LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

[frank]

sehr interessante dinge passieren hier. 
konstante modulation könnte ich auch zum heizen in der übergangszeit gebrauchen, um ggf die brennerstarts zu drosseln.

mir fehlt bei eurer beschreibung der berechnung die tatsache, dass zumindestens bei den gasgeräten nicht komplett moduliert wird, sondern nur bis zu einer mindestleistung.

bei meinem 15kw brenner steht auf dem typenschild zb: wärmebelastungsbereich Q= 3,5kw - 15kw

[Schotty]

Richtig, es müsste eine Eingabemaske für die Zustandszahl und die minimalen und maximalen Heizungsleistungen geben.

..und den Brennwert.
Brennwert = Energiegehalt (je nach Gasqualität unterschiedlich)
Zustandszahl = Verhältnis des tatsächlichen Gasvolumens zum Normzustand (je nach Temp., Luftdruck etc unterschiedlich)

Aber wenn ich dann den Brenner auf eine bestimmte (relative) Leistung einstelle, ist es doch egal, wie der Vor- und Rücklauf und die sonstigen Parameter des Systems sind. Das sehe ich auch daran, dass die Zeit, die es jeweils braucht, um 0,01m³ zu verbrauchen, jeweils gleich ist. Von daher wäre eine Berechnung des Verbrauchs basierend auf der Brennermodulation und den 2-3 genannten Rahmenparametern möglich.

Ja, so gesehen hast du natürlich recht! (Dann bleibt der Wirkungsgrad von Kessel, Installation etc unberücksichtigt, also 'wieviel' von den errechneten kWh dann wirklich in der Whg 'ankommen'.)
Trotzdem wäre hier m.E. bereits eine gewisse Ungenaugkeit, die sich am Ende ganz schön aufsummieren kann, denn wie du selbst geschrieben hast:

Die Leistungsdaten meiner Therme sind wie folgt:
Leistung Volllast bei 80/60 °C: 16,9kW
Leistung Volllast bei 40/30 °C: 18,3kW
Leistung Minimallast bei 80/60 °C: 2,3kW
Leistung Minimallast bei 40/30 °C: 2,7kW

..macht eben die Temperaturpaarung eine Menge aus bei der Nennleistung (bei deinem Beispiel 0,4kW bei Minimalleistung und 1,4kW bei Vollast!).

Was meine Umrechnung angeht, hast Du Recht, und vielleicht liegt da der Denkfehler, was kW und kWh angeht. Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Bei 100% braucht es 20 Sekunden, um 0,01m³ zu verbrauchen. Bei mir ist die Zustandszahl 11,2, d.h. in 20 Sekunden werden 0,112 kW verbraucht, in einer Stunde also 20,16 kW, also 20,16 kWh. Ich bin jetzt vermutlich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass man nun durch "h" teilt und dann auf die entsprechende Leistung kommt. Aber wie würde ich dann aus der verbrauchten Energiemenge auf die Leistung kommen?

Sorry, also Zustandszahl 11,2 kann nicht stimmen, die ist eigtl immer bei 0,9irgendwas (meist irgendwas zwischen 0,91-0,95 glaube ich).
Brennwert (also Energiegehalt) mit 11,2 kWh/m³ - das kommt hin, dann hast du H-Gas (high calorific gas). Normalerweise müsste auf deiner Rechnung aber auch noch die kundenspezifisch ermittelte Zustandszahl stehen, die in der Umrechnungsformel das Ganze dann nach 'unten' korrigiert (weil es ja bei dir vor Ort eben um den Faktor x vom Normzustand abweicht). Sollte die nicht auf der Rechnung stehen, müsste dein Energielieferant sie dir zumindest auf Nachfrage mitteilen können.

Wenn wir jetzt mal eine Zustandszahl von 0,92 annehmen, dann kommt die Rechnung schon besser hin:
0,01m³ (in 20Sek) x 3 (=1Min) x 60 (=1Std) x 11,2 (Brennwert) x 0,92 (Zustandszahl) = 18,55kWh
Also 18,55kW Leistung in einer Stunde bei 'volle Pulle'..

EDIT: Nochmal Nachtrag: Bei 0,91 wären es 18,35kWh, käme also der MaxLeistung bei 40/30 schon recht nah - alles Weitere würde ich dann jetzt mal unter Messungenauigkeit und 'Verlust' durch schlechteren Wirkungsgrad bei höheren Systemperaturen verbuchen (weil wir ja von den 16,9kW bei 80/60 noch recht weit weg sind)..

..und nochmal EDIT-Nachtrag: Zustandszahl ist wahrscheinlich doch größer, wahrscheinlich 0,95-0,96 oder so..

[Schotty]

sehr interessante dinge passieren hier. 

