FHEM Forum

Eigentlich ist es fast aussichtslos, wenn ich hier schreibe: Die berühmte Kathrin aus dem Haustechnikdialog hat anscheinend bei meinem Problem aufgegeben und das ist kein gutes Zeichen (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2657724 (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2657724)). Ich habe ein Problem mit meiner Viessmann, die taktet manchmal zu oft und ich will das abstellen. Bevor ich nun aber herumbastle, will ich meine Heizung erstmal verstehen und genau da hakt es.

Anscheinend habe ich keine Zirkulation für Warmwasser (ich sehe keine - das müsste ich doch, oder?), obwohl mir der HB irgendsowas erzählt hat (der war nicht sehr mitteilsam, aber richtige Fehler hat er nicht gemacht). Wir haben auch beim Bezug in der ersten Etage sofort heisses Wasser, obwohl die Heizung im Keller steht. Zuerst einmal die Frage: Kann es sein, dass man sofort heißes Wasser hat und trotzdem keine Zirkulationsleitung verbaut ist? Muss ich die sehen können?

Die Heizung ist derzeit so eingestellt, dass tagsüber im Haus 20° und nachts 6° herrschen sollen. Es ist eine witterungsführte Vitodens 222-F, dazu eine Vitotronic, die ich permanent auslese. Und nun beobachte ich im Sommer, dass in der Heizphase tagsüber (!) die Heizung anläuft und sofort wieder ausgeht. Jetzt frage ich mich, warum das passiert. Anscheinend wird Hitze erzeugt (erste Frage: Warum?), um dann nicht abtransportiert zu werden (zweite Frage: Warum?).

Besonders unlogisch ist für mich, dass es in der Viessmann nur eine Einstellung für "die Pumpe" gibt, die dort auch noch Zirkulationspumpe heißt. Diese Pumpe hat dieselben Zeiten wie das Warmwasser. Ich dachte aber, ich habe keine Zirkulationspumpe, sondern eine Umwälzpumpe für die Heizung? Oder steuern die damit die Umwälzpumpe?! Ich hätte mal Heizungsbauer werden sollen...

PS Hier mal ein Bild von der Taktung, links sieht man das.

Zur Zirkulation ein Zitat von der Herstellerseite:

ZitatTrinkwasser-Ausdehnungsgefäß und Zirkulationspumpe können in das Gerät integriert werden

Sprich WW-Zirkulation ist bei dem Gerät optional mit eingebaut. Ob das bei Dir so ist, kann/müsste Dir der Heizungsbauer sagen. Hast Du keine Unterlagen oder wenigstens die Rechnung vom Einbau der Heizung?
Die Zirkulationsleitung ist meist eine dünnere Rohrleitung, die parallel zur Warmwasserleitung geführt wird. Es kann aber auch ohne Zirku-Leiung sein, das "sofort" warmes Wasser da ist, z.B. wenn die WW-Leitung direkt senkrecht aus dem Heizraum in das Badezimmer verläuft.

Schon komisch, dass der Brenner da immer wieder kurrzeitig startet. Ist die Heizung wirklich im "Sommerbetrieb" (also nur Warmwasser, kein Heizkreis)? Aber wenn die "berühmte Kathrin" schon nicht weiter weiß (ich lese auch gelegentlich im HTD-Forum mit)...

Bei einer Zirkulationsleitung gehen immer drei Rohre in Richtung Wasserhahn. Eine direkte KW und zwei WW vom Speicher/Heizung. Die zwei WW müssen aber nicht bis zum Wasserhahn gehen, sondern irgendwo vorher einen Kreislauf bilden.
Wenn das Wasser sofort genügend Heiß in der 1. Etage rauskommt, hört sich das sehr nach Zirkulationsleitung an.

Unsere WW-Zirkulation ist so verbaut, das eine externe Pumpe am WW Speicher angebracht ist und von dort das Wasser zirkuliert.
Die Pumpe ist an einer externen Steckdosen Zeitschaltuhr angebracht. Duschen wir außerhalb der Zirkulationszeiten, dauert es bei unserer Anlage trotz Dämmung einiges an Zeit (vielleicht eine Minute), bis es wirklich dauerhaft heiß raus kommt.

Eure Anlage taktet nur Vormittags?
Wo ist der Temperatursensor angebracht?
Bei uns ist er an der Ost Wand und die Temperatur geht mit dem Sonnenaufgang relativ schnell nach oben. Somit weiß unsere Anlage, das sie nicht oder nur wenig heizen braucht.  8)

Sobald ich von der Chefin das Ok bekommen haben, schalte ich im Frühling vom Winterbetrieb in den "Nur Warmwasser" Sommerbetrieb um und im Herbst frage ich nicht, sondern warte bis ich angesprochen werde. ;D
Im reinen Sommerbetrieb geht der Brenner nur zur WW Aufbereitung an, was über die Zeit ca. 2,5 mal pro Tag ist.
Schalte ich nicht manuell in den Sommerbetrieb, gibt es Tage da würde die Anlage die Vorlauftemeratur erhöhen wollen, obwohl die Heizungen gar nichts abnehmen wollen oder gar sollen und taktet somit unnötig.

Die üblichen Empfehlungen von Kathrin hast Du schon befolgt? Bei uns hat ein Ändern der Differenztemperatur auf der Adresse 9F vom Standardswert 8 runter auf 0 und eine ganz leichte Nachtabsenkung Wunder bewirkt.
Nach den ersten vier Jahre hatten wir eine durchschnittliche Taktung von 13 pro Betriebsstunde. Dann ging die Steuerung kaputt und bei der Gelegenheit lernt man die Steuerung kennen und nach Änderung z.B. dieser beiden Parameter sind es aktuell nach zwei Jahren Laufzeit nur noch 7 Taktungen pro Betriebsstunde.

Also jetzt sind ein paar Sachen klarer, danke: Ich hatte nach wie vor WW+Heizung an! Diese berühmte Kodieradresse von der noch berühmteren Kathrin war eines der ersten Dinge die sie mich bat zu ändern, auch im Kasten. Schaltzeiten WW sind auch ok und der Aussensensor ist an der Nordseite, da kommt wirklich nie Sonne an.

Ich ändere jetzt erstmal das Betriebsprogramm, dann sollte die Taktung aufhören. Eine zweite Warmwasserleitung kommt bei uns definitiv nicht raus. Und mit der Heizung koppelt man das nicht, oder?


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ZitatUnd mit der Heizung koppelt man das nicht, oder?

Die Pumpe in eurem Gerät ist dafür da, das Heiz-Wasser entweder in den Heizkreislauf zu pumpen oder im WW Fall wird ein kurzer Kreislauf in die Wärmespirale des WW Kessel gemacht.
Die Pumpe transportiert niemals entweder Heizwasser oder Trinkwasser. Nach der Verunreinigung könntest Du auch gleich Gift nehmen.

Da euer WW Speicher ab Werk unten im Gerät integriert ist, müsstest Du mal die Abdeckung unten abnehmen und gucken, ob nur eine Pumpe rechts oben verbaut ist.
So wie hier
https://www.picclickimg.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/KbUAAOSwPh5ZLZWh/$/Viessmann-Vitodens-222-F-B2SA-13-Gas-Brennwert-Heizgerat-13kW-Heizung-Bj2015-_57.jpg (https://www.picclickimg.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/KbUAAOSwPh5ZLZWh/$/Viessmann-Vitodens-222-F-B2SA-13-Gas-Brennwert-Heizgerat-13kW-Heizung-Bj2015-_57.jpg)
Der 2. Heizkreis für die FBH benötigt ja nach dem Wärmetauscher auch noch eine Pumpe.

Dann müssten also in Summe 3 Pumpen vorhanden sein wenn es eine Zirku gibt.

Zitat von: Patrik.S am 02 Juli 2018, 21:09:06
Da euer WW Speicher ab Werk unten im Gerät integriert ist, müsstest Du mal die Abdeckung unten abnehmen und gucken, ob nur eine Pumpe rechts oben verbaut ist.

Das sieht genauso aus, oder? Rechts also die Umwälzpumpe (ehm, was genau meinst Du mit Gift - also ich habe keine Ahnung von Heizungsbau, aber das irritiert mich jetzt) und was ist das zweite Dings da, auf dem anderen Foto?

Und die Pumpe für die FBH scheint hier zu sein, das ist neben dem Gerät aufgebaut.

Da kann ich nun gar nichts mehr einstellen. (Wenn es wegen der FBH taktet, bin ich machtlos, oder? Oh Mann, der Typ hat mich null eingeweiht - und dabei stand auf der Rechnung, das weiß ich noch, "Einweisung des Nutzers 120 Euro netto" oder so. Er hat nur gesagt: "Nichts anfassen, läuft so!")

