THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[Stonemuc]

Guten Abend zusammen,

da mir die Beschreibungen zu toggles Kurven bekannt vorkommen, dachte ich, ich poste auch mal meine Diagramme. Sieht bei mir ähnlich aus. Nur habe ich keine Nachtabsenkung, jedoch recht hohe Innentemperaturen (ca. 23C) im Wohnbereich und Bad.

Ab ca. 0 Grad werden die Takte auch sehr lang und die Temperatur wird langsam "hochgezogen", wie BigNose82 es nennt. Anfangs dachte ich auch, dass die Anlage vlt nicht richtig arbeitet, mittlerweile bin ich da anderer Meinung. Auch dank der vielen Infos und Tipps dieses Threads. Danke dafür...

Hier noch ein paar Parameter:
p13GradientHC1 = 0.2
p21Hyst1 = 4.0
p22Hyst2 = 3.0
p23Hyst3 = 3.0
p24Hyst4 = 2.0
p25Hyst5 = 2.0
p29HystAsymmetry = 1
p78DualModePoint = -5

Ich hab mal eine Frage zu den Parametern deines Hauses, denn die Anlage läuft ja doch recht lang bei 0 Grad Außentemperatur - finde ich jedenfalls. Wir haben ein kfw40 Haus mit knapp 182m² aus 2018. Allerdings haben wir eine 404eco und unsere Anlage läuft bei AT um die 0 Grad circa 7 Stunden täglich für WW und den Heizkreislauf. Wir haben im Haus immer zwischen 22,5 und 23,5 Grad an Tagen ohne Sonneneinstrahlung.

Ich frag mich jetzt ob's eventuell daran liegt, dass die 404 mehr Heizleistung hat oder deine Anlage doch recht lang läuft....

[willybauss]

@friesenjung:
Heizbeginn über Hysterese, Heizende über Integral bestimmt. Genauso mache ich es auch. Jetzt muss ich nur noch herausfinden, warum bei mir im Winter das Brauchwasser viel schneller abkühlt als bei Dir. Im Sommer komme ich auf bis zu 26 Std. zwischen DHW-Zyklen, im Winter eher 12. Der Wasserbehälter ist schon zusätzlich gedämmt. Das hat einiges gebracht, aber nicht so viel wie bei Dir.

@Stomemuc:
Klar hat die 404 mehr Leistung als die 304. Deshalb dann kürzere Takte. Ich frage mich aber auch, wie weit runter das bei friesenjung gehen darf ohne den Heizstab zu benötigen.

@friesenjung:
Hast du dazu Erfahrungswerte aus früheren Wintern?

[Stonemuc]

@Stomemuc:
Klar hat die 404 mehr Leistung als die 304. Deshalb dann kürzere Takte. Ich frage mich aber auch, wie weit runter das bei friesenjung gehen darf ohne den Heizstab zu benötigen.

Ja...das war auch mein Gedanke, dass ja nicht mehr viel Laufzeit über ist um eine höhere Minustemperatur auszugleichen - wobei der DualModePoint ja bei -5°C liegt. Wenn ich allerdings sehe, dass meine Heizung bei Minusgraden die Laufzeit auch etwas erhöht, glaube ich, dass da nicht viel Reserve beim friesenjung bleibt bis der Heizstab einsetzt....

[FlorianH]

Guten Abend zusammen,

möchte hier auch mal meine Daten von gestern einstellen, da ich Einiges habe, was ich mir nicht erklären kann... Wir waren die letzten zwei Tage nicht Zuhause, insofern sollte der Temperatur-Abfall bei WW nur durch die Wärmeverluste zustande kommen. Das ist aber offensichtlich nicht so.

Hintergrund-Info: Es handelt sich um eine THZ404eco in einem KfW70 Haus mit 150qm Wohnfläche / ~200qm Nutzfläche. Am 12.12. wurde wegen hängendem Umschaltventil die Multifunktionsgruppe getauscht und die Firmware auf Software-Stand 3.17 aktualisiert.

Zwischen 6:00 und 7:00 Uhr verlieren wir 5 Grad im Speicher! Am Vortag war es exakt das Gleiche (mehr oder weniger auf die Minute bzw. Grad genau gleich). Einziger Unterschied zw. 26.12. und 27.12. war, dass die Heizung am 26.12. zw. 6:00 und 7:00 Uhr nicht geheizt hat. An "normalen" Tagen fällt das nicht auf, da wir um diese Zeit immer selber Warmwasser verbrauchen...

