Brauche Euren Rat zur Fußbodenheizung: Gerade Umbau Bad und Verlegung von Estich

Gunther · 10 Juni 2016, 01:24:46

Wir lassen aktuell unser Bad und Gäste WC neu machen. Dazu brauche ich Euren Rat.

Wir haben im Haus hauptsächlich Radiatoren (Viessmann Brennwert). Diese steuere ich über Homematic Ventile.

In das Gäste WC kommt Fußbodenheizung (<2qm kleiner Raum).
In das Badezimmer kommt eine Fußbodenheizung und ein Handtuchheizkörper.

Könnt Ihr mir eine Empfehlung aussprechen, ob und wenn ja, wie ich meine Fußbodenheizungen idealerweise steuere. Was muss ich im Zusammenspiel Fußbodenheizung mit Handtuchheizkörper beachten.

Ich habe zwar noch kein OneWire, würde mich aber einarbeiten, wenn das die richtige Lösung ist.

Freue mich über Tipps, gerne auch kurzfristig, da der Estrich mit Fußbodenheizung bald ansteht. Dort hätte ich jetzt noch die Chance auf Verlegung von Leerrohren und Sensoren.

Danke und viele Grüße
Gunther

MadMax · 10 Juni 2016, 06:29:57

Hallo,

Ich habe zwar eine Elektrische Fußbodenheizung aber egal... Habe einn Alurohr eingegossen und da ein PT100 reingeschoben so kann ich das zur Not mal Tauschen.

Zum Handtuchheizkörper das Problem ist das meisten Thermostate knapp über dem Boden sind und dadurch stark von der Fußbodenheizung beeinflusst werde. Darum habe ich zusätzlich ein Wandthermostat installiert und das klappt gut.

Gruß Max

der-Lolo · 10 Juni 2016, 06:47:34

hier im Forum gibt es - John - er hat den MaxScanner gebastelt.
Er hat glaube ich genau wie Du vorhast einen Max ventilkopf zum steuern seiner Bad Fußbodenheizung im Einsatz. Vielleicht findest Du was mit der suchfunktion..
Diese Handtuchheizkörper sind meist von der Leistung her nicht so dolle...

Muschelpuster · 10 Juni 2016, 07:12:20

Die Frage ist erst einmal, was das für eine Fußbodenheizung ist? Eine 'echte' wassergeführte Heizung mit Wärmetauscher und Regelung? Oder eine Rücklauferwärmung mit Regelung der Rücklauftemperatur? Oder doch elektrisch?
Wir haben eine Rücklauferwärmung und einen Handtuchheizkörper. Die Rücklauferwärmung wird klassisch über das RTL-Ventil gesteuert und macht die Grundlast. Der Handtuchheizkörper reguliert dann die Raumtemperatur. Das funktioniert einwandfrei. Der Handtuchheizkörper braucht natürlich wegen der von Max schon erwähnten Problematik der Beeinflussung durch die Fußbodenheizung einen abgesetzten Wärmefühler.
Die Regelung der Raumtemperatur über die Fußbodenheizung ist auf Grund ihrer hohen Trägheit nicht so einfach. Auch ein Abstellen der Heizung bei Fensteröffnung ist quasi sinnlos, solange man nicht den ganzen Tag das Fenster auf hat. Und selbst dann, soll man die Fußbodenheizung ja wieder langsam anfahren.
Daher habe ich ein Lüftungsgerät mit Wärmerückgewinnung eingebaut. Auch wenn das Gerät nicht der Oberknaller ist - den Einbau solch eines Gerätes kann ich im Bad (gerade mit Fußbodenheizung) nur empfehlen. Mein Gerät hat Luftfeuchtesensoren und dreht beim/nach dem Duschen von alleine auf (jedoch noch alles autark - völlig ohne FHEM). Und an dem großen Drücker der Toilettenspülung habe ich einen Kontakt angebracht - wenn man da rauf drückt, dann pustet das Gerät für 15min. kräftiger. So brauchen wir nicht mehr über die Fenster lüften und hat immer frische Luft. Und es lüftet auch weiter, wenn wir los müssen.

Zitat von: der-Lolo am 10 Juni 2016, 06:47:34Diese Handtuchheizkörper sind meist von der Leistung her nicht so dolle...