Immer! 

mir fehlt bei eurer beschreibung der berechnung die tatsache, dass zumindestens bei den gasgeräten nicht komplett moduliert wird, sondern nur bis zu einer mindestleistung.

bei meinem 15kw brenner steht auf dem typenschild zb: wärmebelastungsbereich Q= 3,5kw - 15kw

Wie freetz schon schrieb, könnte man die jeweiligen min und Max-Werte dann ja in einer Eingabemaske eintragen. Wenn man dann irgendwie/irgendwo noch eine Art angepasste Wertetabelle für die unterschiedlichen Temperaturpaarungen VL/RL finden könnte, dann würde die Abweichung wohl auch gar nicht so groß ausfallen, wie ich im vorherigen Beitrag befürchtet habe.

Aber wie gestern Nacht schon geschrieben, mich würde eher noch der Umstand interessieren, ob die Thermen bspw. nicht erst eine gewisse Zeit lang mit bspw. 80% oder auch 100% Leistung (an)laufen und dann sukzessive runtermodulieren und wenn ja, wie man das dann messen&berechnen will.

@freetz: Vielleicht erinnerst du dich, wir hatten dieses Verbrauchsmessen/-errechnen-Ding schonmal ('privat' via Email) vor 'langer' Zeit, als wir die BCs dekodiert haben. Damals hatte ich dich gefragt, ob man damit nicht den Ölverbrauch messen/errechnen könnte, aber auch da war schon u.a. das Problem, dass man eben alleine die Starts und Stopps, sprich die wirkliche Laufzeit nicht 100%ig genau ermitteln kann (sonst müsste man ja sekündlich abfragen).
Beim Öler käme noch mehr hinzu - Brennerstart heißt nicht direkt Ölverbrauch, da kommt erst noch die Vorspülung, dann der Start in Stufe 2, dann nach x-Sekunden runter auf Stufe 1 etc.pp.
Aber prinzipiell: Wenn du das irgendwie für Gaser umgesetzt bekommst, dann bitte bitte auch für Öler! Eingabemaske: Brennerstufen, Laufzeit beim Start in Stufe 2, Öldurchsatz der Düse in Teillast und Volllast   (wobei der zweite Punkt sogar wegfallen könnte, muss man halt in Gedanken immer noch n bissl oben drauf schlagen )

[freetz]

@frank: Ja, 0% Brennermodulation heißt eben nicht, dass die Kiste aus ist, sondern am untersten Leistungsbereich arbeitet (bei mir eben 2,3 bzw. 2,7kW).

@Schotty: Wie gesagt, mir geht es nicht um die kW, die in der Wohnung ankommen, sondern um den Verbrauch. Und wenn dieser in direktem (wenn auch nicht linearem) Zusammenhang mit der Brennermodulation steht, dann müsste die Temperaturspreizung (die sich ja auf das dahinter liegende Heizungssystem bezieht) doch eigentlich egal sein. Meine Vermutung ist, dass sich die unterschiedlichen Werte auf die kW beziehen, die dann im Heizkreis abgegeben werden. Da ist dann Brennwertnutzen etc. möglicherweise schon mit eingerechnet. Wenn man sich dann aber nicht auf die Angaben in der Anleitung verlassen kann, müsste man eben über die manuelle Modulationseinstellung schauen, wieviel kWh bei 0 und 100% fester Modulation verbraucht werden. Dann am besten über einen längeren Zeitraum, um Messfehler und Ungenauigkeiten zu reduzieren.

Mit der Zustandszahl und dem Brennwert hast Du natürlich recht, Zustandszahl ist bei mir laut Rechnung 0,9692; Brennwert 11,251. Dann wäre ich bei 2,4 / 3,11 / 4,4 / 5,5 / 6,87 / 12,22 und 16,5 kW. Sieht schon mal passender aus, auch wenn das teilweise linear (zwischen 10 und 20%) und teilweise tendenziell exponentiell (von 20 bis 100%) aussieht. Aber ich werde vielleicht einfach noch mal messen.

Mit den Ölern muss ich Dich leider enttäuschen, denn ich würde wegen der schon früher diskutierten Probleme auf den Parameter 8326 zurück greifen. Den kann ich mir ja schon jetzt als 24h-Mittelwert (bei dem BSB-LAN die Werte ja alle 10 Sekunden misst und mittelt) ausgeben lassen und dann wäre die Umrechnung (bei bekannter Formel) ein Kinderspiel.

Mein Problem bleibt, dass ich a) keine wirkliche Kurve (ob nun linear oder exponentiell) erkennen kann, und b) natürlich auch nicht weiß, ob das dann auf alle Geräte übertragbar wäre.