In der EVU-Sperrzeit zw. 17:00 und 19:00 Uhr verlieren wir noch einmal ~6 Grad! Bei dem Temperatur-Abfall um 17:00 Uhr drängt sich natürlich die Vermutung auf, dass es was mit der EVU-Abschaltung zu tun hat. Bei der EVU-Abschaltung um 10:00 Uhr sieht man allerdings nur eine kleine Delle (beide Tage gleich). Und ich habe mir die Kurven vom 8.12./9.12. angeschaut (da waren wir auch nicht Zuhause) und es gab keine EVU-Sperre (wg. Wochenende) und es gab den gleichen Temperatur-Abfall. Es hat also offensichtlich nichts mit der EVU-Sperre zu tun. Hier ist es so, dass man den Temperatur-Abfall auch an "normalen" Tagen erkennen kann, allerdings überlagert von WW-Verbrauch.

Hat jemand eine Idee, was die Ursache sein könnte? Oder ähnliche Auffälligkeiten?

Und als zweite Auffälligkeit habe ich einen kurzen Aussetzer des Verdichters um 20:00 Uhr den ich so ähnlich auch an mehreren Tagen in den Diagrammen finde - bisher nur zwischen 20:00 und 21:00 Uhr auffällig, aber nicht immer zur exakt gleichen Zeit. Sieht aus wie ein kurzer Abtauvorgang, aber da ist ja normalerweise der Verdichter an und das Abtauen war gestern erst um 20:39 Uhr.

Auch hier die Frage: Hat jemand eine Idee, was die Ursache sein könnte? Oder ähnliche Auffälligkeiten?

Vielen Dank und Grüße,
Florian


PS: Hier noch die aktuelle Parametrierung

Code Auswählen Erweitern


p04DHWsetDayTemp = 47 °C
p05DHWsetNightTemp = 47 °C
p32HystDHW = 4 K
p33BoosterTimeoutDHW = 210 min
p34BoosterDHWTempAct = -10 °C

p13GradientHC1 = 0.3
p14LowEndHC1 = 4 K
p15RoomInfluenceHC1 = 0 %
p19FlowProportionHC1 = 30 %
p21Hyst1 = 4 K
p22Hyst2 = 3 K
p23Hyst3 = 3 K
p24Hyst4 = 2 K
p25Hyst5 = 2 K
p29HystAsymmetry = 1
p30integralComponent = 100 Kmin
p78DualModePoint = -10 °C
p79BoosterTimeoutHC = 40 min


[Stonemuc]

Puh...ziemlich überladen die ganzen Plots - von den ganzen Werten her ist der Verlust allerdings für mich nicht zu erklären - es passiert ja vor bzw. beim Abfall nichts anderes mit der Anlage, was den Abfall erklären würde. Mit der EVU-Sperre hat es auf jeden Fall mal nichts zu tun.
Habt ihr zufällig eine Zirkulationspumpe die fest auf diese Zeiten eingestellt ist und dann immer dann für die circa zwei Stunden läuft? Das würde das Abkühlen bei relativ schlecht isolierten Rohren eventuell erklären. Wir haben die Zirkulationspumpe 1 x am Tag um 05:00 Uhr für knapp eine halbe Stunde laufen und verlieren da auch geschätzt 1-2 Grad.

[BigNose82]

Ists schon wieder Zeit? Geht die Zirkulationsdiskussion wieder los?

[Stonemuc]

Keine Ahnung...so lang bin ich hier nicht vertreten, dass ich alle Seiten dieses Threats auswendig kenne. Aber das Durchmischen des zuvor geschichteten Speichers ist für mich die einzige Erklärung für diesen Temperaturabfall. Oder siehst du anhand der Plots irgendetwas was auf was anderes deuten könnte?

[FlorianH]

Eine Zirkulationspumpen-Diskussion wollte ich nicht lostreten. Aber ja, wir haben eine die aktuell noch temperaturgesteuert läuft. Sie ist an dem Tag ungefähr alle Stunde gelaufen. Wenn das also die Ursache wäre, dann müsste das auch zu anderen Zeitpunkten passieren... Und die Leitungen sind alle durchgängig isoliert. Der Fehler ist heute früh wieder aufgetreten. Ich werde jetzt trotzdem mal die Zirkulationspumpe abschalten und schauen was nachmittags passiert...