Ja, die Pumpe im Gerät rechts oben ist die Umwälzpumpe für den Heizkörper Kreislauf (und während der WW Aufbereitung zum Speicher)

Links sieht ehrlich gesagt auch wie eine Pumpe aus, zumindest ist da ein Motor von "Saia" verbaut und es geht links ein Panzerschlauch rein. Das ganze ist ja in deer WW Leitung verbaut.
Edit: Da es aber ein "UCL" Motor ist, ist das ein Schrittmotor. Vielleicht verschließt der nur ein Kreislauf mit einem Ventil

Der FBH Kreislauf kann auch die Taktung verursachen. In der Steuerung musst du für BEIDE Heizkreise in den Sommerbetrieb wechseln, sonst soll womöglich laut Heizkessel die FBH Wärme bekommen, die sie gar nicht will.

Der Kommentar mit dem Gift war so gemeint, dass das Heizungswasser nach Jahren mehr als nur dreckig ist und im schlimmsten Fall Voll mit Legionellen.
Ein Bekannter hatte bei einem Heizkörper Ausbau etwas "Wasser" auf die Hände bekommen. Er hatte wohl eine kleine Wunde oder was auch immer, da muss es mit dem Blut in Kontakt gekommen sein und wenige Wochen später lag er im Krankenhaus wegen Legionellen. Daran kann man bekanntlich auch sterben.

Auch wenn wir jetzt Birnen mit Äpfel vergleichen, aber unser Haus ist von 1920, ein Reihenmittelhaus und mittlerweile liegt die Neigung für die Heizkörper bei 0,6 und für die FBH bei 0,4.
Der HB hatte original 1,2 für die HK und 0,8 für die FBH eingestellt. Beide Heizkreise laufen also nur noch mit der Hälfte seiner Neigung.
Ich will keinem HB zu nahe treten, aber das muss eine Krankheit sein, die Anlagen nur hinzustellen ohne echte Einweisung oder Feineinstellung.

Die FBH scheint 20°C Vorlauf und 18 °C Rücklauftemperatur zu haben. Ist die vielleicht doch noch an?

Zitat von: Patrik.S am 02 Juli 2018, 22:01:39
Die FBH scheint 20°C Vorlauf und 18 °C Rücklauftemperatur zu haben. Ist die vielleicht doch noch an?

Erst gestern Abend ausgestellt, dank Eurer Tipps...


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Ic kann dir ein paar Erfahrungen mit auf den Weg geben - habe auch eine Vitodens, die taktet:

- mit dem Verbrauchs-Warmwasser hat das gar nichts zu tun
- Problem ist die Hysterese der Heizung, die kann nur über den internen Kodierstecker umgestellt werden, vergiss es
- Es gibt einfach Tage im Oktober / Mai, wo die Heizung hoffnungslos überfordert ist, sie hat halt eine Mindestleistung

Letztendlich wird jede Heizung irgendwann takten, es gibt nur 2 Lösungsansätze:
- Bau Dir einen Pufferspeicher ein
- Sperr die Heizung über FHEM oder was auch immer, mit ner ausgeklügelten Logik, z.B. wenn Aussentemperatur über 15° und Brenner war an dann erst mal 15 min komplett aus

Viele Grüße

Klaus

Ich erfasse jetzt mal langfristig die Taktzahlen und schaue mal, wann das Ding verrückt spielt. Hast du einen konkreten Code für Deine Steuerung oder lässt Du die inzwischen einfach takten?


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Überraschung: Ich habe mal in meinem Keller genauer geschaut und da gibt es doch tatsächlich eine Zirkulationsleitung! Da hat der HB doch nicht Blödsinn erzählt, als er mir sagte, er habe das "einfach mal gemacht". War doch ein Guter ;-)

Ja, das letzte Bild sieht nach einer Zirkulationsleitung aus.
Dieses Bild ist ja von Keller.

Frage: Geht die WW Leitung links im Bild dann nach oben über das Erdgeschoß in die 1. Etage zum Bad Hat also noch ein paar Meter bis zum Wasserhahn?

Die Zirkulation schon im Keller zu beenden ist sehr fraglich, da dann die eigentliche WW Leitung nach oben weiterhin abkühlt.
Wenn bei euch aus der WW Leitung trotzdem sofort heißes Wasser rauskommt, Daume hoch. Bei euch wirkt die Physik dann einfach anders.  ;)
Bei uns enden die Zirkulationsleitungen immer im jeweiligen Raum.

Ja, es gibt einen weiteren Abzweig und der geht in den ersten Stock. Es gibt nur das Gäste-Bad unten, das ist nicht an die Zirkulation angeschlossen und das merkt man auch. Das hatte ich all die Jahre nie verstanden, weil ich die vorhandene Zirkulation nicht gesehen habe. So ist ein Problem gelöst.

Seit ich nur WW beziehe, ist die hohe Taktung weg (ca 7 pro Betriebsstunde). Im Winter werde ich dann mal einen hydraulischen Abgleich machen und mir danach die Heizkurven anschauen. Mal sehen, was dann passiert.

Hydraulischer Abgleich und eine entsprechende Anpassung der Heizkurve ist schonmal sehr gut - eventuell lohnt es sich auch, eine feste Hysterese einzustellen und auf die Heizkurve quasi zu pfeifen (bei mir brachte es was).
Was u.a. bei mir noch ein großer Faktor war, war die Einstellung der Heizkreis-Pumpe: Die lief zwar schön energiesparend im eco-Modus, nur leider hat der Kessel dann die Wärme nicht wegbekommen und der Brenner schaltete entspr. schnell ab und dann eben auch schnell wieder ein. Als ich dann nach einigem Probieren die Pumpenleistung enstpr. erhöht hatte, wurde es deutlich besser.
Nur so als Tipp, vielleicht ist das bei dir ja auch noch ein Faktor.

Wie hast du die Pumpenleistung erhöht? Ausgetauscht? Meine Pumpe ist die hier, VIUPM 15-70 KM


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Nein, ich konnte an der Pumpe selber verschiedene Leistungsstufen einstellen (Grundfos Alpha2).

Wenn ich gerade das richtige PDF erwischt habe, scheint es sich bei deiner Pumpe aber um eine zu handeln, die per Bus angeschlossen ist und deren Leistung u.a. abhängig von der AT gesteuert wird:

Zitat
Die integrierte Umwälzpumpe ist eine hocheffiziente Gleichstrompumpe mit um mehr als 50 % reduziertem Stromverbrauch gegenüber herkömmlichen Pumpen.
Die Pumpendrehzahl und damit die Förderleistung wird in Abhängigkeit von Außentemperatur und Schaltzeiten für Heizbetrieb oder reduzierten Betrieb geregelt. Die Regelung überträgt über einen internen Daten-BUS die aktuellen Drehzahlvorgaben an die Umwälzpumpe.
Eine individuelle Anpassung der min. und max. Drehzahl sowie der Drehzahl im reduzierten Betrieb an die vorhandene Heizungsanlage ist anhand der Codierungen an der Regelung durchzuführen.
Im Anlieferzustand ist die minimale Förderleistung (Codieradresse ,,E7") auf 30 % eingestellt.
Die maximale Förderleistung (Codieradresse ,,E6") ist auf folgende Werte eingestellt:(...)

(Zitat aus dem angehängten PDF, S. 19 - weiter hinten (mitte 20er) steht auch nochmal sowas in der Art.)

Hmm, das ist natürlich doof - es sei denn, du könntest die Codierung hinsichtlich Mindestleistung testweise ändern, da kenne ich mich aber leider mit Viessmann nicht aus.

Wie verhält es sich denn mit den Brennerlauf-&-pausenzeiten, wenn du die Therme bspw Nachts abgeschaltet hattest und der Heizkreislauf ausgekühlt ist? Brennt sie dann schön lange durch oder kommt sie dann auch schnell ins Takten?

Danke für die PDF, ich bin auch mit meinem HB in Kontakt. Oben schrieb mir jemand, dass meine Pumpe fest eingestellt ist und ich wenig. Hänsen habe.

Ja, wenn die Heizung kalt ist, dann brennt sie schön durch. Keine Taktung mehr.


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Zitat von: andies am 19 September 2018, 19:11:29
(..) und ich wenig. Hänsen habe.

Was heißt "wenig Hänsen"?

Also wenn das die verbaute Pumpe ist, dann scheint man aber prinzipiell Einstellungsänderungen vornehmen zu können - ist eben nur die Frage, ob du (oder dein HB) in die Codier-/Einstellebene kommst oder wie das da gelöst ist - da habe ich mich jetzt nicht belesen, findet sich aber ja sicherlich was zu.

Dass sie dann lange läuft, ist aber ja prinzipiell schonmal ein gutes Zeichen.

Weil dein Thread so heißt: 'vermeiden' wirst du ein Takten natürlich nie, irgendwann wird sie nunmal abschalten. Die Frage ist eben nur, wie lange die Brennerlauf-&-pausenzeiten sind und inwiefern man das noch optimieren kann. Da gibt es dann wiederum mehrere Faktoren, die das Taktverhalten beeinflussen bzw. mehrere Möglichkeiten, um die Therme möglichst effizient und energiesparend zu betreiben.

PS Rechtschreib"korrektur": ich wenig ändern kann

Sollte das heißen.


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Achsoo, und ich hab schon gegrübelt..  :o ;D

Welche Geräteleistung bei welcher beheizten Fläche und gebäudeart hast du denn?

