THZ / LWZ Tecalor Stiebel Eltron Heizung

[willybauss]

willy and others: the LWZ/THZ is full of surprises. I just noticed that when the HC heating is on, the cooling rate for DWH doubles. No warm water was taken at that time. Can somebody check this behavior on their heap pump too? It is bizarre! 

I can't confirm, see screen dump of today. Sometimes I feel in similar way, but I couldn't confirm it so clearly as it is visible in your diagram. What I can confirm is, that the frquency of heating up DHW is less in winter time than in summer time.
You could show this diagram in the HaustechnikDialog forum in the hope that the user Lupo gives you an answer. My idea is that possibly the "Rückschlagklappe" stays open unexpectedly. Do you use specially prepared (decalcified) water in your heating circles? Otherwise the Rückschlagklappe scenario is most probably an issue. SE increased the requirements in every new release of the installation manuals. Meanwhile they request a maximum of 3°dH (Härtegrad).

PS:
Why don't you just add your pictures to the text (option is accessible inside "Erweiterte Optionen" directly under the editor window). There's no need to use a separate tool like www.fotos-hochladen.net

[peter456]

Hallo zusammen, ich kann leider momentan nicht viel zu neuen Funktionen beitragen, da ich eine Woche im Urlaub bin.

[belu]

@Houseowner

Die Anlagen sollten ja ungefähr baugleich sein. Die Abwärme des Verdichterst wird ja in den Vorlauf gegeben. Der Vorlauf wird ja über das 2 Wege Ventil in der Multifunktionsgruppe geschaltet. Entweder Warmwasser oder Heizbetrieb.
Wenn das nicht sauber schließt hast du halt so einen Effekt. Der Rücklauf ist bei beiden verbunden mit dem gesamten Rücklauf ohne irgendwas. 
Wenn er in den Heizbetrieb geht und nur zu 95 % umschaltet hast genau diesen Effekt. Der Widerstand gegen die Heizkreisverteiler ist hoch aber durch den Wärmetaucher ist er eher gering. Die 5 % reichen damit kühleres Vorlauf Wasser für den Heibetrieb 30 Grad das Wasser abkühlen.
Hast ja sicher keine Garantie mehr. Würde es ausbauen und entkalken. Ggf neuen O Ringe drauf und wieder einbauen und es müsste wieder klappen.
Anders herum also das er beim Warmwasserbetrieb in den Vorlauf der Heizung pumpt weil er nicht sauber schließt halte ich eher für ausgeschlossen. Der geringe Widerstand der Wärmetauchers des für WW Bereitung und der Widerstand der Leckage sollten reichen das es nicht passiert.
Anders herum schon. Aber du solltest nie kälteres Wasser als die Temperatur im Vorlauf bekommen.

[belu]

@Immi ,

I just talked to Stiebel Eltron because of the wrong counting of energy. Then got him to say everything what I found out . He admits that it may be that the energy is counted wrong . The energy is the show there will be calculated. Dependencies pHD pND outside temperature. This means there is no real counter or transducer inside. Let's see if there might be coming to the parameter list when you successfully find their mistakes.

And because of the 5.19 / 5:39 was a misunderstanding , I thought you read the firmware . Then the mygets be automatically read correctly.

[willybauss]

@belu:
Ich kann nicht ganz folgen. Heißt das, Stiebel Eltron hält eine Messung mit 40% Fehler für normal, und Du hast Dich damit zufrieden gegeben? Da wird auch fhem nichts reparieren können. fhem kann ja auch nur das auslesen, was die Anlage gespeichert hat. Und wenn das falsch ist ...

Da Du offenbar der Einzige mit diesem Fehler bist wird es auch nicht sinnvoll sein, dass Mythz die ausgelesenen Werte irgendwie korrigiert. Du kannst das natürlich mit userReadings machen, ähnlich wie bei der Innentemperatur; aber der richtige Weg wäre, das eigentliche Messproblem in der Anlage zu lösen.

