HM-CC-TC: Temperatur-Offset einstellbar ?

Begonnen von DC, 21 Februar 2013, 21:29:53

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DC

Hallo zusammen !

Mein HM-CC-TC regelt falsch. Gibt es einen Weg via FHEM & HMLAN, im HM-CC-TC einen
Temperatur-Offset einzustellen ? Oder bleibt mir nur, die Solltemperatur niedriger einzustellen ?

Das Problem:

Soll-Temperatur: 21 Grad.
Ventil öffnet bei 21,5 Grad und schließt bei 22 Grad (Heizkörper ist heiß und heizt den Raum auf 22,5 Grad).
Die Solltemperatur von 21 Grad wird bei geschlossenem Fenster nicht erreicht. Die mittlere Temperatur ist 22 Grad.

Das Ventil wird zu 6% geöffnet, der Heizkörper ist bei 0% kalt. Es ist kein Offset im Ventil eingestellt.

Systemumgebung:
- kleines Badezimmer mit HM-CC-TC, einem Ventil und einem Fensterkontakt
- HM-CC-TC mit Firmware 2.1 im Automatik-Betrieb
- HM-CC-VC mit Firmware 2.0
- aktuelles fhem via FritzBox und HMLAN
- Erst Peering mit Thermostat, Ventil und Fensterkontakt, dann Pearing mit HMLAN/FHEM
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Rohan

Hallo DC,

hast du mal solch einen Plot für das von dir beschriebene Verhalten?

Gruß
Thomas
Fhem auf Mini-ITX mit Celeron 2-Core, HMLAN (> 55 Devices), CUL (FS20 und EM), RFXtrx 433E, Arduino (einige DS18B20), RPi mit 1-Wire (DS2423 für S0-Signale, DS18B20+), RPi/Arduino mit MQ-5 und MQ-9 (CO- und CNG/LPG-Sensor), CO-20 IAQ Sensor

DC

Gerne:

Ventil öffnen (20:35 Uhr):

(siehe Anhang / see attachement)


Ventil schließen (21:04 Uhr):

(siehe Anhang / see attachement)
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Rohan

Ist zwar nicht ganz der Plot (24 Std), den ich gemeint / erhofft habe, aber:

Die desired-temp steht anscheinend dauernd auf "0". Kann es sein, dass der TC im Mode "Manu" steht?

Gruß
Thomas
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DC

Nein, desired-temp steht auf 21 Grad. Gibt im Zeitraum nur keinen Log-Eintrag dazu ;-)

Im großen Plot sieht man nicht so viel, weil z.B. heute morgen das Fenster auf war und
der Raum auf 16 Grad abgekühlt ist. Bei diesem Zeitausschnitt sieht man sehr deutlich
wann er schaltet - und dass es deutlich oberhalb von 21 Grad ist.

Das Verhalten ist auch über längere Zeiträume gleich solange das Fenster geschlossen ist.
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Rohan

Hmmmm....

wenn desired-temp irgendwann an dem Tag vorher auf 21°C gestellt wurde, dann sollte die grüne Linie in dem jeweils 2. Graf nicht auf 0 liegen. Irgendetwas passt da nicht. Aber mit den bisher vorliegenden Infos komme ich da nicht weiter.

Ein "list HM-CC-TC-Name" und "list HM-CC-TC-Name_Climate" und die Ausgaben hier mal posten, damit auch andere darüber schauen können?

Edith meint: evtl. VD mit anderem TC gepeert? /Edith-Ende

Gruß
Thomas
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DC

Der Plot schaut nur auf den spezifizierten Zeitraum. Sind da für einen Parameter keine Einträge, geht die Linie auf 0.

Ein "list" dürfte nichts zusätzliches bringen. Das Peering ist OK, er regelt, das HM-CC-TC ist im Automatik-Modus,
FHEM sendet keine Befehle, die Einstellungen sind im Werk-Reset, die Firmware ist im Thread genannt.
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DC