Grüße

Matze

Altbau (37 gebaut), das Dach ist ,,normal" gedämmt (für eine KfW-Förderung war es zu wenig), die Außenwände (44cm) sind nicht gedämmt. Wohnfläche 200qm und die Heizung hat 6,5-26kW.

Welche Heizlast und Massenströme kommen bei der Berechnung des hydr Abgleich für dein Haus raus?
So wie ich das verstanden habe hast du fbh und Heizkörper. Richtig?

Grüße

Matze

Puh, ich habe da nix berechnet. Es gibt unten eine FBH und oben Heizkörper. Ich habe mir 10 Temperatursensoren gebaut, werde die jetzt in den Zimmern verteilen, auswerten und dann das Rückflussventil an jedem Heizkörper entsprechend zu- und aufdrehen. Von mehr habe ich keine Ahnung (und über den HB schweige ich mal).

Die benötigten volumenströme sind interessant zu wissen um überhaupt eine Aussage treffen zu können ob die eingesetzte gerätegröße überhaupt funktioniert ohne zu Takten.

Die Stellräder an denen wir drehen können ist das Delta T zwischen Vor- und Rücklauf. Wenn die Heizkörper groß genug sind können wir die rücklauftemperatur unter Berücksichtigung des durchflusses verändern.
Dafür brauchst du aber zwingend einen Abgleich mit heizlastberechnung.

Wenn dabei raus kommt das der durchfluss kleiner ist als der mindestumlauf bei Kleinlast wirst du um einen Pufferspeicher nicht rum kommen bzw. Ist das Gerät zu groß dimensioniert.

Wenn es passt könnte man auch die Heizleistung begrenzen (codierebene)

Bei mir ist zb. Das Gerät 2 Nummern zu groß. Ich hab das Takten nur mit Puffer und minlast Begrenzung in den Griff bekommen.

Ist bei Dir eine hydraulische Weiche verbaut? Bzw. Bist du in der Lage eine einfache anlagenhydraulik aufzuzeichnen oder vllt. Ein Bild der totalen hochzuladen das man sieht wo die Leitungen hin gehen?
Ich würde gerne ausschließen das die hydraulik falsch ist.

Grüße

Matze

Halo Matze, danke für die Hilfe! Die Heizungsanlage ist ja vor fünf Jahren komplett neu gemacht worden (Brandschaden), inklusive einer Fußbodenheizung. Für die FBH gibt es eine Berechnung, bei den anderen habe ich aber nichts gefunden in meinen Unterlagen.

Bei den Heizkörpern handelt es sich um "Stahl-Normradiatoren" (im Angebot steht "gemäß benötigter Leistung"), und davon mehrere. Und zwar in den Wohnräumen (die im Keller habe ich jetzt nicht mitgezählt, weil die meistens auch aus sind)
3 x 36 Einzelradiatoren (0,6m hoch)
2 x 22 Einzelradiatoren (0,6m hoch)
1 x 20 Einzelradiatoren (0,6m hoch)
3 x 12 Einzelradiatoren (0,6m hoch)
3 x 9 Einzelradiatoren (0.6m hoch)
3 x 10 Einzelradiatoren (1m hoch)
1 x 7 Einzelradiatoren (1m hoch)

Die Fußbodenheizung hat eine eigene Fußbodenheizungspumpe, "Sicherheitstemperaturwächter" etc.

Ich messe (mit einem Wemos) inzwischen Vor- und Rücklauftemperatur direkt an der Viessmann, mit FHEM ist das ja alles kein Problem mehr. Allerdings erst seit Sommer, so dass ich momentan zu dem Delta unter Lastbetrieb noch nichts sagen kann. Die Höhe des Durchflusses wird mit dem Rohrleitungsquerschnitt nichts zu tun haben, oder - ich kenne ja die Fließgeschwindigkeit nicht. Ich weiß nur seit ein paar Tagen, dass die Pumpe laut Werkseinstellung begrenzt ist, also Minimum 30% und Maximum 65%, daran habe ich noch nichts gemacht. Und eine hydraulische Weiche ist mW nicht verbaut, jedenfalls steht nichts davon im Angebot (ich bin totaler Laie, ich muss mir das alles anlesen).

Bei der Gelegenheit habe ich gelesen, dass unser Wasserspeicher 130l und nicht 100l hat...

Kurze Erklärung:

Ab einer gewissen Außentemperatur geht deine Heizung an und stellt warmes Heizungswasser zur Verfügung.
Bei Dir sind das im kleinsten bereich 6,5 KW.

Jetzt hast Du zb. nur 2 Heizkörper offen (Wohnzimmer+Bad) weil man im rest vom Haus noch keine Heizung braucht.
Die Beiden Heizkörper können durch ihre größe aber nur 3,5 KW abgeben. Das heißt der Sollwert des Kessels ist nach ein paar sekunden erreicht und das Gerät geht aus. Da aber eine Abnahme von Energie da ist, und der Kessel nur 5liter Wasserinhalt hat geht er nach 3 Minuten nach absolvieter Taktsperre(falls vorhanden) wieder an. Das sind die Takte die Du merkst.

Zu der Problematik kommt noch dass das Gerät einen Mindestumlauf an Wasser benötigt um überhaupt zu funktionieren. Ab 2 Heizkreisen ist bei Viessmann meines Wissens eine hydraulische Weiche vorschrift(das prüf ich noch) und der 1. Heizkreis muss je nach Geräteleistung einen gewissen Mindestumlauf an Wasser schaffen um das Gerät aus der Taktung zu halten. 

Bei den Radiatoren sind mit dem 3x die Säulen gemeint? Mach mir bitte nochmal ein Bild von der gesamten Verrohrung außerhalb des
Gerätes

grüße

Matze

Edit:

Ohne hydraulische Weiche ist erlaubt bei 30% größerem volumenstrom hk1 zu hk2.
Ich denke da ist schon ein hydraulisches Problem vorhanden.
Mit hydraulischer Weiche und denk Dir anstelle der Weiche einen 100l pufferspeicher(mehr muss es nichtmal sein) würde das ganze funktionieren.
Bilder der Anlagenchema hänge ich an.

Zitat von: smoudo am 22 September 2018, 16:07:57
Bei den Radiatoren sind mit dem 3x die Säulen gemeint?

Genau. Das da unten wäre dann
1x10 "Einzelradiatoren".

Und dann noch die Verrohrung aus verschiedenen Perspektiven vom Viessmann-Gerät aus gesehen.

Danke für die Bilder.
Bei Dir ist das von mir abgebildete Anlagenschema 2 verbaut.
Ich persönlich würde es so nicht bauen, da es bei der Konstellation ansich meistens zu problemen mit dem Volumenstrom kommt.
Wenn du ernsthaft Abhilfe haben möchtest wirst du um eine Hardware Erweiterung nicht rumkommen.

Ich sprech jetzt mal von mir, wenns meins währe...

Bevor ich allerdings da unten rumbasteln würde, würde ich erstmal ein paar Sachen der Anlage optimieren.
-Dämmung der Rohrleitungen
-Austausch der Heizkörper auf Kompaktheizkörper mit entsprechender Heizfläche um die Vorlauftemperaturen in den Griff zu bekommen(optimal währe 55°VL 40-45°RL. Bei den verbauten Radiatoren wirst du im Winter sicherlich über 55°C Rücklauftemp kommen und da hast du keinen Brennwerteffekt mehr.  Um das machen zu können brauchst du aber auch wieder eine anständige Heizlastberechnung und hydraulischen Abgleich.
-Zu guter letzt kleiner Pufferspeicher mit Weichenfühler drin.

Dann läuft die Anlage sauber.

So wie das eingebaut ist wird die Anlage sicher auch zur Altanlage noch viel Gas brauchen - ich Tippe auf maximal 10-15% Einsparung zum alten kessel? Bei einer Sauber eingestellten Anlage die hydraulisch optimiert wurde kann man Größenordnung 25-30% zum Altgerät einsparen.

grüße

Matze

Zitat von: smoudo am 22 September 2018, 20:48:51
-Dämmung der Rohrleitungen

Die Zuleitung habe ich gedämmt, aber die Rückleitung nicht. Das ist doch auch besser so, oder?

Zitat von: smoudo am 22 September 2018, 20:48:51
-Austausch der Heizkörper auf Kompaktheizkörper mit entsprechender Heizfläche

Ja, das ist mit meiner Frau nicht zu machen, die hasst diese Kompaktheizkörper.

Ich habe keine Vergleiche zu früher - da war eine Ölheizung drin mit einem Brenner aus den 70er Jahren, eine uralte Kiste. Die ist ja dann auch abgebrannt. Ich werde diesen Winter mal intensiv messen und schauen, wo man überhaupt was machen kann und wie die Temperaturverhältnisse sind. Als damals die Umbauten vorgenommen wurden, hatte ich zwar einen Bauleiter, aber null Ahnung von der Materie. Die haben mir was erzählt und ich habe Bahnhof verstanden. Das war eine abstruse Situation und das kann ich niemandem empfehlen.