Och, das ist relativ und stark davon abhängig, wie viele Handtücher drauf hängen. Wir haben einen Handtuchheizkörper mit recht engem Rohrabstand gewählt, der macht schon ordentlich wäre, wenn es sein muss, zumal man hier die Handtücher nicht durchzieht sondern Haken dafür an die Rippen schraubt. So kann in der Mitte immer Luft durch und sich gut erwärmen. Das ist der hier.

luftige Grüße
Niels

Gunther · 10 Juni 2016, 13:02:07

Danke schonmal für Eure schnellen Antworten.

Die Fußbodenheizung wird mit einem RTL-Ventil (Rücklauferwärmung) aufgebaut.

Der Monteur sagte mir heute morgen, dass er etwas anderes vorsehen muss, wenn ich da etwas "draufschrauben" möchte.

Wie funktioniert das? Ich bin Fußbodenheizungs-Laie.
Ist das ein normales Ventil, wie an den Radiatoren? Ein Homematic-Ventil macht ja vermutlich keinen Sinn.

Sind die Max-Thermostate für Fußbodenheizungen geeignet? Was benötige ich um diese einzubinden?
Freue mich über Links.

MadMax
Auch zu dem PT100 würde mich ein Link zu den nötigen FHEM-Komponenten interessieren. Wie hast Du den denn in FHEM eingebunden?
Wie hast Du das Röhrchen verlegt? Bei uns kommen Fliesen auf Boden und Wand. Wie und wo packe ich das Röhrchen hin, damit ich da drankomme.

Was muss ich an Leitungen und Strom vorsehen?

Sorry für die vielen Fragen!

Muschelpuster · 10 Juni 2016, 14:25:01

Zitat von: Gunther am 10 Juni 2016, 13:02:07Der Monteur sagte mir heute morgen, dass er etwas anderes vorsehen muss, wenn ich da etwas "draufschrauben" möchte.

Mhh, bei mir ist das Ventil darunter von den Verschraubungen gleich, nur von der Funktion nicht.

Zitat von: Gunther am 10 Juni 2016, 13:02:07Wie funktioniert das? Ich bin Fußbodenheizungs-Laie.
Ist das ein normales Ventil, wie an den Radiatoren? Ein Homematic-Ventil macht ja vermutlich keinen Sinn.

Nein & Nein.
Das RTL-Ventil reguliert nicht die Raumtemperatur, sondern die Rücklauftemperatur - also das was aus der Fußbodenschleife wieder raus kommt. Für eine 'echte' Fußbodenheizung braucht man einen Wärmetauscher, da die Vorlauftemperaturen einer Heizkörperheizung für den Boden zu hoch sind. Diesen Aufwand spart man sich nun über die s.g. Rücklauferwärmung. Das Wasser kommt immer noch viel zu heiß aus dem Vorlauf in den Boden, aber das RTL-Ventil macht dann auf Basis der Rücklauftemperatur sofort zu. Dadurch kühlt das Wasser im Boden ab und das RTL-Ventil macht wieder langsam auf - erlaubt aber nur einen so geringen Durchfluss, dass das der eigentlich zu heiße Vorlauf keinen Schaden am Boden mehr anrichten kann.
Der Vorteil ist, dass man eine günstige Lösung für sein Bad hat, der Nachteil ist, dass es keine raumtemperaturgeführte Regelung ist und eine spürbare Temperaturdifferenz im Boden auftritt. Das 2. kann der Installateur dadurch reduzieren, dass er Doppelschleifen legt, aber das ist gerade bei kleineren Flächen sehr schwer. Das hat bei uns auch nicht geklappt, aber die deutlich spürbare Temperaturdifferenz ist im Alltag unerheblich. Bzw. bei uns ist es sogar so (Zufall, oder hat der Installateur mitgedacht?), dass es im Bereich des Waschtisches wärmer ist als unter der Toilette.
Wie schon oben geschrieben - ich würde mir um die Regelung der Fußbodenheizung keine Sorgen machen. Die Rücklauftemperatur steht bei uns z.B. auf 28°C. Damit wird die Grundwärme erzeugt, der Rest wird vom Handtuchheizkörper geregelt nachgeheizt. Steigen die Temperaturen derart an, dass die 28° Rücklauftemperatur zu hoch sind, dann hat der Heizkessel aber schon die Vorlauftemperatur reduziert, so dass sich die Heizleistung der Fußbodenheizung automatisch mit reduziert. Gleichzeitig ist aber das RTL-Ventil voll auf und erlaubt der Umwälzpumpe die Rohre mal 'durchzuspülen'.
Gerade Rücklauferwärmungen muss man ja auch vorsichtig anfahren, damit Wärmespannungen nicht den Estrich zerstören - auch das spricht schon gegen eine zu aktive Regelung.
Du kannst glücklich sein, die Installation im Sommer zu machen - da geht das Anheizen nach ausreichender Trocknungszeit im Herbst wie von alleine. Wir waren im Winter fertig und haben die Heizung nach der vorgeschriebenen Estrich-Trocknungszeit mit viel Fingerspitzengefühl angeheizt. Dazu gibt es sogar einen Anheizplan, aber die maximal zulässigen Vorlauftemperaturen waren hier nicht einzuhalten.