Ausschnitt aus dem Logfile:
2013-02-21_20:32:28 B.Thermostat measured-temp: 21.5
2013-02-21_20:32:28 B.Thermostat humidity: 45
2013-02-21_20:32:48 B.Thermostat actuator: 0 %
2013-02-21_20:34:55 B.Thermostat T: 21.4 H: 45
2013-02-21_20:34:55 B.Thermostat measured-temp: 21.4
2013-02-21_20:34:55 B.Thermostat humidity: 45
2013-02-21_20:35:15 B.Thermostat actuator: 0 %
2013-02-21_20:37:07 B.Thermostat T: 21.4 H: 45
2013-02-21_20:37:07 B.Thermostat measured-temp: 21.4   <------ Ventil auf
2013-02-21_20:37:07 B.Thermostat humidity: 45
2013-02-21_20:37:27 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:40:10 B.Thermostat T: 21.4 H: 46
2013-02-21_20:40:10 B.Thermostat measured-temp: 21.4
2013-02-21_20:40:10 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:40:30 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:42:58 B.Thermostat T: 21.4 H: 46
2013-02-21_20:42:58 B.Thermostat measured-temp: 21.4
2013-02-21_20:42:58 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:43:17 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:45:31 B.Thermostat T: 21.4 H: 46
2013-02-21_20:45:31 B.Thermostat measured-temp: 21.4
2013-02-21_20:45:31 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:45:51 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:47:50 B.Thermostat T: 21.4 H: 46
2013-02-21_20:47:50 B.Thermostat measured-temp: 21.4
2013-02-21_20:47:50 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:48:10 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:49:54 B.Thermostat T: 21.4 H: 46
2013-02-21_20:49:54 B.Thermostat measured-temp: 21.4
2013-02-21_20:49:54 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:50:14 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:52:48 B.Thermostat T: 21.5 H: 46
2013-02-21_20:52:48 B.Thermostat measured-temp: 21.5
2013-02-21_20:52:48 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:53:08 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:55:28 B.Thermostat T: 21.5 H: 46
2013-02-21_20:55:28 B.Thermostat measured-temp: 21.5
2013-02-21_20:55:28 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:55:48 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_20:57:53 B.Thermostat T: 21.6 H: 46
2013-02-21_20:57:53 B.Thermostat measured-temp: 21.6
2013-02-21_20:57:53 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_20:58:13 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_21:00:04 B.Thermostat T: 21.6 H: 46
2013-02-21_21:00:04 B.Thermostat measured-temp: 21.6
2013-02-21_21:00:04 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_21:00:24 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_21:03:04 B.Thermostat T: 21.7 H: 46
2013-02-21_21:03:04 B.Thermostat measured-temp: 21.7
2013-02-21_21:03:04 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_21:03:24 B.Thermostat actuator: 6 %
2013-02-21_21:05:50 B.Thermostat T: 21.8 H: 46
2013-02-21_21:05:50 B.Thermostat measured-temp: 21.8   <------ Ventil zu
2013-02-21_21:05:50 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_21:06:10 B.Thermostat actuator: 0 %
2013-02-21_21:08:22 B.Thermostat T: 22 H: 46
2013-02-21_21:08:22 B.Thermostat measured-temp: 22
2013-02-21_21:08:22 B.Thermostat humidity: 46
2013-02-21_21:08:42 B.Thermostat actuator: 0 %
2013-02-21_21:10:39 B.Thermostat T: 22 H: 45
2013-02-21_21:10:39 B.Thermostat measured-temp: 22
2013-02-21_21:10:39 B.Thermostat humidity: 45
2013-02-21_21:10:59 B.Thermostat actuator: 0 %
2013-02-21_21:12:42 B.Thermostat T: 22.1 H: 46


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Billy

Zitat von: DC schrieb am Do, 21 Februar 2013 21:29Hallo zusammen !
Mein HM-CC-TC regelt falsch?
Was zu beweisen wäre?
ZitatDas Problem:
Soll-Temperatur: 21 Grad.
Ventil öffnet bei 21,5 Grad und schließt bei 22 Grad (Heizkörper ist heiß und heizt den Raum auf 22,5 Grad).
Die Solltemperatur von 21 Grad wird bei geschlossenem Fenster nicht erreicht. Die mittlere Temperatur ist 22 Grad.
Das Ventil wird zu 6% geöffnet, der Heizkörper ist bei 0% kalt.
Wenn wirklich dein Heizkörper bei 6% heiß wird, dann stimmt m.E. da was nicht! Vielleicht liegt da dein Problem?
Wenn bei mir die Heizkörper auf 6% sind, sind sie so gut wie kalt.
Billy
FHEM immer akt. auf 3 BeagleBoneBlack: 2xHMLAN 2xJeelink ;10x HM-CC-TC, 13x HM-CC-VD, 1x HM-ES-PMSw1-Pl, 3x HM-LC-SW1-PL2, viele ESP8266, Tasmota Scripting, Mqtt*

DC

@Billy:
Das mit dem Ventil kann ich nicht beurteilen. Wieviel ist heiß ? Bei den 6 % kann ich den Heizkörper jedenfalls noch locker anfassen.