Also läuft es am Ende vermutlich auf einen Pufferspeicher hinaus. OK, wenn sich das lohnt, dann mache ich das (bzw lasse machen :-)

Danke!

Dämmung macht immer Sinn. Sonst kommt die Energie nicht dort an wo sie hin soll und man hat Zuviel Verluste auf der Rohrleitung.
Wenn du Wärmemengenzähler im WW und Zirkulationskreis drinnen hättest wärst du schockiert wie wenig energie du an WW benötigst und wieviel du mit der Zirkulationsleitung vernichtest.  ;D

Es gibt ja auch schicke Kompaktheizkörper. Schaut euch mal die X-Line von Kermi an. Die sehen echt gut aus!
Bevor Du die Puffergeschichte angehst, bitte auf der Platine schauen ob du noch platz für einen Weichenfühler + ext. Pumpe hast.
Nicht das du in die Regelungsfalle trittst. Viessmann ist da sehr eigen.

Als wir unser Haus gekauft hatten, hat unsere Vitodens auch um die 16000 Starts pro Jahr gehabt. Alle 5 Min hats geklackert und das Ding ging an. Nach ein wenig "optimieren" (hab auch einen Puffer eingebaut) + macht unser Brenner nurnoch grundlast + Ansteuerung der Vitodens über 0-10V auf externer Regelung bin ich in ca. 2 Jahren auf 3350 starts runter.

Grüße

Matze

Zitat von: smoudo am 22 September 2018, 20:48:51
-Austausch der Heizkörper auf Kompaktheizkörper mit entsprechender Heizfläche um die Vorlauftemperaturen in den Griff zu bekommen(optimal währe 55°VL 40-45°RL. Bei den verbauten Radiatoren wirst du im Winter sicherlich über 55°C Rücklauftemp kommen und da hast du keinen Brennwerteffekt mehr.

Das Problem habe ich auch: Wohnfläche 250qm, ehemals Kalt-Flachdach-Bungalow mit aufgestocktem OG. Im EG ca 90% die alten Stahl-/Guss-Gliederheizkörper/-Radiatoren, im OG die 'moderneren' aus dem dünneren Stahlblech.
Meine Überlegung war ebenfalls, sämtliche alten Stahlradiatoren rauszuschmeißen, allerdings liest man ja immer wieder, dass gerade die alten HKs aufgrund des größeren Wasservolumens eigtl ganz gut seien?! Leider brauchen sie ja eben höhere VL-Temps. Was wiegt eigtl letztlich mehr..?

Ich habe es mittlerweile erstmal so in den Griff bekommen, dass ich mit meinem überdimensionierten Brennwert-Öler eine feste Hysterese (20K) fahre, denn ich habe zu meiner Überraschung festgestellt, dass ich mit einer Kesseltemp von ca 55°C_max eine deutliche Wärmeabgabe bei den alten HKs wahrnehme und die Räume auch ausreichend schnell aufgeheizt sind. Weniger geht auch (wenn es noch nicht so kalt ist), und wenn es draußen richtig knackig kalt und dazu noch windig ist, erhöhe ich auch mal um zwei oder drei Grad.
Sicherlich nicht optimal, aber damit fahre ich mittlerweile ganz gut.

Nachtrag:
Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich mittlerweile elektronische Thermostatventile bei den HKs verbaut habe und nutzungsabhängige Zeitprofile für die Räume eingestellt habe. So findet also nicht dauerhaft eine 'komplette' Wärmeabgabe bei allen Heizkörpern statt. Die Temperaturregelung findet imho schneller und auch genauer statt als bei den (alten) klassischen Thermostaten.
Den leider fehlenden hydraulischen Abgleich habe ich damit auch recht gut in den Griff bekommen, da ich mittlerweile weiß, welche Heizkörper hydraulisch gesehen die 'Problemfälle' sind und welche Räume lage- und bauartbedingt grundsätzlich kälter sind (bspw. Nordseite EG). Entsprechend habe ich die Thermostatventile zeitlich eingestellt.
Den eigentlich nötigen HA mag ich nicht angehen, da die Ventile bei den HKs im EG teilweise so alt sind, dass ich Angst habe, die Dichtungen könnten mir bei einer Verstellung flöten gehn.. :(

moin,

du wirst das Glück haben, das man früher oftmals die Heizkörper zu groß für den Raum ausgelegt hat. Frei nach dem Motto - das wird schon warm.  In dem Moment kannst du natürlich auch mit Gliederradiatoren mit den Vorlauftemperaturen nach unten und eine entsprechende Spreizung fahren. Wichtig ist bei Brennwert generell, wenn die Rücklauftemperatur über 55°C kommt, kondensiert nichts mehr. Den kritischen Wert wenn es Anlagentechnisch möglich ist, gilt es immer zu unterschreiten.

Wenn an der Gebäudehülle schon etwas verbessert wurde (Dachdämmung bei Aufstockung, Neue Fenster) hat man sicher ein wenig Puffer bei den Heizkörpern.

Für den Abgleich hilft nur: Wasser raus, Ventile tauschen gegen Voreinstellbare. Mit den Rücklaufverschraubungen rum spielen ist ein böses Gefummel. Und so ein Ventil liegt im 15€ bereich. Wenn mans selbst tauschen kann, kein Thema!

Grüße

Matze

Achso, daher! Danke Matze! Ich will jetzt den Thread nicht kapern, aber eine kurze Nachfrage hätte ich noch - meinst du, es könnte sich lohnen, die alten Dinger auszutauschen? Dabei gleich die Nischen zumauern/dämmen (wie?) sollte ja auch nochmal was bringen, HA wäre dann evtl auch nochmal im Bereich des Möglichen, wenn man neue Ventile verbaut..

Nischen Zumauern ist denk ich die beste Variante. Damit hast du die Schwachstelle Weg. Zumauern hat auch den Charme das dahinter keine Hohlräume sind in denen sich Schwitzwasser bilden kann.
Ich bin ein Fan von Kermi Heizkörpern. Die haben im Rücklauf so einen kleinen Gumminippel, damit Steuren die wie der Heizkörper durchgeheizt wird. Sprich, wird als erstes die vordere Platte warm um eine schnelle Reaktionszeit zu haben und wenn länger Energie benötigt wird, wird auch die hintere Platte Warm. Die nennen das X2.

Beim Zumauern der Nischen ergibt sich auch das du die Anschlüsse der Heizkörper auf Standart Nabenmaße bringen kannst und dich nicht mit teureren Austauschheizkörpern rumschlagen musst.

grüße

Matze

Danke @Matze!

@andies: Wann war denn die Sanierung mit der Brennwerttherme? Wenn ich es richtig verstanden habe, war es ein Versicherungsfall? Wurden trotzdem BAFA-Fördermittel in Anspruch genommen bei dem Wechsel auf Brennwert? Falls ja (was ich ja schonmal in der email schrieb): M.W. ist eine der Voraussetzungen für die Gewährung der BAFA-Förderung beim Umstieg auf Brennwert, dass ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde. Falls also die Förderung gewährt, aber kein HA gemacht wurde, dann müsstest du meines Erachtens (zumindest eine gewisse Zeit lang) Anspruch auf Nachbesserung beim HBler haben.

kfw Förderung gibts beim Kesselaustausch auf Brennwert. Diese muss vom eingetragenen Energieberater beantragt und abgenommen werden.

Bafa ist Wärmepumpe, Solar, Biomasse, BHKW.

grüße

Matze

Zitat von: Schotty am 23 September 2018, 12:42:38
@andies: Wann war denn die Sanierung mit der Brennwerttherme? Wenn ich es richtig verstanden habe, war es ein Versicherungsfall? Wurden trotzdem BAFA-Fördermittel in Anspruch genommen bei dem Wechsel auf Brennwert?

Sechs Jahre ist das her - und keine Fördermittel, die Versicherung hat das getragen. Mein HB hat damals gesagt: ,,HA brauchen Se nich, einfach nüscht anfassen."

Und ich habe artig auf ihn gehört...


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Ah, danke, da habe ich was durcheinander gebracht: kfw fördert den reinen Umstieg auf Brennwert, BAFA fördert aber auch bei Umstieg auf Brennwert, allerdings nur bei gleichzeitiger Solar-Installation (Solarthermie für WW oder HK). Aber jeweils ist dann ein HA Voraussetzung für die Erstattung. So korrekt? Zumindest habe ich es eben so bei verschiedenen Quellen gefunden/verstanden.

Abgesehen davon könnte andies sich einen reinen HA auch durch die BAFA fördern lassen, wenn er ihn durch einen Betrieb machen ließe: Förderprogramm ,,Förderung der Heizungsoptimierung durch hocheffiziente Pumpen und hydraulischen Abgleich".

@andies: Jaja, das kenne ich - der HA wurde bei uns damals noch nicht mal erwähnt, sondern einfach gleich unterschlagen.. Grrrrr..  >:(

korrekt. Es gibt ein sehr lukratives Bafa Programm für den Abgleich.