[andre.k]

@AndreK: Willkommen im Forum. Hast Du Wartung immer selber gemacht oder eine Vertrag mit Stiebel. Ist ja gut zu wissen, daß es in 11 Jahren keine grossen Probleme gegeben hat. Ist die 303er Serie nicht sogar 2003 erst auf den Markt gekommen? Den Abflussschlauch vernachlässige ich auch immer, der setzt sich ganz schön zu. Man kommt aber auch so schlecht ran. Wer ich in die jährliche Wartung mit aufnehmen. Befreist Du die Lüfter vom Staub mit einem Pinsel?

Die ersten 3 Jahre hatten wir einen Techniker vom Hersteller zur Wartung beauftragt, dannach haben wir das selbst gemacht. Zum Reinigen der Lüfter und das Wärmetauschers benutzen wir Staubsauger mit Bürstenaufsatz. Es kann gut sein, dass die 303er 2003 neu auf dem Markt war. Wir waren damals erst der 2. Kunde, bei denen unsere Baufirma dieses Modell eingebaut hat.

[belu]

@belu:
Ich kann nicht ganz folgen. Heißt das, Stiebel Eltron hält eine Messung mit 40% Fehler für normal, und Du hast Dich damit zufrieden gegeben? Da wird auch fhem nichts reparieren können. fhem kann ja auch nur das auslesen, was die Anlage gespeichert hat. Und wenn das falsch ist ...

Da Du offenbar der Einzige mit diesem Fehler bist wird es auch nicht sinnvoll sein, dass Mythz die ausgelesenen Werte irgendwie korrigiert. Du kannst das natürlich mit userReadings machen, ähnlich wie bei der Innentemperatur; aber der richtige Weg wäre, das eigentliche Messproblem in der Anlage zu lösen.

Ich hab halt mit Stiebel Eltron telefoniert, die Infos ausgetauscht die ich habe, das meine Summe E Energie nicht stimmt. Das der COP deshalb immer schlecht ist. Das es nicht übereinstimmt mit dem geeichten Elektronischen Haushalts Zähler ( EHZ )
Er wollte dann noch wissen wie ich das denn nachvollziehen kann. Habe ihm dann erklärt jeden Tag 24 Uhr E Summe verglichen mit EHZ und THZ.

Hab es ihm dann geschildert das es immer typisch um den Faktor 1,4 höher ist.

War dann aber halt nett und räumt dann evt einen Fehler ein. Sie werden es prüfen. Habe noch paar Sachen mehr gesagt aber die gehören nicht ins Forum.

Wir helfen Stiebel Eltron ja ihre Geräte zu verbessern.

Was ich bisher genau raus finden konnte ist:

Das Energie Zählen findet nur in der Software statt. Verdichter Laufzeiten und Tabellen die hinterlegt sind. Heißt also die haben einen Verdichter Vermessen und die typische Stromaufnahme und die dann einfach hinterlegt.
Einluss auf die Stromaufnahme hat Außentemperatur, Hochdruck, Niederdruck, Vor und Rücklauf Temperatur und natürlich die Drezahl des Verdichters.

Die abgegebene Wärmeleistung wie aber Physisch berechnet anhand der Sensor Durchfluss Vor und Rücklauf x  Konstanten x Zeit. Also genau so wie Peter und ich das gerechnet haben...

Sie werden das prüfen und ich bekomme einen Rückruf, sie werden natürlich die Geräte updaten wenn es so sein sollte.
Wenn dem so ist versuche ich mal auf die Mithilfe der Community zu pochen und eine Hand wäscht die andere. Vielleicht kommt man so ja an ein paar Parameter.

Hoffen wir es... Ich halte euch auf dem laufenden

[willybauss]

ok, das klingt schon besser. Ich würde da hart bleiben; ist ja nachweislich ein Fehler. Aber mit den FHEM-Infos würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, sonst sagen die womöglich, Du hättest die Anlage kaputt gebastelt.