[Stonemuc]

Okay...dann liegt es vermutlich nicht daran, wenn du schreibst, dass sie jede Stunde temperaturgesteuert läuft. Für mich sah das in den Plots so aus, als ob der Speicher da kräftig durchgemischt wird und hier eventuell eine zeitgesteuerte Pumpe wie bei uns im Einsatz ist.
Was ich aber gerade noch sehe....bereitet deine Heizung WW während der EVU Sperre zu? Oder was bedeutet das blau hinterlegte schmale Fenster?
Außerdem sieht am Abend der Integralwert sehr seltsam aus wenn das passiert....
In der Früh jedoch nicht.

[Stonemuc]

Mal wieder was von mir...

Da ich in den letzten 4 Tagen 2x den Fall hatte, dass der Reset um 10:00:00 einen gerade erst begonnenen Heizzyklus wg. recht vollem WW-Speicher beendet hat, hab' ich mir nun doch was überlegt...
Ich setze kurz vor 10 die Raumsolltemperaturen auf Maximum (derzeit leider 28°C in FHEM, LWZ würde 30°C erlauben), um durch die erhöhte HC1-Solltemperatur keinen Abbruch durch den Reset zu erhalten. (Der Code wird nur getrigegert, wenn wirklich gerade geheizt wird und das Integral noch nicht "halbwegs voll" (3/4 vom Soll) ist.)

Wie lange die hohe Solltemperatur gehalten werden muss bzw. wie hoch diese gesetzt werden muss, weiss ich noch nicht & muss empirisch ermittelt werden.

Hier der Code, falls das noch jemand haben möchte:

Code Auswählen Erweitern

define Mythz.preventHCcancelDuringReset at *09:59:03 \
IF (([Mythz:HeatingHC] == 1) && ([Mythz:integral] < ([Mythz:p30integralComponent:d]/4*3)))\
(\
get Mythz p01RoomTempDayHC1,\
get Mythz p02RoomTempNightHC1,\
setreading Mythz.preventHCcancelDuringReset p01RoomTempDayHC1 {([Mythz:p01RoomTempDayHC1:d])},\
setreading Mythz.preventHCcancelDuringReset p02RoomTempNightHC1 {([Mythz:p02RoomTempNightHC1:d])},\
set Mythz p01RoomTempDayHC1 28,\
set Mythz p02RoomTempNightHC1 28,\
sleep 180 quiet,\
set Mythz p01RoomTempDayHC1 {([Mythz.preventHCcancelDuringReset:p01RoomTempDayHC1:d])},\
set Mythz p02RoomTempNightHC1 {([Mythz.preventHCcancelDuringReset:p02RoomTempNightHC1:d])},\
)

Ja, wenn in den 3min Wartezeit FHEM abstürzt, bleibt die hohe Solltemperatur leider erhalten... könnte man aber mit einem zusätzlichen "at", das einfach periodisch läuft, ausmerzen, sofern man einen Watchdog laufen hat. Das ist mir gerade erst beim Schreiben dieser Zeilen eingefallen & werde ich wohl nachreichen.

Hast du mittlerweile Erfahrungswerte gesammelt? Oder den unwahrscheinlichen Absturzfall abgesichert? Mir ist das jetzt aufgrund Verschiebung vom Heizzyklus auch in den letzten Tagen öfter passiert - in beide Richtungen. Gerade wurde er unterbrochen, vorgestern um 10 Uhr gestartet. Wie kann man denn so einen Mist programmieren von Seiten Stiebel.

[cnik]

Hallo zusammen,

auch bei mir sieht die Integralkurve ähnlich aus wie bei Toggle.
Wir heizen mit der LWZ 304 Trend 200 m², ohne Einzelraumregelung.
Die Heizlast liegt bei ca. 2,6 kW, der Bivalenzpunkt ist auf -10 °C eingestellt, die Steigung der Heizkurve auf 0.15.
Die Regelung erfolgt ausschließlich über die Rücklauftemperatur mit einem Raumeinfluss von 70 %.
Durch eine leichte Nachtabsenkung von 0,8 °C liegt die Hauptlaufzeit der Wärmepumpe tagsüber.
In Summe kommen wir durch die gute Isolierung des Hauses mit ca. 1100 bis 1200 kWh Strom für die Heizung aus (zzgl. Warmwasser).

Allen Programmierern und Unterstützern des LWZ Moduls möchte ich an dieser Stelle einen ganz großen Dank aussprechen

Christoph

[FlorianH]

Okay...dann liegt es vermutlich nicht daran, wenn du schreibst, dass sie jede Stunde temperaturgesteuert läuft. Für mich sah das in den Plots so aus, als ob der Speicher da kräftig durchgemischt wird und hier eventuell eine zeitgesteuerte Pumpe wie bei uns im Einsatz ist.
Was ich aber gerade noch sehe....bereitet deine Heizung WW während der EVU Sperre zu? Oder was bedeutet das blau hinterlegte schmale Fenster?
Außerdem sieht am Abend der Integralwert sehr seltsam aus wenn das passiert....
In der Früh jedoch nicht.