Das heißt: Heizungsoptimierung

30% der Netto Gesamtsumme werden gefördert incl. Einbau.
Darunter: Voreinstellbare Ventile, Regel- und Meteringtechnik, Hocheffizienzpumpen, Volumenstromregler
Wenn du das machen lassen willst, lass dir die Montagestunden ausweisen und gaaanz wichtig - Antrag vor Beginn der Maßnahme stellen. Geht aber heute Online und ist relativ easy.
Geht aber nur mit Rechnung vom Hb und du solltest jemanden haben der sich damit auch wirklich auskennt. Da kann man viel falsch machen und die alten jungs im Handwerk können mit so "neumodigen" Sachen meist nix anfangen ;)

grüße

Matze

Die Schwierigkeit dieser Anlage ist ja der Spagat zwischen den sehr ineffizienten Heizkörpern und der FBH.
Im Haustechnikforum hatte ich mal gelesen, dass einer die FBH aus dem Rücklauf der Heizkörper gespeist
hat und so den Brennwerteffekt optimal nutzen konnte. Dann ist ggf. auch kein Pufferspeicher nötig?

Das ist interessant: Genau das habe ich laienhaft meinen Bauleiter damals gefragt und der sagte mir, es sei nicht zulässig. Dürfte ich nicht machen.

Das hört sich in der Theorie erstmal gut an.

In der praxis gibt es dafür nur eine Art die halbwegs funktioniert und das ist als Einzelraumregelung mit RTL Ventil. Wobei hier auch der Vorlauf der FBH an den VL des Hochtemperatur Systems angeschlossen wird.

Problematisch bei so Lösungen ist wieder die hydraulik.

- Wenn du den Heizkörper aufdrehst und der ist Warm und lässt mehr als 55°C durch = Estrich futsch + füße qualmen.
- Wenn man das ganze mit RTL absichert kann es auch gut sein das der Heizkörper abstirbt weil nicht genug durchfluss vorhanden durch das rtl und den hohen  Systemtemp.
- Wenn du die FBH komplett in den Rücklauf des Hochtemperatur Kreises hängst und der Mischer geht zu = Kein Durchfluss = Haus kalt.
Ohne Mischer wieder Schaden an Estrich und Füßen vorprogrammiert.

Grüße

Matze

Zitat von: fiedel am 24 September 2018, 04:41:47
Im Haustechnikforum hatte ich mal gelesen, dass einer die FBH aus dem Rücklauf der Heizkörper gespeist
hat und so den Brennwerteffekt optimal nutzen konnte. Dann ist ggf. auch kein Pufferspeicher nötig?

Das habe ich letztes Jahr in einem Badezimmer auch verbauen lassen. Hier ist das Produkt:

https://www.oventrop.com/de-DE/produkte/produktgruppen/artikel/1022635

Geht an den Rücklauf der Radiatoren und speist die FBH in dem Zimmer.

Ciao, -MN

Hab auch noch mal nachgelesen und muss zurückrudern: So wie bei MN als "Bodentemperierung" macht das noch Sinn, aber als große Lösung für die ganze untere Etage wohl nicht.
Wie geht das mit so einem Mischsystem überhaupt: Fährt man nacheinander HK und FBH mit unterschiedlichen Brennertemperaturen, oder fährt man nur mit der hohen Temp. und macht die FBH- VL- Temp.  mit dem Mischer kühler?

Das Ding ist bei mir an die 2-Rohrleitung der Radiatoren angeschlossen...

Es war ein nachträglicher Einbau nach Wasserschaden. Die anderen Bereiche haben eine normale FBH.

Ciao, -MN

Ich habe übrigens heute mal angefangen zu heizen, da sind VL und RL doch weit weg von den 45+ Grad. Grün ist Gas und die erste Etappe ist durch Warmwasserbereitung entstanden (da steigt die VL-Temperatur, obwohl die Pumpe nicht anspringt), erst die zweite Etappe ist die Wohnraumheizung.

Zitat von: Morgennebel am 25 September 2018, 19:31:07
Das Ding ist bei mir an die 2-Rohrleitung der Radiatoren angeschlossen...

Es war ein nachträglicher Einbau nach Wasserschaden. Die anderen Bereiche haben eine normale FBH.

Ciao, -MN

Moin,

ich habe in meinem Haus (Bestandsimmobillie) auch in zwei Bädern zusätzlich zum vorhanden Heizkörper eine entsprechende Flächenheizung im Boden vorgefunden, warum scheint hier die hohe Vorlauftemperatur der Heizkörper, für den Estrich, unerheblich zu sein?

Bei Fussbodenheizungen ist doch im Vorlauf auch ein entsprechender Temperaturbegrenzer verbaut um den Estrich nicht zu rösten.

Greetz
Eldrik

Die Oventrop-Anleitung erklärt die Verwendung und den Einsatzbereich:

https://www.oventrop.com/Pools/Files/hbtd/de/db_1022638_de_23bc5703-4ad5-4cc8-99ff-038e2fce69a1.pdf

Unibox RTL ist bei mir verbaut, laut Anleitung zulässig in einer Kombination mit max. 70C Radiatorheizung-Vorlauftemperatur.

Zitat aus der Anleitung:

ZitatRTLH-Ventileinsatz:
Die ,,Unibox RTL" und ,,Unibox plus" sind mit einem Ventileinsatz mit Doppelkegel ausgestattet. Der maximale Durchfluss wird bei mittlerer Hublage erreicht (ca. 1,5 mm = ca. eine Umdrehung der Bauschutzkappe aus der Schließposition). Werden der Thermostat ,,Uni RTLH" oder die Bauschutzkappe entfernt, schließt der Doppelkegel das Ventil bis auf einen geringen Restmassenstrom. Die Frostschutzfunktion ist gewährleistet, ein unbeabsichtigtes Überhitzen des Estriches wird verhindert.

Ciao, -MN

Funktion Mischerkreis:

Die Heizung bereitet die Max systemtemperatur zu. Zb wenn Heizkörper und FBH verbaut sind die 70grad
Über dem Mischer sind Pumpe, Vorlauffühler und STB verbaut.
Wenn der Fühler merkt das zu heißes Wasser durch geht, fährt es den Mischer zu. In dem Moment kommt kaltes rücklaufwasser mit in den Vorlauf gemischt bis die gewünschte VL Temp passt. Wird's zu kalt fährt der Mischer wieder ein Stück auf bis es wieder passt. Usw. Falls der Mischer einen Defekt hat und im offenen Zustand stehen bleibt, schaltet der STB die Pumpe aus um Schäden zu vermeiden.

Funktion RTL:

Im Vorlauf wird ein normales Thermostatventil verbaut, daran die fußbodenschlangen angeschlossen. Im Rücklauf sitzt das RTL. An dem Vorlaufventil wird normal auf-zugedreht um die Raumtemperatur einzustellen. Am RTL wird die FBH Auslegungstemperatur eingestellt. Zb. 40grad.
Sind am RTL die 40 grad erreicht schließt das Ventil. Wenn das Wasser wieder abkühlt geht es wieder auf um
Wasser durchzulassen. Es stottert sozusagen.
Optional kann auf das VL Ventil auch verzichtet werden, dann sind anständige Raumtemperatur einstellungen aber schwer und man muss öfters am rtl rumfummeln.

Edit:

In der Unibox plus von Morgennebel zb. Ist dieses Ventil Bauart bedingt auch im Rücklauf. Funktioniert natürlich auch! Wichtig ist die zusätzliche Raumtemperatur Erfassung

Ich hoffe das war verständlich

Grüße

Matze

Hallo,
ich bin ebenfalls gerade dabei meine Vitodens 333 in den Heizbetrieb zu nehmen.
Ich habe eine ähnliche Konstellation wie bei Dir. Im Erdgeschoss FBH und in den übrigen Stockwerken HK.

Meine Frag bezieht sich allerdings auf das Diagramm. Wie hast Du den Gasverbrauch ermitteln können? Liest Du den Gaszähler direkt ab?

Zitat von: Frini am 01 Oktober 2018, 12:52:32
Wie hast Du den Gasverbrauch ermitteln können? Liest Du den Gaszähler direkt ab?

Das war eine sehr lange Geschichte, schau mal unter https://forum.fhem.de/index.php/topic,71609.0.html (https://forum.fhem.de/index.php/topic,71609.0.html)

Ich hoffe, dass das bei Dir nicht so umständlich wird.

Ja super danke. Ich hatte mich schon gefragt, wie Du den Verbrauch aus der Vitodens herausbekommst.

Konntest Du denn Deine Anlage mittlerweile einfangen?
Ich habe ein ähnliches Phänomen. Die Anlage hat stündlich einen Ausreißer nach unten in der Vorlauftemperatur vom 1. Heizkreislauf. Daraufhin startet der Brenner mit voller Leistung um dann innnerhalb von 6 min (Abfrage der Werte im 2Minutentakt) auf die passende Leistung zu modulieren. Das gleiche ist mir gestern quasi stündlich aufgefallen.

Zitat von: Frini am 02 Oktober 2018, 06:46:32
Konntest Du denn Deine Anlage mittlerweile einfangen?