[immi]

Das Energie Zählen findet nur in der Software statt. Verdichter Laufzeiten und Tabellen die hinterlegt sind. Heißt also die haben einen Verdichter Vermessen und die typische Stromaufnahme und die dann einfach hinterlegt.
Einluss auf die Stromaufnahme hat Außentemperatur, Hochdruck, Niederdruck, Vor und Rücklauf Temperatur und natürlich die Drezahl des Verdichters.

Very strange decision from the hardware designer. An electrical power meter is cheap and easy to integrate. Such a simulation is quite complicated, needs lots of time to be developed, and works badly.
Are you sure that you understood correctly

Die abgegebene Wärmeleistung wie aber Physisch berechnet anhand der Sensor Durchfluss Vor und Rücklauf x  Konstanten x Zeit. Also genau so wie Peter und ich das gerechnet haben...

This makes sense. I would have also implemented it the same way.

Vielleicht kommt man so ja an ein paar Parameter.

It would be great.

Aber mit den FHEM-Infos würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, sonst sagen die womöglich, Du hättest die Anlage kaputt gebastelt.

5 years ago, I would have agreed 100% with Willy.
Now I start to think that companies start to care about social media because they know that lots of people read www.haustechnikdialog.de and forum.fhem.de
Such a reaction would be  very very bad for their reputation. 

[houseowner123]

Danke an Willy und belu für die Erklärungen mit dem Rückschlagventil. Macht totalen Sinn. Ein Grund, warum das Rückschlagventil nicht richtig schliesst, könnten die Ablagerungen durch hartes Berliner Wasser sein (14-17°dH) oder, daß die Rückschlagklappe ein wenig ausgenuddelt ist. Der Grund dafür könnte der evuRelease durch den Energieversorger sein. Wird die WW Aufbereitung durch das evu unterbrochen, kühlt sich das WW rapide ab. Der Grund dafür war mir nie klar. Wird kaltes Wasser einfach nachgefüllt? Oder könnte das auch mit der Rückschlagventil zu tun haben? (siehe Bild). Hab ein wenig Angst das Rückschlagventil (es gibt ja 2) rauszunehmen. Kommt einem da nicht das ganze Wasser entgegen und muss nicht nach Öffnung neu entlüftet werden etc? Ich werde das mal im Haustechnik-Dialog Forum posten. Aber wenn man so dort liest, haben ja andere ganz andere Probleme mit dem Rückschlgventil und müssen teilweise Brachialgewalt bemühen um diese manuell zu verschliessen.

back to FHEM: I also noticed that the ration PQc/Pel can't be right. If I devide PQc by 1,4 I am in about the right range. Pel might be a little lower than the meter says but it is not that much off.

Another thing I saw is that sElectrDHWDay and sElectrHCDay are way way too low. In the summer when immi uncovered the parameter, the value for sElectrDHWDay seem to reflect the real meter readings per day. But through the updates soemthing got lost. For instance in FHEM (+taking E Steuerung + E Lüftung into account) the resulting meter reading should be 2,3 kWh. In reality it is 7,7 kWh. Any idea where this discrepancy is coming from?

@willy: Danke für den Tip mit den erweiterten Optionen und den Anhängen!

[willybauss]

@houseowner123
Bist Du sicher, dass da normales Wasser eingefüllt wurde, ohne Enthärtung? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hast Du doch eine ganz neue Anlage - 304? Die kann ja höchstens 3 Jahre alt sein - und schon Kalkpobleme? Ich würde mal eine Wasserprobe entnehmen (habe ich bereits beim befüllen im Rohbau gemacht) und den Härtegrad messen. Messflüssigkeit gibts im Aquarienzubehör für ca. 7 - 8€. Meine Frau sagt mir grade, dass es bei den Aquarien verschiedene Messmittel für Carbonathärte und Gesamthärte gibt. Sie sagt, Gesamthärte wäre in diesem Fall das richtige. Wenn da tatsächlich normales Wasser eingefüllt wurde, dann ist das ein Verstoß Deines Heizungsbauers gegen die Herstellervorschrift, die max. 3°dH vorschreibt. Dann kannst Du - falls noch keine 5 Jahre seit dem Bau rum sind - Nachbesserung incl. Reparatur der Rückschlagklappen und kompletter Spülung der Heizkreise verlangen. Ohne diese Maßnahme sind Langzeitprobleme vorprogrammiert.