Aber das ist nicht das Thema. In der Mess- und Regeltechnik stelle ich einen Sollwert ein. Der Regler regelt mit einer Hysterese um diesen Sollwert herum, so dass der gemittelte Messwert dem Sollwert entspricht. Die Hysterese ist eine Systemeigenschaft und kann manchmal eingestellt werden. Das Problem hier ist eben, dass das System nicht um den Sollwert von 21 Grad schwankt sondern um 22 Grad, also mit einem Offset von einem Grad. Das Verntil darf bei einem Sollwert von 21 Grad nicht öffnen, bevor die 21 Grad unterschritten werden.

Das mit den 6% vom Ventil und der Hitze vom Heizkörper bestimmt die Größe der Hysterese, oder genauer den Ausschlag nach oben. Die Raumisolation bestimmt die Geschwindigkeit des Auskühlens und in Kombination mit dem unteren Schaltzeitpunkt des Thermometers den Ausschlag nach unten. Die Auskühlkurve ist, wie man in der Grafik sieht, recht flach. Daher würde ich bei einer Solltemperatur von 21 Grad einen unteren Schaltpunkt bei ca. 20,6 Grad erwarten. Die Heizkurve dagegen ist deutlich steiler. Hier würde ich einen oberen Schalpunkt bei ca. 21,1 Grad erwarten. Durch die Trägheit des Systems würde sich der Raum nach Abschalten noch auf ca. 21,5 Grad erwärmen. Das System würde zwischen 20,5 Grad und 21,5 Grad schwanken mit einem Mittelwert von 21 Grad - dem eingestellten Sollwert.
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Rohan

Hi DC,

war der HM-CC-TC vorher in einem Raum mit anderen Aufheiz-Eigenschaften installiert?

M.W. verfügt der TC über keine einstellbare Hysterese oder einen Offset. Als Abhilfe

- reklamieren (einer meiner TCs hat auch *manchmal* die Eigenart, etwas "überzureagieren" (ist auch ein kleiner Raum (Gäste-WC), gefliest bis zur Decke, TC auf Spiegelablage nahe an den Fliesen))
- mit kleinerer Solltemperatur fahren (wie von dir schon selbst vorgeschlagen)
- TC und VD auf Werkseinstellung, VD nochmal ab und wieder anbringen, alles neu anlernen (pairen und peeren)

Und dennoch hätte ich mal gerne (immer noch) einen 24 Std. Plot ;)

Gruß
Thomas
Fhem auf Mini-ITX mit Celeron 2-Core, HMLAN (> 55 Devices), CUL (FS20 und EM), RFXtrx 433E, Arduino (einige DS18B20), RPi mit 1-Wire (DS2423 für S0-Signale, DS18B20+), RPi/Arduino mit MQ-5 und MQ-9 (CO- und CNG/LPG-Sensor), CO-20 IAQ Sensor

Carsten

Hallo,

bei mir übersteuern die TCs auch. Das wird bei mir allerdings dadurch gemildert, dass die Therme erst feuert, wenn einer der VDs über 35% geöffnet ist.

Zitatwar der HM-CC-TC vorher in einem Raum mit anderen Aufheiz-Eigenschaften installiert?
Ich nehme an, die Frage zielt auf die angebliche Lernfähigkeit der TCs ab? Das Feature halte ich allerdings für ein Gerücht.
Bei mir liefen 2 TCs und 2 VDs in der Anfangsphase letzten Sommer/Herbst mehrere Monate im Testbetrieb (mit überhöhten Solltemperaturen, damit überhaupt was geregelt wird) während die Therme selbst abgeschaltet war.  Die VDs wurden munter rauf und runter geregelt, ohne dass sich die Raumtemperatur geändert hätte (Therme war ja aus). Hätten die TCs eine Lernfunktion, hätten sie ja "bemerken" müssen, dass 40% aufdrehen die Raumtemperatur nicht erhöht und dementsprechend weiter aufdrehen müssen. Das war aber nicht der Fall. Das Regelverhalten hat sich im gesamten Testzeitraum nicht merklich geändert.