Jein. Ich habe die Heizung momentan einfach komplett abgestellt bzw nur von 5:00-7:00 laufen. Dann bleibe ich unter 10 Starts am Tag. Einen richtigen Winter habe ich noch nicht gehabt mit Messung (ich habe erst im Januar mit Vitodings angefangen und war aber zwei Monate nicht vor Ort).

Ich will als erstes eine Art hydraulischen Abgleich machen (habe mir zehn Temperaturmesser gebaut und verteile die dann in der Bude) und eventuell in die Pumpenleistung eingreifen. Und dann mal schauen, zuletzt kommt die Heizkurve dran. Ist alles für diesen Winter geplant.

Momentan beobachte ich jeden Tag und erfasse Daten.

Zitat von: andies am 02 Oktober 2018, 07:13:36
Ich will als erstes eine Art hydraulischen Abgleich machen (habe mir zehn Temperaturmesser gebaut und verteile die dann in der Bude) und eventuell in die Pumpenleistung eingreifen. Und dann mal schauen, zuletzt kommt die Heizkurve dran. Ist alles für diesen Winter geplant.

Momentan beobachte ich jeden Tag und erfasse Daten.

Nur so als Tipp, da der hydraulische Abgleich wahrscheinlich länger dauern wird und sich die Heizkurve (HK) schon jetzt unmittelbar bemerkbar machen kann: Die Heizkurve kannst du auch vorher anpassen (Steilheit&Parallelverschiebung), zumindest grob.
Alle Thermostate komplett aufdrehen und dann die HK soweit senken, bis die Temp im Führungsraum (meist WoZi) deinen Wünschen entspricht. Die Zieltemps der restlichen Räume dann mit den HK-Thermostaten entspr. einstellen.
Wenn du dann einen HA gemacht hast, das Ganze einfach wiederholen und zum Schluss die Kurve wieder ein bisschen erhöhen, um etwas Reserve zu haben. Auf die Art merkst du u.U. übrigens auch ohne Temperaturmesser vor deinem hydraulischen Abgleich recht schnell, ob und welche Heizkörper über- bzw. unterversorgt werden.
Die Steilheit der HK stellt man normalerweise im Winter ein, in der Übergangszeit verändert man eher die Parallelverschiebung - würde ich aber bei einer initialen Einstellung nicht ganz so eng sehen.
Durch dein TempLogging hast du ja schon einen ungefähren Überblick über die TempVerläufe (VL/RL/AT) und wirst wahrscheinlich ja auch schon abschätzen können, wie weit du die HK absenken kannst.
Gruß

Zitat von: andies am 01 Juli 2018, 10:02:27Und nun beobachte ich im Sommer, dass in der Heizphase tagsüber (!) die Heizung anläuft und sofort wieder ausgeht. Jetzt frage ich mich, warum das passiert.

Auch auf die Gefahr hin, dass das Thema schon lange durch ist. Ich habe das Problem durch Anpassung der Sommersparfunktionen A5/A6 in den Griff bekommen.

Erzähl mal!

Die Taktung habe ich über den Winter in den Griff bekommen. Ich habe inzwischen niedrige einstellige Brennerstarts pro Stunde (und insgesamt pro Tag unter 30). Der hydraulische Abgleich für arme Leute hat auch einiges gebracht, nur ein Zimmer ist noch immer leicht zu kalt (2 Grad zu wenig). Da ich im Obergeschoss fast alles geregelt habe, traue ich mich nicht weiterzumachen.

Die Heizkurve ist übrigens gar nicht so viel tiefer gegangen bei mir. Und die Rücklauftemperatur an der Heizung habe ich auch überwacht (allerdings von außen an dem Rohr befestigt, nicht intern), die war immer unter 40, oft sogar 35 Grad.

Wir haben vor ziemlich genau einem Jahr eine Vitocrossal 300 eingebaut (1 Heizkreis mit Mischer, relativ großes Einfamilienhaus, mit sehr alten Heizkörpern im Erdgeschoss und neuen Heizkörpern im Obergeschoss). Ohne die Sommersparfunktion würde die Heizung in der Übergangsphase quasi im 5-Minuten-Takt laufen. Der einzige Ausweg scheint zu sein, der Heizung beizubringen, ab welcher Außentemperatur kein Heizbedarf mehr besteht.

Im Anhang befinden sich zwei Grafiken, welche den Tagesverlauf von vor wenigen Tagen abbilden:
- Sobald die Außentemperatur 16 °C übersteigt, schaltet sich die Heizung (einschließlich Heizkreispumpe) aus und bei Unterschreiten von 15 °C wieder ein. (A5).
- Das Gleiche passiert, sobald die gemittelte Außentemperatur 16 °C übersteigt, bzw. 14 °C unterschreitet. (A6).

Zusätzliche wurde natürlich die Heizkurve so angepasst, dass die meisten Thermostatventile im Haus, sofern es keine externen Einflüsse gibt, offen sind.

Die Heizung läuft ganzjährig im Warmwasser und Heizbetrieb, schaltet sich also je nach Witterung automatisch ein/aus und hat es bisher, bei ca. 4000 Betriebsstunden, auf knapp 1000 Brennerstarts gebracht.

Nachtrag: Im Übrigen halte ich die Werkseinstellungen (insbesondere zur Differenztemperatur und zur Zeitkonstante) für sehr klug gewählt.

Wie hast Du denn die gemittelte Außentemperatur ausgeben können?

Bei grafana geht das mit dem entsprechenden SQL-befehl
SELECT
    UNIX_TIMESTAMP(TIMESTAMP) as time_sec,
    AVG(CONVERT(VALUE, DECIMAL(7,3))) as value,
    "Anzeigename" as metric
  FROM history
  WHERE READING="readingname" AND DEVICE="devicename" AND $__timeFilter(TIMESTAMP)
GROUP BY UNIX_TIMESTAMP(TIMESTAMP) DIV 2700
und 2700 ist das intervall, über dem der Durchschnitt genommen wird.

Ich lese Außentemperatur und gedämpfte Außentemperatur über vcontrold aus und berechne daraus die gemittelte Außentemperatur.

Nachtrag: Aber auch die gedämpfte Außentemperatur lässt sich aus dem Verlauf der Außentemperatur berechnen.

Anbei eine Grafik die den Verlauf der gedämpften sowie gemittelten Außentemperatur bei Benutzung verschiedener Zeitkonstanten (Adresse 90) veranschaulicht.

Ok. Ich gehe ja über die API. Da wird die nur die Außentemperatur übermittelt.
Wie die gedämpfte Außentemperatur berechnet wird, oder werden soll, habe ich im Haustechnikdialog gefunden. Aber ehrlich gesagt nicht verstanden.
Wenn Du ne Formel für die gedämpfte, bzw. die gemittelte Außentemperatur hast, würde ich die dankend annehmen  :)

Zeit mal die Formel

Ich?:

GAT_neu = GAT_alt*(1-1/ZK)+Messwert/ZK.

ZK= Code90 Dämpfungsfaktor

Nur  hier muss ich erstmalig GAT haben, und die bekomme ich nicht.


Dann habe ich weitere Formeln:
Hier steige ich persönlich aus:
EW: Einstellwert Codierung 90
Minütlicher Dämpfungsfaktor md = ( (EW-1)/EW ) ^ 0.1
TG_i+1 = TG_i*md + TA*(1-md)

Kann es sein, dass das gleitende Mittelwerte sind? Also ich nehme die Werte der letzten X Minuten/Stunden und daraus rechne ich dann den nächsten aus? Kathrin schien nicht zu wissen, ob man stündlich oder viertelstündlich mittelt, wenn ich das richtig erinnere.

Wenn wir den Mechanismus kennen, gibt es Tools in FHEM um das abzubilden. Das ist dann relativ einfach.

Ich glaube wir meinen den gleichen Thread.
Kathrin hatte damals testweise im 5 Minutentakt abgelesen.
Ich habe mit der Spielerei eher als Beschäftigungstherapie auf Dienstreise angefangen  ;)
Die gedämpfte Außentemperatur benötige ich ersteinmal nur aus Interesse und nicht zum steuern.
Mit folgender Idee bin ich noch nicht ganz fertig;

Zitat
sub GAT()
{
my $AT = ReadingsVal("vitoconnect","Aussentemeperatur",0);
my $ZK = 10;
my $GATalt = ReadingsVal("vitoconnect","GAT",0);
my $md = {(($ZK - 1)/$ZK)**0,1};
my $GATneu = {$GATalt * $md + $AT*(1-$md)};
fhem "setreading vitoconnect GAT $GATneu";
}

Nur mal quick'n dirty. ZK muss manuel gesetzt werden und der Anfangswert für die gedämpfte Außentemperatur auch. So könnte ich logischerweise eine Kurve abbilden. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob die Formel korrekt ist.

