davon dann etwas abziehen, dann sollte dabei die maximal notwendige Pumpenlaufzeit heraus kommen.

Heute früh hat sich's zufällig ergeben (die Kleine war schon wach und hat an der Bettdecke gezerrt  ), dass ich vor dem geplanten Lauf der Zirkulationspumpe duschen ging. Bis duschwarmes Wasser kam (und ich mag's gerne richtig warm), hat's keine Minute gedauert. Die 5 Min waren daher also gut überdimensioniert und daher hab das schon mal stark reduziert - kann's auch auf die Sekunde programmieren, um nicht unnötig eine Miliwattminute unnnötig zu verbrauchen. 

Dafür hab ich seit gestern ein anderes Problem... - mein Heizungs-System "schwingt" mal wieder und das seit meine Frau den einzigen Raumtemperaturregler, der aktiv und im Kinderzimmer ist, hochgedreht hat. Ich hab gehofft, dass sich das über Nacht wieder einschwingt, aber irgendwie wird das nix. Ich muss wohl nochmal bisschen abgleichen.

[TheTrumpeter]

watt watt watt, wie jetzt, Befeuchter?!?! 
Welches Modell? Preis? Vergleich zum EWT vorhanden? Hygiene? Wartungsaufwand?
Jetzt bin ich neidisch   

Pichler-Luft LBE250.
Funktioniert rein über Verdunstung und wird mittels UVC-Lampe permanent entkeimt. Wartungsaufwand daher praktisch 0. Das ist übrigens eines der wenigen Geräte, das mit (teil-) enthärtetem Wasser betrieben werden darf.
Ich fahre nach der Enthärtungsanlage mit ca. 3-4°dH rein, vorher kommt noch ein 5µm-Feinfilter. Diesen habe ich nun nach 2 Saisonen mal getauscht, was praktisch nix kostet und auch so gut wie kein Aufwand ist. Von der Sichtkontrolle her hat der Filter "wie neu" ausgeschaut, was bei dem geringen Durchsatz aber auch nicht verwunderlich ist.
In der Anlage selbst ist dann eine kleine Umkehrosmoseeinheit, die auch noch die letzten Partikelchen aus dem Wasser nimmt. Danach wird's einfach verdunstet.
Die UVC-Lampe wird überwacht; die muss irgendwann getauscht werden, wenn die Leistung nicht mehr ausreicht. Bisher ist noch die erste Lampe drin, Ersatzteil kostet ca. EUR 15,- und kann vom versierten Hausherrn selbst getauscht werden.
Die Umkehrosmose wird nur indirekt überwacht. Wenn die dicht ist, wird die Sollfeuchte nicht mehr erreicht, was zu einem Anlagenfehler führt. Hatte ich auch noch nicht, nach Auskunft vom Hersteller sollte die schon ein paar Jahre halten, natürlich immer abhängig von den sonstigen Randbedingungen, die Du Dir selbst zusammenreimen kannst. Meiner Recherche nach ist da eine Standard-Umkehrosmoseeinheit drin, die je nach Hersteller EUR 20-30,- kostet und ebenfalls vom versierten Hausherrn selbst getauscht werden kann.
Die Anlage spült sich selbst alle 24h automatisch durch, auch wenn sie im Standby ist. Daher darf sie nach Erstinbetriebnahme nicht länger als 24h vom Stromnetz getrennt sein, um diesen Spülvorgang nicht zu unterbinden. (Wie nötig das wirklich ist, kann ich nicht beurteilen.)

Laut Handbuch soll die Anlage auch eine erforderliche Entkalkung selbst anzeigen (rein über eingestellte Wasserhärte und Wasserverbrauch), was sie bisher nicht tut. Die Entkalkung sollte (wie übrigens auch UVC-Lampentausch und Wechsel der Umkehrosmose) vom Fachmann durchgeführt werden; in der Betriebsanleitung ist aber genau beschrieben wie es gemacht wird.

Zum EWP:
Als ich die Befeuchtung nachgerüstet habe, gab's die von SE für die x04 erst seit wenigen Monaten, Erfahrungsberichte habe ich keine gefunden. Preislich ist das natürlich viel günstiger. Ein Bekannter hat für ein anderes Lüftungsgerät sowas auch mal beim Hersteller (Paul) angefragt, der Hersteller selbst hat (mündlich) aufgrund Hygienebedenken davon abgeraten. Ergänzend wurde ein Feuchtegewinn von ca. 5-8% in Aussicht gestellt, was im Winter bei weitem nicht ausreicht, um die Feuchte im "behaglichen Bereich" zu halten.

Zur Feuchte generell:
Meiner Erfahrung nach zeigen so ziemlich alle "Wetterstationen" u.ä. Anzeigedinger für relative Luftfeuchtigkeit bei niedriger Luftfeuchtigkeit viel zu hohe Werte an. Im "behaglichen Bereich" stimmt es noch halbwegs, aber darunter fallen sie nur halb so schnell ab wie die Realität. Da wird gerne von 40% gesprochen, obwohl in Wahrheit nur mehr 20% vorhanden sind.
Ich habe daher in ein kalibriertes Testo-Messgerät investiert, das im gesamten Bereich auf 2% r.H. genau ist und auch die nun von mir im Zu- und Abluftkanal eingesetzten Fühler sind ähnlich genau. Ich sehe also genau, was abgeht; und wer mir nach 2 Wochen niederschlagsfreiem Winter mit permanent unter -5°C und permanent laufender Lüftung erzählen will, dass er drinnen immer noch 40% r.H. hat, lügt entweder oder hat auch nur 5°C drin.