Rohan

Zitat von: Carsten schrieb am Fr, 22 Februar 2013 12:31... Ich nehme an, die Frage zielt auf die angebliche Lernfähigkeit der TCs ab? Das Feature halte ich allerdings für ein Gerücht.

Ich halte dies auch für ein Gerücht. Aber da es immer wieder aufkommt, sammle ich für mich noch eben "Belege", die dagegen sprechen. Mein Einsatzzeitraum ist noch nicht so lange.

Gruß
Thomas
Fhem auf Mini-ITX mit Celeron 2-Core, HMLAN (> 55 Devices), CUL (FS20 und EM), RFXtrx 433E, Arduino (einige DS18B20), RPi mit 1-Wire (DS2423 für S0-Signale, DS18B20+), RPi/Arduino mit MQ-5 und MQ-9 (CO- und CNG/LPG-Sensor), CO-20 IAQ Sensor

DC

Zitat von: Rohan schrieb am Fr, 22 Februar 2013 11:41war der HM-CC-TC vorher in einem Raum mit anderen Aufheiz-Eigenschaften installiert?


Nein, nicht dass ich wüsste. Von Conrad direkt in mein Badezimmer.

ZitatM.W. verfügt der TC über keine einstellbare Hysterese oder einen Offset.


Das ist blöd. Sollte man mal nen Feature Request machen...

Zitat- TC und VD auf Werkseinstellung, VD nochmal ab und wieder anbringen, alles neu anlernen (pairen und peeren)


Hab ich genau so schon gemacht.
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DC

Tagesplot von heute. Die Zimmertür war zwischen 13:00 und 19:00 Uhr geschlossen.
Der Rest der Wohnung hat ca. 20,8 Grad, das Bad ist im Moment deutlich wärmer als der Rest der Wohnung.

Die grüne Linie ist die Solltemperatur. Wenn die auf 12 Grad geht, ist das Fenster offen.


(siehe Anhang / see attachement)
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dougie


Beheizt du da deine Garage, oder wie schaffst du es innerhalb einer Stunde die Temperatur von 22° auf 14° fallen zu lassen?

Meine Unterhaltung mit eHomePortal sagte auch, das die _TC_ lernfähig sind. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen hier nach dem Winter. Meine Räume werden alle inzwischen auf 0,2° genau geregelt. Das Lernen scheint sich aber auf die Temperatursteigerung des Raumes beim Aufheizen zu beschränken. Man kann das erkennen, das bei ansteigender Raumtemperatur der VD im Vorfeld langsam runteregelt, um ein Überschwingen zu verhindern. Kalppt nicht immer, aber immer öfter, je länge die Dinge im Einsatz sind.
Das Ganze hat Grenzen, weil TC/VD natürlich die Aussentemperatur nicht kennen, und die damit verbundene Verschiebung der Heizkennlinie. Da dies aber moderat und langsam passiert, scheinen sich die beiden da immer wieder drauf ein zu stellen.

Soweit meine Beobachrtungen.

VG
Ralf

rexfue

Hallo zusammen,

ich möchte mich in diesen Thread einklinken, da bei mir ein ähnliches Verhalten gegeben ist.

Der Raum ist auch ein kleines Bad mit TC, VD und Fensterkontakt.

Bei mir regelt der TC viel zu hoch:

Ich habe als desired-temp 17° eingestellt, geregelt wird auf ca. 20° mit
ziemlich großen Ausschlägen.
Der angehängte Plot zeigt dieses Verhalten im Zeitraun von ca. 8:00 Uhr bis 23:00 Uhr.

Um 4:00 Uhr wird desired-Temp auf 25 gestellt, bis um 6:00 sind dann 23° erreicht (das ist so gewünscht).
Um 6:00 geht desired-Temp auf 17°,  dann war das Fenster für 30min auf.
Um ca. 19:00 habe ich von Automatik auf Manuell umgestellt, auch mit desired-temp auf 17°. Trotzdem
regelt er schon bei ca. 19.5° wieder nach oben.

Wozu schiebt der TC kurz vor 12, um 15:00 um 18:00 Energie nach, wenn doch die Temperatur immer noch viel zu hoch ist?

Das sieht mir schon wie ein Fehler im TC aus, oder hab ich doch irgendwas in den Einstellungen falsch gemacht?