Also der Zusammenhang zwischen gedämpfter, gemittelter und aktueller Außentemperatur ist wie folgt:
ATgem = ATged * 0.7 + AT * 0.3

Die Vorlauftemperatur berechnet sich dann folgendermaßen, wobei AT hier der gemittelten Außentemperatur entspricht:
def berechneVorlauftemperatur(neigung, niveau, raumsoll, AT):
    if AT >= raumsoll:
        return raumsoll
    return neigung * 1.8317984 * math.pow(raumsoll - AT, 0.8281902) + niveau + raumsoll

Bild: Heizkennlinie.png

Die gedämpfte Außentemperatur lässt sich iterativ aus der aktuellen Außentemperatur gewinnen. Bei einem Messintervall von 10 Minuten gilt:
ATged = ATged * (cod90 - 1) / cod90 + AT / cod90
Bei anderen Messintervallen kann man die gedämpfte Außentemperatur näherungsweise mit der folgenden Formel berechnen (t : Messintervall in Minuten):
ATged = (AT - ATged) * (1 - e^(-t / (cod90 * 10))) + ATged

Bild: viessmann_cod90_128.png

Wenn man das alles miteinander kombiniert und einen sinusförmigen Außentemperaturverlauf zugrunde legt, erhält man folgende Temperaturverläufe (für verschiedene Zeitkonstanten):

Bild: [1.4,1,22,17]_FA_1.1_cod90_128.png
Bild: [1.4,1,22,17]_FA_1.1_cod90_18.png

ZitatIch lese Außentemperatur und gedämpfte Außentemperatur über vcontrold aus und berechne daraus die gemittelte Außentemperatur.

Ich muss mich korrigieren. Ausgelesen werden die Außentemperatur und die gemittelte Außentemperatur. Daraus lässt sich die gedämpfte Außentemperatur dann sehr einfach berechnen, indem man die 1. Formel umstellt.
Die aufwendigen Rechnungen mit der Zeitkonstante sind nur dann notwendig, wenn man retrospektiv den Effekt der Wahl anderen Zeitkonstanten beurteilen will. Oder keinen Zugriff auf die gemittelte Außentemperatur hat.

ZitatNur hier muss ich erstmalig GAT haben, und die bekomme ich nicht.

Als Startwert kann man einfach die aktuelle Außentemperatur nehmen. Der Fehler gleicht sich dann innerhalb weniger Tage von alleine aus. Notfalls könnte man auch die Heizung ein- und ausschalten, dann wird die gedämpfte Außentemperatur zurückgesetzt, aber das halte ich persönlich für übertrieben.

Zitat von: 0-8-15 User am 07 März 2019, 11:23:04
Also der Zusammenhang zwischen gedämpfter, gemittelter und aktueller Außentemperatur ist wie folgt:

Das sind ja alles Bombeninfos. Kann ich Dein "08-15"-Wissen mal anzapfen für meine Frage, die mich seit einem halben Jahr umtreibt. Wann genau kommt es zur Taktung der Viessmann?  Ich weiß theoretisch, dass da mehr Wärme produziert wird als die Heizung abgeben kann. Aber welche Parameter sind es und in welcher Reihenfolge verändert man die sinnvollerweise?

Wenn die Heizung zu viel Wärme produziert, kann man beispielsweise entweder die Heizkurve senken oder aber die Haustemperatur absenken. Wenn der Abtransport das Problem ist, kann man die Pumpenleistung erhöhen. Ich verstehe aber noch nicht, wie die Viessmann "merkt", dass die Wärme nicht abtransportiert  werden kann - die Heizung springt für bestenfalls eine Minute an und da ändert sich doch die Rücklauftemperatur nicht. Also muss im Kessel irgendwas passieren - was genau passiert da und wie ändern die Dinge, die ich oben genannt habe (Heizkurve, Kesseltemperatur, Vorlauftemperatur) diese Situation?

<edit> Ich muss da noch was ergänzen. Bei kalten AT (also unter 5) taktet das Ding gar nicht, das habe ich im Griff. Sobald die AT steigt, geht es los. Ich habe 1,3 als Heizkurve und 18-20 als Haustemperatur.

Zitat von: 0-8-15 User am 07 März 2019, 11:23:04
Die gedämpfte Außentemperatur lässt sich iterativ aus der aktuellen Außentemperatur gewinnen. Bei einem Messintervall von 10 Minuten gilt:

Code Auswählen Erweitern

ATged = ATged * (cod90 - 1) / cod90 + AT / cod90

PS Das ist exakt der (ungewichtete) Durchschnitt der letzten zehn Aussentemperaturen (d.h. gemessen alle 10 Minuten).

Auch wenn ich nicht 0-8-15 bin hier mal meine Erfahrungen:
Im Kessel wird die Temperatur überwacht, welche mit der errechneten Vorlauftemperatur verglichen wird. Ist die gemessene Kesseltemperatur einen gewissen Zeitraum größer der benötigten Vorlauftemperatur geht der Brenner wieder aus. Nach einer gewissen Zwangspause, schaltet er wieder ein. Warum weiß ich noch nicht.

Ich hatte das bei meiner alten Heizung auch und konnte das durch zwei Änderungen einigermaßen in den Griff kriegen Im Keller habe ich die Heizkörper durchgehend auf Stufe 5 laufen lassen und die Raumsolltemperatur angehoben.
Die vom Brenner eingebrachte Leistung ist schlicht weg zu groß gewesen. Vielleicht kann man hier noch die Brennerleistung an sich reduzieren, dass er nicht immer mit 100% startet sondern vielleicht die Brenner über den Codierstecker einfach auf die Hälfte reduzieren.

Es bringt nicht viel (In gewissen Maßen schon aber nicht unendlich), die Pumpenleistung zu erhöhen, denn wenn die Wärme nicht abgenommen wird ist das deltaT zu gering und ich habe wieder Energieüberschuss am Brenner.

Eigentlich müsstest Du die Heizkurve anheben, damit Du damit die zu hohe untere Modulationsleistung des Brenners kompensierst. Erkennst Du ja daran, dass die Heizung ab 5°C läuft.

Jetzt mit meiner akutellen Heizung habe ich das Taktverhalten erst ab 14°C Außentemperatur. Sprich da ist für mein Haus die untere Modulationsgrenzleistung von 1,9kW schon zu groß. Um den Brenner durchgehend laufen zu lassen.
In der Nacht (bei 6°C AT) bei einer Temperaturabsenkung auf 12°C habe ich ebenfalls ein takten bei mir feststellen können (nur zur Info, warum ein herabsenken der Vorlauftemperatur nicht funktioniert). Daher schalte ich die Heizung (reduzierung auf 3°C) die Heizung jetzt immer für 6 Stunden am Stück ab, dann eine Stunde früher wieder auf normale Raumsolltemperatur 21°C ein. Das ergibt bei mir zu Hause den niedrigsten Verbrauch über 4 Tage verglichen. Die Unterschiede sind aber Peanuts. Die Reduzierung der Brennerstarts war hier meine Motivation.

ZitatWann genau kommt es zur Tacktung der Viessmann?

Der Brenner schaltet sich aus, sobald die Kesseltemperatur den Sollwert, also Vorlauftemperatur + (9F), um 8 K überschreitet.

ZitatWenn die Heizung zu viel Wärme produziert, kann man beispielsweise entweder die Heizkurve senken oder aber die Haustemperatur absenken.

Sofern es der Modulationsbereich zulässt, wird die Heizung unabhängig von der eingestellten Heizkurve immer nur so viel Wärme produzieren, wie das Haus tatsächlich aufnehmen kann. Ein Absenken der Heizkurve senkt die Vorlauftemperatur und damit, bei gegebener Gebäudetemperatur, die Temperaturdifferenz zwischen Heizkörper und Gebäude. Das führt, zumindest bei meinem Haus, in der Übergangsphase unweigerlich zu vermehrtem Takten, sofern nicht eine der Sommersparfunktionen greift.

Die Heizung ist immer bemüht, ein Gleichgewicht zwischen erzeugter und abgenommener Wärme zu halten. Nur wenn das aufgrund äußerer Einflüsse (Sonne, Kaminfeuer, geschlossene Ventile, ...) nicht möglich ist, kommt es zum Takten.
Der einzige Ausweg ist entweder die Raumtemperatur in der Übergangsphase zu erhöhen, oder der Heizung beizubringen, den Heizbedarf des Gebäudes aus dem Verlauf der Außentemperatur abzuleiten (Stichwort A5/A6).

ZitatWenn der Abtransport das Problem ist, kann man die Pumpenleistung erhöhen.

Ja, wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass der Wärmestrom immer das Produkt zwischen Temperaturdifferenz (in dem Fall zwischen Vor- und Rücklauftemperatur) und Massenstrom (Durchflussgeschwindigkeit) ist. Es gibt also einen relativ großen Bereich, in dem die Pumpenleistung keinen nennenswerten Einfluss auf den Wärmestrom hat.

ZitatIch verstehe aber noch nicht, wie die Viessmann "merkt", dass die Wärme nicht abtransportiert  werden kann - die Heizung springt für bestenfalls eine Minute an

Ausschließlich am Verlauf der Kesseltemperatur. Je kleiner das Kesselvolumen umso schneller die Taktfrequenz. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn die Heizung von Haus aus etwas mehr "Intelligenz" mitbringen würde, als eine simple Zweipunktreglung mit 12 K Hysterese. Aber ich habe durchaus Verständnis dafür, dass sie weiter an diesem Regelungsmechanismus festhalten. Und das Problem lässt sich ja zum Glück mit den Sommersparfunktionen recht gut entschärfen.