Niels

Gunther · 10 Juni 2016, 15:41:39

Danke für Deine ausführliche Antwort.

Was heißt das für mich?

FBH nicht einbinden in FHEM und lediglich den Wandheizkörper per Homematic anschließen?

Da wir direkt vom Puffer fahren, würde ich natürlich die FBH absenken können, damit die nicht das warme Wasser in "längeren" Abwesenheiten durchschickt.

MadMax · 10 Juni 2016, 17:52:59

Hallo,

Ich habe eine Siemens Logo da ist das PT100 angeschlossen und die Logo regelt auch dIE Fußbodenheizung.

Das Röhrchen habe ich mit der Heizung im Estrich eingegossen und das endet in einer Wartungsklappe in der Wand, dadurch das ich den Boden neu gegossen habe ist der Boden höher als hinter der Trockenbauwand.

Muschelpuster · 11 Juni 2016, 06:21:17

Zitat von: Gunther am 10 Juni 2016, 15:41:39FBH nicht einbinden in FHEM und lediglich den Wandheizkörper per Homematic anschließen?

So mache ich es. Aber Max kann ja nochmal erläutern, wie er das RTL-Ventil ansteuert.
Und für den Wandheizkörper, so das Ventil unten hängt, von dem gesparten Geld für die FB-Steuerung lieber einen externen Sensor (HM-TC-IT-WM-W-EU) nehmen.

Zitat von: Gunther am 10 Juni 2016, 15:41:39Da wir direkt vom Puffer fahren, würde ich natürlich die FBH absenken können, damit die nicht das warme Wasser in "längeren" Abwesenheiten durchschickt.

Nun ja, zum Einen wird die Heizung doch sicher in Absenkbetrieb geschickt. Zum Anderen kann man das RTL-Ventil immer noch von Hand zudrehen

Nur sollte man es nach dem Winterurlaub nicht gleich auf 40°C aufreißen, sondern brav in 5er-Schritten langsam anheizen.

pragmatische Grüße
Niels

MadMax · 11 Juni 2016, 11:28:49

Ich habe eine Elektrische Fußbodenheizung die ich über die Siemen Logo mit einem SSR steuere. Habe da eine Art 5 Punkteregelung programmiert. Fehm gibt der Steuerung nur den Sollwert vor.

Muschelpuster · 11 Juni 2016, 20:33:32

Ok, also eine ganz andere Baustelle.

unterschiedliche Grüße
Niels

Gunther · 17 Juni 2016, 18:41:08

Danke für Eure Infos.

Ich möchte trotzdem eine Temperaturmessung im Estrich vornehmen.
Kann ich z. B. so etwas mit 1wire anbinden:
https://www.flikto.de/products/temperature-sensor-waterproof-ds18b20?utm_medium=cpc&utm_source=googlepla&variant=773802705&gclid=CIPR5qK_r80CFUKZGwod2lwLNQ

Kann das Ding direkt in den Estrich oder muss ich eine Hülse vorsehen?

zur Info:
Ich will ein Tablet an der Wand haben, dahinter habe ich die Chance noch etwas zu verstecken und eine Leitung hinzuführen (LAN-Leitung in meine Hausverteilung).

Der Monteur hat nun eine Oventrop Unibox E plus / Unibox E RTL verbaut.
Da kann man einmal die Wassertemperatur steuern und eine Steuerung anschliessen.
Wäre da eine Max möglich?

Muschelpuster · 17 Juni 2016, 20:21:22

Zitat von: Gunther am 17 Juni 2016, 18:41:08Ich möchte trotzdem eine Temperaturmessung im Estrich vornehmen.
Kann ich z. B. so etwas mit 1wire anbinden:
https://www.flikto.de/products/temperature-sensor-waterproof-ds18b20?utm_medium=cpc&utm_source=googlepla&variant=773802705&gclid=CIPR5qK_r80CFUKZGwod2lwLNQ

Kann das Ding direkt in den Estrich oder muss ich eine Hülse vorsehen?