Nein, die Sperrzeit geht bis 19:00 Uhr (rot schraffiert). Danach kommt direkt ein Heizzyklus (grün hinterlegt). Dieser wollte eigentlich um 17:02 Uhr starten: im ersten Diagramm sieht man, dass die Hz-Pumpe seit 17:02 Uhr läuft (grüne Linie), aber der Verdichter (braune Linie) schaltet erst um 19:00 Uhr ein und damit beginnt der Heizzyklus. Um 19:10 Uhr kommt die Anforderung zur WW-Bereitung (blau hinterlegt) - sieht man schön im zweiten Diagramm an der braunen Linie die auf 43°C sinkt (WW-Soll 47°C minus 4K Hystere). WW-Bereitung dauert bis 19:32 Uhr und es startet direkt im Anschluss ein Schnüffel-Zyklus (weiß hinterlegt, Hz-Pumpe an, Verdichter aus) der um 19:35 Uhr wieder einen Heizzyklus startet (grün hinterlegt).

Die Heizungsanforderung um 17:02 Uhr ist auch der Grund für das komische Integral während der Sperrzeit. Die Hz-Pumpe läuft und dadurch läuft das Integral alle 24 Minuten voll. In der früh war es so, dass die Heizung bis kurz vor der Sperrzeit lief und deswegen die Pumpe aus war. Das Integral läuft früh also nur langsam hoch und abends gleich mehrfach voll. Durch die zwei Stunden Sperrzeit kühlt das Haus anscheinend so aus, dass die Heizung von 19:00 Uhr bis 0:30 Uhr durchgehend läuft (abzgl. WW-Bereitung von 19:10 bis 19:32 Uhr).

Generell läuft die Heizung gefühlt zu lange für diese Temperaturen. Aber da wollte ich mich drum kümmern, wenn ich wieder Zuhause bin. Dann werden die Raumthermostate ausgebaut und ich werde wohl mal ordentlich abgleichen müssen...

Eine sinnvolle Erklärung für den WW-Temperaturabfall habe ich aber noch nicht gefunden.

[willybauss]

Mit deiner letzten Erklärung verstehe ich die vielen Plots jetzt viel besser.

Zuerst mal finde ich es ziemlich dämlich, dass die Heizkreispumpe während der ganzen Sperrzeit läuft. Da wird das schon erkaltete Wasser ringsrum geschickt, um auch die letzten Winkel des Fußbodens und der Rohre gleichmäßig auszukühlen. Im Anschluss daran kommt der lange Heizzyklus, der das Ganze wieder begradigen soll. Die Analogie zur Zirkulationsleitung des Brauchwassers ist offensichtlich.

Ansonsten sehe ich eine gewisse Korrelation zwischen den Einbrüchen der Brauchwassertemperatur und dem Einsatz der Heizkreispumpe, zwar nicht immer, aber immer an den rot eingekreisten Stellen. Schau mal um 10 Uhr bei Einsetzen der EVU-Sperre genau im Logfile nach, ob da nicht auch die Heizkreispumpe noch ein paar Minuten nachlief. Bist Du sicher, dass das Umschaltventil nach dessen Austausch jetzt einwandfrei arbeitet???
edit:
Um das genauer zu untersuchen könntest Du Dir von Amazon ein paar Digitalthermometer (Stückpreis 1€) holen und die Fühler innerhalb der Anlage an Vor- und Rücklauf, Heizkreis usw. anbringen. Dann siehst Du schnell, ob während eines Heizzyklus die Brauchwasserleitung durchflossen wird.

Der kurze Aussetzer des Verdichters um 20 Uhr (exakt 20 Uhr?) ist mir unerklärlich; aber das ist schon jammern auf hohem Niveau, zumindest solange die andere Frage offen ist.

[FlorianH]

Mit deiner letzten Erklärung verstehe ich die vielen Plots jetzt viel besser.

Ja, entschuldigt: ich hatte die Plots erstellt und für mich optimiert bevor ich hier diesen Thread gefunden hatte - deswegen die eigenwillige Optik mit dem Eindruck etwas überladen zu sein...