Das Wahrscheinlichste wird tatsächlich sein, dass etwas Luft durch den Zuluftabzweig zurück gesaugt wird. Die Frage dabei ist, ob sich die Drehzahl des Zulüfters verändert wenn der VD resp. Ablüfter startet?

Dagegen spricht, dass die Temperatur unverändert ist. Durch die Verdunstung ist die Temperatur nach der Befeuchtungseinheit deutlich geringer als davor. Am Temperatursensor davor sehe ich aber keine Veränderung.

[BigNose82]

Danke für die ausführliche Beschreibung!
Das Teil habe ich mir u.a. damals auch angesehen, dann ist es aber doch der EWT von Paul geworden. Der Preis hat einfach zu sehr abgeschreckt... Aber haben möchte ich sowas immer noch

Trotzdem kann ich zum EWT nur Positives berichten. Er kann halt nichts herzaubern, sondern nur einen Teil dessen zurückhalten, was schon da ist. Damit wir nicht von irgendwelchen Messwerten geblendet wurden, gabs nach dem Einbau erstmal kein Hygrometer. Gefühlt war dann direkt am ersten Tag klar, dass etwas anders ist.
Nach ein paar Tagen dann das Messgerät wieder hervor gekramt und siehe an - rund 50 %.

Ich habe auch hier ein TFA im Einsatz (30.5011). Das ist zwar noch kein Industriestandard, aber immerhin ist TFA einer der wenigen Hersteller, der für solchen Endanwenderkram vernünftige Spezifikationen bereit stellt. Im relevanten Bereich (35-75 %) ist die Genauigkeit +/- 4 %, ansonsten +/- 5 %.

Du kannst dir sicher vorstellen, dass ich mich auch damit noch nicht zufrieden gegeben habe Also jetzt, wo die Genauigkeit wirklich wichtig wurde (vorher wussten wir auch so dass es zu trocken war ), das Dingen mit zur Firma genommen und da nochmal ordentlich gegengemessen. Von 20-80 % war die Abweichung bestens innerhalb der Toleranz und durchweg auch nicht nah an einer der Grenzen. Passt also.

Unsere Steuerung fährt die Lüftung bei Abwesenheit auf 80/80 und erst bei Anwesenheit wieder in den Nennbetrieb. Ausgeschaltet wird sie nie. Im letzten Winter haben wir an den ganz extremen Tagen einen Topf Wasser vor sich hin köcheln lassen. 1 l Wasser hebt die rh in unserem Haus fast um 10 %. Die 45 % haben wir nur sehr selten unterschritten.

Naja, Thema Hygiene... Da ist glaube ich jeder seines Glückes Schmied. Ich habe das Teil bis jetzt drei mal kräftig ausgespült und es wird bald 1 Jahr alt. Zu sehen und riechen ist noch nichts. Falls sich das mal ändern sollte, komme ich nochmal für einen neuen Erfahrungsbericht auf dich zu .

[willybauss]

Was ist ein "EWT von Paul"? EWT kenne ich als Erdwärmetauscher, aber das wirds ja nicht sein.

[BigNose82]

Das ist ein Enthalpie-Wärme-Tauscher. Die Firma Paul ist (soweit ich weiß) der einzige Hersteller in Deutschland, der die Polymer Membran anbietet. Die gibt durch Osmose einen Teil der Abluftfeuchte an die Zuluft ab.

[TheTrumpeter]

Das ist ein Enthalpie-Wärme-Tauscher. Die Firma Paul ist (soweit ich weiß) der einzige Hersteller in Deutschland, der die Polymer Membran anbietet. Die gibt durch Osmose einen Teil der Abluftfeuchte an die Zuluft ab.

D.h. den EWT, den Stiebel für die x04 anbietet, stellt Paul her?
Der Kreuz-Gegenstrom-WT wird ja von einer anderen Fa. hergestellt. (Name fällt mir grad nicht ein.)

[BigNose82]

Ich würde mal zu 99,9 % sagen: Ja.
Um den Kauf herum hatte ich mal bei Paul versucht einen Entwickler ans Rohr zu bekommen, um ein paar entscheidende Fragen zu klären. Das Abfangkommando an der Zentrale machte allerdings Dienst nach Vorschrift und frage natürlich als erstes nach der Anlage in die der WT rein soll... Da habe ich nicht geschaltet und dummerweise LWZ erwähnt.
"Dann wenden Sie sich bitte an Herrn XY bei Stiebel - möchten Sie die Durchwahl?"
Chance vertan... 

[Prof. Dr. Peter Henning]

Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, dass hier das Thema Zirkulationspumpe ebenso wie Wärmetauscher diskutiert werden - finde ich sehr interessant, aber off-topic für den Titel des Threads.

Ich betreibe seit 4 Jahren eine nachgeschaltete Steuerung meiner Zirkulationspumpe, di esich als sehr effizient herausgestellt hat: https://wiki.fhem.de/wiki/1W-WPump

LG

pah

[BigNose82]

Hmmm, aber das ist doch in erster Linie auch wieder eine Automatik. Verstehe gerade nicht, was der Benefit ist?