Der evuRelease ist eigentlich bei der Konstruktion berücksichtigt; glaube nicht, dass der was dafür kann. Aber das Bild sieht sehr merkwürdig aus. Zum Ausbau der Rückschlagklappen kann ich Dir nichts sagen, aber anschließend entlüften wird sich vermutlich nicht vermeiden lassen.

Ich glaube, wir müssen die Genauigkeit der Verbrauchswerte Modell-abhängig betrachten. Bei mir (THZ303SOL, Firmware 4.19) stimmen die Zahlen von Stromzähler und THZ-interner Messung sehr gut überein. Die Ausreißer in der blauen Kurve sind Rundungsfehler, weil der Zähler in der THZ nur auf 0,1MWh genau anzeigt (nur 1 Nachkommastelle).

Postet einfach mal eure Ergebnisse incl. Modell und Firmwareversion. Ich fange mal eine Tabelle an, bitte erweitern. Evtl. schafft es ja sogar einer, das mit der Tabellenfunktion des Forums hübsch zu formatieren...

Besitzer   Modell    Firmware Abweichung-Stromzähler_el.-THZ-Zähler_el.
willybauss THZ303SOL 4.19     0%

[willybauss]

@houseowner123
Stelle bitte den Link zu Deinem Beitrag im Haustechnikforum hier rein. Das Thema interessiert mich.

[andre.k]

This week, I have not so much time to support, maybe I have a better idea next week, how to scan your registers.
I think at the moment, you can live quite well with the actual status.

Hi immi,

your debug routine seems to be too fast for my communication. I inserted an additional read in line #1230 like in the THZ_Get_Comunication

Code Auswählen Erweitern

   if ($msg eq "10") {
         ($err, $msg) = THZ_ReadAnswer($hash); # read 02
   }
Now I got the at least the correct THZ answers in the output file.