Meine Bitte daher an alle, die Interesse an dieser Funktion haben: Bitte einmal mit den festen Modulationswerten 1, 5, 10, 15, 20, 50 und 100% den Zeitraum messen, den es dauert, um 0,1 m³ (also bummelig 1kW) zu verbrennen. Dann hätten wir noch mal die 10fache Dauer als ich es jetzt getestet hatte und es sollten dann zumindest deutlich geringere Messfehler auftreten. Dazu bitte auch noch die Nennleistung Eurer Heizungen. Vielleicht kommen wir dann zu einem eindeutigeren Ergebnis.

[Schotty]

Mit der Zustandszahl und dem Brennwert hast Du natürlich recht, Zustandszahl ist bei mir laut Rechnung 0,9692; Brennwert 11,251. Dann wäre ich bei 2,4 / 3,11 / 4,4 / 5,5 / 6,87 / 12,22 und 16,5 kW. Sieht schon mal passender aus, auch wenn das teilweise linear (zwischen 10 und 20%) und teilweise tendenziell exponentiell (von 20 bis 100%) aussieht. Aber ich werde vielleicht einfach noch mal messen.

Ja klasse, das passt ja dann schon gut

Mit den Ölern muss ich Dich leider enttäuschen,

..och menno, immer diese Bevorzugung der Gaser    (Spaß! Alles gut! )
 

Mein Problem bleibt, dass ich a) keine wirkliche Kurve (ob nun linear oder exponentiell) erkennen kann, und b) natürlich auch nicht weiß, ob das dann auf alle Geräte übertragbar wäre.

Ich frage mich auch gerade, wie die das bei dem LMS15 reglerintern berechnen, aber das wird man vermutlich nicht ganz rausbekommen. Ich habe aber GT2006 nochmal eben angeschrieben, ob das bei ihm mittlerweile in etwa mit der berechneten Menge passt.

Meine Bitte daher an alle, die Interesse an dieser Funktion haben: Bitte einmal mit den festen Modulationswerten 1, 5, 10, 15, 20, 50 und 100% den Zeitraum messen, den es dauert, um 0,1 m³ (also bummelig 1kW) zu verbrennen. Dann hätten wir noch mal die 10fache Dauer als ich es jetzt getestet hatte und es sollten dann zumindest deutlich geringere Messfehler auftreten. Dazu bitte auch noch die Nennleistung Eurer Heizungen. Vielleicht kommen wir dann zu einem eindeutigeren Ergebnis.

Oha, ich fürchte (no offense! ), das wird eher wenig Rückmeldungen geben..

Mir geht gerade durch den Kopf: Steht in deiner Bedienungsanleitung und/oder auf der Wartungsrechnung zufällig was drauf bzgl der Düsengröße? Also die Düse, durch die das Gas in den Brennraum strömt? Die wird doch bei den Gasern sicherlich auch regelmäßig gewechselt. Anhand derer sollte doch der schonmal der Durchsatz feststellbar sein. (Ist zumindest bei Ölern so..)
-> So, gerade mal bei Brötje nachgesehen: Es gibt unterschiedliche Düsen für Flüssiggas, Erdgas LL (früher L) und Erdgas E (früher H, also das, was du beziehst). Es sind nur die Größen in mm angegeben, je nach Leistung scheinen bei gleicher Leistungsklasse die gleichen Düsen bei unterschiedlichen Modellen zum Einsatz zu kommen. Leider finde ich keine Angaben zum min/max-Durchsatz, was aber hinsichtlich Modulation irgendwo auch Sinn macht; Angaben zum Düsendruck bringen uns also auch nicht weiter.
-> Dementsprechend würde es vielleicht sogar reichen, wenn man jeweils auch nur einen Mitwirkenden der enstpr. Leistungsklasse hätte, der bereit wäre, die entspr. Messung mal durchzuführen!

Wenn man nun aber erstmal deine Messungen für die Berechnung zugrunde legen würde, müsste man in der Eingabemaske entspr noch die Minimal- & Maximallast eintragen plus Zustandszahl und Brennwert. Für die bereits gelisteten Gasthermen könnte man in den jeweiligen Unterlagen bzgl Leistungsdaten nachsehen und die vielleicht sogar schon hinterlegen?! Sicherlich wäre bei Brennern mit einer größeren Leistung auch der Gasverbrauch höher, aber andererseits liegt deine Thision ja doch in einem guten und weiten 'Mittelfeld'. Zumindest für den Anfang wäre das vielleicht schonmal was..?

[GT2006]

Moin,

Also, tatsächlich gleiche ich seit 6 Wochen ab:

Gaszähler: 158,462 m3
Brennwert: 11,2758 kwh/m3
Macht dann also 1786,8 kWh

Parameter 8380 gibt mir allerdings den Wert von 1376 kWh.
Ich muss nun eine Korrektur in der BRÖTJE vornehmen und den Faktor 1,3 hinterlegen. Dann passt es wieder. Und wenn man das mal über die komplette Heizperode Macht, dann wird man einen verlässlichen Wert bekommen.