Gruß
Reinhard




Billy

Das habe ich zu diesem Thema in folgendem Link gefunden
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=834&detail=2&detail2=582
ZitatBitte beachten Sie das der HomeMatic-Heizungsregler kein einfacher P-Regler sondern ein PI-Regler ist. Bei einem P-Regler wird lediglich die Temperatur gemessen und das Ventil bei erreichen der Solltemperatur geschlossen.
Bei dem PI-Regler wird (vereinfacht gesagt) zusätzlich die Zeit berücksichtigt, wie lange das Aufheizen bis zur gewünschten Temperatur gedauert hat. Außerdem wird bei der erreichten Solltemperatur das Heizungsventil nicht geschlossen, sondern bleibt soweit geöffnet, dass die Raumtemperatur nicht absinkt sondern gehalten wird.

Die zu starke Wärmeentwicklung könnte durch eine zu große Vorlauftemperatur der Heizungsanlage oder durch einen für den Raum zu groß bemessenen Heizkörper zu erklären sein. Möglicherweise sollte (sofern möglich) die Heizungskennlinie "flacher" eingestellt werden, so dass bei der (in der Regel) witterungsgeführten Heizungsanlage bei kälterer Außentemperatur die Vorlauftemperatur der Heizung geringer ansteigt.
Gruss Billy
FHEM immer akt. auf 3 BeagleBoneBlack: 2xHMLAN 2xJeelink ;10x HM-CC-TC, 13x HM-CC-VD, 1x HM-ES-PMSw1-Pl, 3x HM-LC-SW1-PL2, viele ESP8266, Tasmota Scripting, Mqtt*

dougie


Wie kann es bei dir sein, das 5% Ventilöffnung schon derartig grosse Temperaturschwankungen auslösen? Denke da liegt das Problem.

Billy

Zitat von: dougie schrieb am Do, 28 Februar 2013 14:13Wie kann es bei dir sein, das 5% Ventilöffnung schon derartig grosse Temperaturschwankungen auslösen? Denke da liegt das Problem.
Der gleichen Meinung war ich schon vor einer Woche. Siehe Beitrag #65489
Billy
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rexfue

dann denkt Ihr (Billy und dougie) wohl, dass der Fehler eher im VD liegt?

Ich hab den zwar schon ein paarmal ab- und angebaut und auch Batterien raus/rein, damit er das Ventil neu lernt. Er geht immer nur bis 1% zu, er zeigt nie 0%. Vielleicht ist da der Fehler?
Leider hab ich z.Zt. kein zweites Gerät zum Testen, die anderen Räume werden mit FHT80 gesteuert.

Ich könnte ja mal den Homematic aus dem Bad mit einem der FHT80 tauschen (natürlich auch mit Ventilantrieb) und dann testen. Aber das kann ich erst nächste Woche probieren.

Reinhard

Rohan

Zitat von: rexfue schrieb am Do, 28 Februar 2013 14:49dann denkt Ihr (Billy und dougie) wohl, dass der Fehler eher im VD liegt?

Entweder das, oder das Ventil als solches ist hinüber, denn selbst bei 1% sind das zu starke Temperaturschwankungen. Wie hoch ist die Vorlauftemperatur, wie wird die gesteuert? Wie alt ist das Ventil (nicht der VD)? Schon mal den Stößel von Hand (nimm lieber eine harte Unterlage für den Daumen ;) ) mehrmals rein gedrückt, damit er Spiel bekommt (die Dinger können auch verkalken)?

Gruß
Thomas
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Billy

Schau mal hier mein letzter Beitrag. Ähnliches Problem?

Link

Billy
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DC

Zitat von: dougie schrieb am Do, 28 Februar 2013 09:35Beheizt du da deine Garage, oder wie schaffst du es innerhalb einer Stunde die Temperatur von 22° auf 14° fallen zu lassen?
LOL - ne, ist nur ein Badezimmer. Aber wenn draußen xy Grad sind, das Fenster offen und der Raum klein macht es halt sssssss und dann brrrr
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DC

Tja, wer geduldig ist. So sieht der "Problemregler" heute aus:


(siehe Anhang / see attachement)


Fast Peilgenau auf 21 Grad.

Fazit: gib dem Ding etwas Zeit, und er kommt drauf, was er machen soll :-)
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