Here is the full logfile data.txt

Code Auswählen Erweitern

01-4A015A8AC85A8AC8003C003C003C003C00
02-54020101052525
03-F3030096000A009600641441
04-E1045A0028005A
05-A50500040028000006000000001E006402260032015E0032
06-D806281E1414140000000200640302EE00AA0014000100280F
07-2F07145A00281E0C00640300
08-54080100325A0258000A0258
09-AE09017B017B872535CB0000000000
0A-A60A010064000000BE0078
0B-3A0B070801907F0103E803200000
0C-220C083402587F00
0D-660D073503207F0107D003207F00
0E-910E000000640000001E
0F-100F0000000000
10-D0100000FA019000020032
11-010012111003-010315111003-command not known
12-010013121003-010316121003-command not known
13-010014131003-010317131003-command not known
14-010015141003-010318141003-command not known
15-010016151003-010319151003-command not known
16-A316006101BB010500000A003C011D0500
17-2B1700C800BE009601C201900064020100015E01DA02
18-010019181003-01031C181003-command not known
19-01001A191003-01031D191003-command not known
1A-01001B1A1003-01031E1A1003-command not known
1B-01001C1B1003-01031F1B1003-command not known
1C-01001D1C1003-0103201C1003-command not known
1D-01001E1D1003-0103211D1003-command not known
1E-01001F1E1003-0103221E1003-command not known
1F-0100201F1003-0103231F1003-command not known
20-010021201003-010324201003-command not known
21-010022211003-010325211003-command not known
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3D-01003E3D1003-0103413D1003-command not known
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3F-0100403F1003-0102413E1003-CRC error in request
40-010041401003-010344401003-command not known
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48-010049481003-01034C481003-command not known
49-01004A491003-01034D491003-command not known
4A-01004B4A1003-01034E4A1003-command not known
4B-01004C4B1003-01034F4B1003-command not known
4C-01004D4C1003-0103504C1003-command not known
4D-01004E4D1003-0103514D1003-command not known
4E-01004F4E1003-0103524E1003-command not known
4F-0100504F1003-0103534F1003-command not known
50-010051501003-010354501003-command not known
51-010052511003-010355511003-command not known
52-010053521003-010356521003-command not known
53-010054531003-010357531003-command not known
54-010055541003-010358541003-command not known
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57-010058571003-01035B571003-command not known
58-010059581003-01035C581003-command not known
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5B-01005C5B1003-01035F5B1003-command not known
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5E-01005F5E1003-0103625E1003-command not known
5F-0100605F1003-0103635F1003-command not known
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61-010062611003-010365611003-command not known
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63-010064631003-010367631003-command not known
64-010065641003-010368641003-command not known
65-010066651003-010369651003-command not known
66-010067661003-01036A661003-command not known
67-010068671003-01036B671003-command not known
68-010069681003-01036C681003-command not known
69-01006A691003-01036D691003-command not known
6A-01006B6A1003-01036E6A1003-command not known
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6C-01006D6C1003-0103706C1003-command not known
6D-01006E6D1003-0103716D1003-command not known
6E-01006F6E1003-0103726E1003-command not known
6F-0100706F1003-0103736F1003-command not known
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71-010072711003-010375711003-command not known
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73-010074731003-010377731003-command not known
74-010075741003-010378741003-command not known
75-010076751003-010379751003-command not known
76-010077761003-01037A761003-command not known
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78-010079781003-01037C781003-command not known
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7A-01007B7A1003-01037E7A1003-command not known
7B-01007C7B1003-01037F7B1003-command not known
7C-01007D7C1003-0103807C1003-command not known
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7F-0100807F1003-0103837F1003-command not known
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85-010086851003-010389851003-command not known
86-010087861003-01038A861003-command not known
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89-01008A891003-01038D891003-command not known
8A-01008B8A1003-01038E8A1003-command not known
8B-01008C8B1003-01038F8B1003-command not known
8C-01008D8C1003-0103908C1003-command not known
8D-01008E8D1003-0103918D1003-command not known
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8F-0100908F1003-0103938F1003-command not known
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I compared the answers from FHEM with the answers which I've recorded from the the serial communication during a session of the configuration program. The following THX register I have found:

Code Auswählen Erweitern

register type usage
01 parameter ventilation
03 parameter defrost evaporator
04 parameter defrost A/A exchanger
05 parameter heat1
06 parameter heat2
07 parameter DHW
08 parameter solar heat
09 status sHistory
0A parameter circulation pump
0B parameter heating programs
0C parameter DHW program
0D parameter fan programs
0E parameter restart time
0F parameter absence program
10 parameter dry heating
16 status sSolar
17 parameter set values
C9 parameter modem communication
E9 status sDefrost
EE status sProgram
F2 status sControl
F3 status sDHW
F4 status sHC1
F5 status sHC2
F6 status sSystem
FB status sGlobal
FC parameter sTime


In the next time I can provide you parsing rules for these registers I have found, but it takes a while. I'm not sure if this makes sense for every parameter register. I don't think that for example "dry heat" is not an real use case for FHEM. It would be also possible to write back the register of type parameter to the THZ. But as you already said, this is not so important at the moment.

Andre

[belu]

Also bisher hat sich noch keiner wieder von Stiebel Eltron gemeldet.

@Willy, ich habe nun meinen hydraulischen Abgleich erfolgreich abgeschlossen, habe nun so + - 0,2 Grad differenz. War eigentlich garnicht so schwierieg, ging mehr um die kleinen Kreise, die voll auf zu machen und die andren so runter zu pegeln das es gleich ist.

Ich bin mal gespannt ob die Pumpe nun wieder so oft anfährt.

LG

[willybauss]

Ich bin mal gespannt ob die Pumpe nun wieder so oft anfährt.

Spannend wird es immer dann, wenn viele/alle Thermostatventile gleichzeitig zu sind. Dann wird die Anlage die Wärme nicht los und schaltet schnell wieder ab. Schau'n mer mal ...