Auf jeden Fall, wobei eine Hülse den Austausch des Sensors ermöglichen würde. Dafür könnten aber Messfehler durch mangelnden thermischen Kontakt entstehen.

Zitat von: Gunther am 17 Juni 2016, 18:41:08Der Monteur hat nun eine Oventrop Unibox E plus / Unibox E RTL verbaut.
Da kann man einmal die Wassertemperatur steuern und eine Steuerung anschliessen.
Wäre da eine Max möglich?

Oventrop Unibox ist 'Ideal Standard' - die habe ich auch. Da muss ein RTL-Ventil rauf, das ist Max nicht. Mechanisch funktioniert das sicherlich, aber das war es dann auch.

skeptische Grüße
Niels

Gunther · 17 Juni 2016, 23:44:45

Zitat von: Muschelpuster am 17 Juni 2016, 20:21:22
Auf jeden Fall, wobei eine Hülse den Austausch des Sensors ermöglichen würde. Dafür könnten aber Messfehler durch mangelnden thermischen Kontakt entstehen.
Oventrop Unibox ist 'Ideal Standard' - die habe ich auch. Da muss ein RTL-Ventil rauf, das ist Max nicht. Mechanisch funktioniert das sicherlich, aber das war es dann auch.

Das ist ein Teil mit 2 Ventilen. Soweit ich verstanden habe eines für die Temperaturbegrenzung des Wassers (RTL) und das zweite für die Raumtemperatur. Hier ist meine Überlegung wenn möglich ein elektr. Stellventil zu nutzen und einen Wandthermostat, der die Temperatur nicht direkt in der Nähe des Heizkörpers misst. Das RTL-Ventil bleibt natürlich manuell.
Gibt es dafür passende Ventile, die Fußbodenheizungs-geeignet sind (Homematic, Max,...)?

Beta-User · 22 Juni 2016, 14:11:57

Zitat von: Gunther am 17 Juni 2016, 23:44:45
Das ist ein Teil mit 2 Ventilen. Soweit ich verstanden habe eines für die Temperaturbegrenzung des Wassers (RTL) und das zweite für die Raumtemperatur. Hier ist meine Überlegung wenn möglich ein elektr. Stellventil zu nutzen und einen Wandthermostat, der die Temperatur nicht direkt in der Nähe des Heizkörpers misst. Das RTL-Ventil bleibt natürlich manuell.
Gibt es dafür passende Ventile, die Fußbodenheizungs-geeignet sind (Homematic, Max,...)?

Kann es sein, dass Du Dir zu viele Gedanken machst?

Wir haben auch so eine RTL-Lösung, und Fußbodenheizungen sind nun mal eher träge (wenn nicht elektrisch). Die FB-Heizung hat den Zweck, immer für eine gewisse Grundwärme zu sorgen und für einen Wohlfühleffekt, weil der Boden eben nicht kalt ist. Die Regelung der eigentlichen Raumtemperatur erfolgt über den anderen HK, selbst wenn ein entsprechendes 2.Ventil dran ist (oft für den 2. HK, soweit mir als Auch-Laie bekannt). Laß' also erstmal jeglichen Versuch sein, via FHEM in das träge schwingende System FB-Heizung einzugreifen (das geht besser über die allgemeine Heizungssteuerung, z.B. Nachtabsenkung) und nimm den Wandthermostat i.V.m. dem Handtuch-HK-Thermostat zur Regelung der Raumtemperatur. Wenn Du dann irgendwann feststellst, dass das noch verbesserungswürdig ist, kannst Du immer noch einen anderen Thermostatkopf für dien Fußboden suchen...

pc1246 · 23 Juni 2016, 10:35:05

Moin
Also ich habe auch eine Ruecklaufschlange im Bad, mit RTL. Die ersten Jahre war der Handtuchheizkoerper gar nicht angeschlossen, was aber total unproblematisch war. Inzwischen laeuft er mit, mit einem HM-CC-RT-DN direkt ueber dem Fussboden. An den HM-TC-IT-WM-W-EU habe ich noch gar nicht gedacht, obwohl ich das bei Bekannten schon verbaut habe. Ich habe einfach eine Solltemperatur von 25°C vorgegeben, und dann laeuft er morgens und abends zumindest mit! Einen Thermostaten habe ich sogar noch, das werde ich im Winter mal probieren! Das Regeln der "FBH" (Ist ja nicht wirklich eine) solltest du man schoen dem RTL ueberlassen, und messen ist dann nur noch Funfaktor, aus meiner Sicht!
Gruss Christoph