Zuerst mal finde ich es ziemlich dämlich, dass die Heizkreispumpe während der ganzen Sperrzeit läuft. Da wird das schon erkaltete Wasser ringsrum geschickt, um auch die letzten Winkel des Fußbodens und der Rohre gleichmäßig auszukühlen. Im Anschluss daran kommt der lange Heizzyklus, der das Ganze wieder begradigen soll. Die Analogie zur Zirkulationsleitung des Brauchwassers ist offensichtlich.

Stimmt, ich könnte eigentlich einfach ein Heizprogramm erstellen und Wochentags zu den EVU-Sperrzeiten die Soll-Temperatur so weit absenken, dass nicht geheizt wird. Das werde ich machen, sobald ich wieder Zuhause bin...

Ansonsten sehe ich eine gewisse Korrelation zwischen den Einbrüchen der Brauchwassertemperatur und dem Einsatz der Heizkreispumpe, zwar nicht immer, aber immer an den rot eingekreisten Stellen. Schau mal um 10 Uhr bei Einsetzen der EVU-Sperre genau im Logfile nach, ob da nicht auch die Heizkreispumpe noch ein paar Minuten nachlief.

Heute hatte ich die Situation, dass die Heizung um 9:31 Uhr angelaufen ist und zur EVU-Sperre zuerst der Verdichter abgeschaltet wurde aber die Hz-Pumpe noch nachgelaufen ist. Und offensichtlich wurde mit Abschalten des Verdichters auch das Umschaltventil umgestellt auf WW-Betrieb. Ansonsten kann ich mir nicht erklären, warum die Hz-Ist-Temperatur steigt und die WW-Ist-Temperatur sinkt. Ich hänge mal die Grafik von heute an...

Bist Du sicher, dass das Umschaltventil nach dessen Austausch jetzt einwandfrei arbeitet???

Im Vergleich zu den Problemen vorher ist es ganz deutlich besser geworden. Da sind die hier gerade diskutierten "Problemchen" wirklich geringfügig. Nach dem Software-Update hatte der Servicetechniker nach eigener Aussage alle Parameter wieder richtig eingestellt. Mit dem Ergebnis, dass der Verdichter am Folgetag 32 mal angelaufen ist 

Um das genauer zu untersuchen könntest Du Dir von Amazon ein paar Digitalthermometer (Stückpreis 1€) holen und die Fühler innerhalb der Anlage an Vor- und Rücklauf, Heizkreis usw. anbringen. Dann siehst Du schnell, ob während eines Heizzyklus die Brauchwasserleitung durchflossen wird.

Hast Du eine Empfehlung? Du meinst welche die ich in FHEM integriere und mitschreibe, oder?

Der kurze Aussetzer des Verdichters um 20 Uhr (exakt 20 Uhr?) ist mir unerklärlich; aber das ist schon jammern auf hohem Niveau, zumindest solange die andere Frage offen ist.

Nein, ist nicht immer exakt 20 Uhr. Aber komischerweise immer so um die gleiche Zeit in den Abendstunden - unabhängig davon, ob der Verdichter davor lange oder kurz lief bzw. ob das Gerät heizt oder Warmwasser bereitet...

[willybauss]

Stimmt, ich könnte eigentlich einfach ein Heizprogramm erstellen und Wochentags zu den EVU-Sperrzeiten die Soll-Temperatur so weit absenken, dass nicht geheizt wird. Das werde ich machen, sobald ich wieder Zuhause bin...

Gute Idee. Mit "Dämlich hatte ich aber nicht dich gemeint, sondern SE.

Heute hatte ich die Situation, dass die Heizung um 9:31 Uhr angelaufen ist und zur EVU-Sperre zuerst der Verdichter abgeschaltet wurde aber die Hz-Pumpe noch nachgelaufen ist. Und offensichtlich wurde mit Abschalten des Verdichters auch das Umschaltventil umgestellt auf WW-Betrieb. Ansonsten kann ich mir nicht erklären, warum die Hz-Ist-Temperatur steigt und die WW-Ist-Temperatur sinkt. Ich hänge mal die Grafik von heute an...

Hört sich aber schon nach Umschaltventil-Problem an.

Hast Du eine Empfehlung? Du meinst welche die ich in FHEM integriere und mitschreibe, oder?

Nein, das wirst Du für den Preis nicht bekommen. Ich meinte ganz "normale", die man per Auge ablesen muss.

Nein, ist nicht immer exakt 20 Uhr. Aber komischerweise immer so um die gleiche Zeit in den Abendstunden - unabhängig davon, ob der Verdichter davor lange oder kurz lief bzw. ob das Gerät heizt oder Warmwasser bereitet...

Ist da womöglich nochmal ne winzige EVU-Sperre aktiv - aus Versehen?