Gruss
Jan

[Andreas29]

Hi,

ich habe bei meiner Therme auch mal die Energiezählerfunktion aktiviert.
Seltsamerweise passt die so gar nicht mit dem am Zähler gemessenen (und dann über die bekannten Faktoren errechnete) kwh Zahl zusammen. Bei mir müsste ich grob den Faktor 0,2 nehmen, damit die im Regler ermittelte Zahl mit der aus dem Gasverbrauch errechneten Zahl zusammenpasst.

Dafür habe ich derzeit keine Erklärung.

Grüße

Andreas

[Schotty]

Moin Jan,
danke für die Rückmeldung!

Gaszähler: 158,462 m3
Brennwert: 11,2758 kwh/m3
Macht dann also 1786,8 kWh

Parameter 8380 gibt mir allerdings den Wert von 1376 kWh.

Hmm, also selbst bei der Berücksichtigung einer Zustandszahl (die deine oben errechneten 1786,8 kWh verringert/korrigiert) von 0,91 bei der Berechnung  kommt man nicht annähernd an die 1376 kWh, sondern mit 0,77 (was aber ja -bezogen auf die Zustandszahl- eigtl nicht sein kann; was gibt dein Energielieferant hier an?)..
Ich frage mich gerade, was der 'Faktor' bei Brötje genau darstellt.. Was hattest du seinerzeit dort eingestellt?

[Schotty]

..ah, gerade wiedergefunden:
https://forum.fhem.de/index.php/topic,29762.msg778179.html#msg778179

Wobei ich das mit dem Faktor bei ProgNr 2551 noch immer nicht so ganz verstehe.. 

[GT2006]

Sorry, ja, die Zustandszahl habe ich vergessen, die liegt hier bei 0,9686

Dann liegt der Verbrauch laut Zähler bei: 1730,69448 kwh

Dann landen wir bei einem Faktor von 1,2577721512

Ich würde vermuten, dass ich nun unter Parameter 2551 den Faktor von 1,258 hinterlegen muss.
Habe ich gerade mal gemacht, dadurch ändert sich allerdings der Parameter 8380 nicht, komisch.

Aber genau so hat Brötje es mir per Mail geschrieben. Auch mit dem Hinweis, dass Parameter 1630 auf ABSOLUT stehen soll.

Vielleicht wird es ja auch erst ab Eingabe des Parameters mit dem Faktor berechnet ?!

Gruss
Jan

[Schotty]

Ähm - nenn mich einen Mathespacken - aber irre ich mich jetzt komplett, wenn du da nicht eigtl 0,79505656 (also 0,8) eintragen müsstest..? 
Angezeigter Verbrauch (Hzg) durch gemessener Verbrauch (Zähler) = Korrekturwert..?
Bei deinem damaligen Beispiel war es:
5500/5000=0,90909 -> eingestellt 0,9

[GT2006]

Ähm - nenn mich einen Mathespacken

Ja, würde ich jetzt nicht so schreiben, aber gerne zitieren....Der Boomerang wird dann erwartet...

Tatsächlicher Verbrauch laut Zähler 1.300 kwh
Angezeigter Verbrauch laut Heizung 1.000 kwh

1.000 kwh x 1,3 = 1.300 kwh

Bei dem anderen Beispiel war es genau anders herum:
Zähler hatte 5.000 kwh
Heizung hatte (MEHR) 5.500 kwh
Dort war dann der Faktor um die 0,9

Gruss
Jan

[Schotty]

Aaarrghh - verdammt, stimmt, er zeigt ja zu wenig an   

[Schotty]

ich habe bei meiner Therme auch mal die Energiezählerfunktion aktiviert.
Seltsamerweise passt die so gar nicht mit dem am Zähler gemessenen (und dann über die bekannten Faktoren errechnete) kwh Zahl zusammen.
...
Dafür habe ich derzeit keine Erklärung.

Hattest du denn auch bei 2551 einen Wert eingetragen? Siehe Beschreibung von Brötje nochmal hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,29762.msg778179.html#msg778179

[GT2006]

Hattest du denn auch bei 2551 einen Wert eingetragen? Siehe Beschreibung von Brötje nochmal hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,29762.msg778179.html#msg778179

Bei mir steht ab Werk 1,000 im Parameter 2551

Ich habe meinen Faktor jetzt auf 1,258 gesetzt.
Denke mal, dieser Faktor zählt nicht rückwirkend.
Schaue mir das heute abend mal an, wie das Ergebnis aussieht.