Zitatund da ändert sich doch die Rücklauftemperatur nicht.

Die Rücklauftemperatur wird zumindest bei meiner Heizung nicht (digital) erfasst und somit bei der Regelung nicht mit einbezogen.

ZitatBei kalten AT (also unter 5) taktet das Ding gar nicht

Je kälter die Außentemperaturen sind, umso mehr ist das Haus in der Lage Wärme zu "schlucken". Und umso unwahrscheinlicher wird es, dass die Kesseltemperatur den Sollwert deutlich überschreitet und der Brenner sich abschaltet.

ZitatDas ist exakt der (ungewichtete) Durchschnitt der letzten zehn Aussentemperaturen (d.h. gemessen alle 10 Minuten).

Bei einer Zeitkonstante von 100 könnte man die Formel folgenderweise schreiben:
ATged(n+1) = ATged(n) * 0.99 + AT * 0.01
Und das entspricht nicht dem Durchschnitt der letzten zehn Außentemperaturen.

ZitatNach einer gewissen Zwangspause, schaltet er wieder ein. Warum weiß ich noch nicht.

Weil die Heizung nur durch "Heizen" erkennen kann, ob Heizbedarf besteht oder nicht.

Ich habe mich auch viel mit dem Takten beschäftigt - Problem ist einfach die zu kleine Hysterese, und diese ist im Kodierstecker hinterlegt - nicht änderbar

Der Boiler der Heizung ist rel. klein, geschätzt 3l Inhalt, der Boiler startet immer in Vollast, regelt dann herunter, Du bekommst die Wärme einfach nicht weg, ausser durch eine Hochleistungspumpe, die dann sehr viel Strom kostet
(Deshalb ist auch bei so kleinen Thermen der Einsatz von intelligenten Eco-Pumpen nicht zulässig)

Bei alten Kesseln war der große Gussblock mit viel Wasser drin quasi ein Puffer, deshalb takten die nicht

Wie weiter oben schon geschrieben, ich erfasse einfach alle Thermostate, wenn keiner über 20% geöffnet ist schalte ich die Heizung in den Sommerbetrieb

Bedeutet aber eine etwas stärkere Temperaturschwankung im Raum ( stört mich nicht) Und mehr Batterieverbrauch an den Thermostaten

Viele Grüße

Klaus

0-8-15 hats etwas technischer formuliert  8)
Das Speichervolumen kann man künstlich vergrößern indem man einfach Heizkörper in Räumen wo sie nicht stören voll aufmacht und Wärme abnimmt. Was aber wiederum mit einem erhöhtem Gasverbrauch einhergeht. Das muss man abwegen. Wenn die Möglichkeit besteht würde ich die Heizung ebenfalls extern sperren sobald die Räume keine Wärme mehr benötigen. Ob man das jetzt über den zusätzlichen Eingang macht oder einfach die Raumsolltemperatur auf 3°C ändert ist denke ich egal.

Vielen Dank Euch allen, das war sehr hilfreich und langsam kapiere ich, wie meine Heizung läuft. Ich habe zum Beispiel, ich bin ja nicht vom Fach, bei Taktung die gewünschte Temperatur gesenkt und damit vermutlich das Problem verschärft. Dieses Takten nachts hatte ich auch, bis ich da in der Nacht einfach 6°C als gewünschte Temperatur eingestellt habe und  dann früher anfange das Haus zu heizen.

Übrigens

Zitat von: 0-8-15 User am 08 März 2019, 12:09:31
Bei einer Zeitkonstante von 100 könnte man die Formel folgenderweise schreiben:

Code Auswählen Erweitern

ATged(n+1) = ATged(n) * 0.99 + AT * 0.01
Und das entspricht nicht dem Durchschnitt der letzten zehn Außentemperaturen.

Stimmt, erstmal ist das ein gewichteter Durchschnitt (wobei sich die Gewichte auch nicht zu 1 addieren) und dann über die letzten 100 Aussentemperaturen. Das sieht man, wenn man das nacheinander einsetzt

ATged(n+1) = (ATged(n-1) * 0.99 + AT(n) * 0.01)* 0.99 + AT (n+1)* 0.01
           = ATged(n-1) * 0.99^2 + AT (n)* 0.01* 0.99 + AT(n+1) * 0.01
...        =  AT(1)*0.99^n*0.01 + ... + AT (n)* 0.99* 0.01 + AT(n+1) * 0.01

Das ist also nicht ganz elementar mit FHEM auszugeben.

Zitat von: 0-8-15 User am 08 März 2019, 12:09:31
(Stichwort A5/A6)

Ich habe mal nachgeschaut bei mir: A5 ist auf 5 und A6 auf 36?!

PS Hier habe ich auch was gefunden https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Codierung-autom-Umstellung-Sommerbetrieb-Vitotronic-200-Nr/qaq-p/12185 (https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Codierung-autom-Umstellung-Sommerbetrieb-Vitotronic-200-Nr/qaq-p/12185)

Die Codieradressen sind in der Serviceanleitung ziemlich ausführlich dokumentiert.

Zitat von: Frini am 08 März 2019, 12:58:16
Das Speichervolumen kann man künstlich vergrößern indem man einfach Heizkörper in Räumen wo sie nicht stören voll aufmacht und Wärme abnimmt.

Leider geht genau das bei einer Vitodens nicht
Die Durchflussmenge ist einfach zu gering um die Wärme schnell genug weg zu bekommen, ausser man stellt die Pumpe entsprechend stromfressend ein
Lösung wär wohl ein Pufferspeicher, aber kostet viel Geld
Ich werde falls ich meine Therme mal erneuern muss die Kleinstmöglichste nehmen, war damals so dumm und hab ne Nummer größer genommen, für alle Fälle....

ZitatStimmt, erstmal ist das ein gewichteter Durchschnitt (wobei sich die Gewichte auch nicht zu 1 addieren) und dann über die letzten 100 Aussentemperaturen.

Der Wert der Zeitkonstante bezieht sich nicht auf die Anzahl der Werte, die miteinander verrechnet werden. Er gibt den Grad der Dämpfung an. Eine stärkere Dämpfung ist gleichbedeutend mit einer stärker verzögerten Reaktion auf Änderungen der Außentemperatur. Schau dir noch mal die Grafiken im Anhang dieses Beitrags (https://forum.fhem.de/index.php/topic,89048.msg915846.html#msg915846) an, vielleicht ist es dann einfacher nachzuvollziehen.

Nachtrag: Mit zu flacher Heizkurve und ohne Sommersparfunktion sah es bei mir übrigens am Anfang trotz 50 Liter großem Kessel nicht viel besser aus (siehe Anhang).

Beruhigend zu wissen, dass wir nicht die einzigen Verrückten hier sind: Ich wusste gar nicht, dass da Leute den Außentemperatursensor erwärmt haben, um diese Formeln zu finden; habe ich gerade gefunden
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1941042 (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1941042)

Das ist der Thread den ich meinte.
Ich glaube ich muss mir das mit A5 noch einmal angucken. Ist das eine zusätzliche Abschaltung der Pumpe unabhängig der Sommerschaltung?
Das erweitern des Puffers ist eigentlich kein richtiges erweitern. Ich nehme einfach Wärme ab. Hatte bei mir allerdings mit meiner alten Buderus funktioniert. Die Vitodens333 hat nun einen Modulationsbereich von 1:10. Also 1,9 - 19 kW. Damit fahre ich schon um einiges besser als vorher 10 - 24kW.

Mit 6°C wundert mich etwas. Die Abschaltung erreicht man eigentlich mit 3°C. Würde ich bei mir 6°C einstellen, dann geht meine Heizung in einen Taktbetrieb sondergleichen.
Hier mal meine Brennerstarts der letzten 60 Tage inkl. Warmwasserbereitung.

<edit> gelöscht, weil ich da beim Editieren Mist gebaut habe. Beitrag ist jetzt unten.</edit>

ZitatIch glaube ich muss mir das mit A5 noch einmal angucken. Ist das eine zusätzliche Abschaltung der Pumpe unabhängig der Sommerschaltung?

A5 und A6 schalten beide sowohl Brenner als auch Heizkreispumpe aus, sobald die jeweilige Schwelltemperatur überschritten wird.

A5: Eingestellt wird relativ zur Raumsolltemperatur, Hysterese ca. 1 Grad, Referenztemperatur: Aktuelle Außentemperatur
A6: Eingestellt wird eine absolute Außentemperatur, Hysterese ca. 2 Grad, Referenztemperatur: Gedämpfte Außentemperatur

Nachtrag: Noch ein Wort zur Nachtabsenkung. Es ist richtig, dass sich die Heizung im Absenkbetrieb komplett ausschaltet, falls die Raumsolltemperatur auf 3 Grad gestellt wird (und keine Frostgefahr besteht).

Allerdings schaltet sich die Heizung beim Übergang in den Absenkbetrieb auch bei höheren Raumsolltemperaturen für einige Zeit aus. Und zwar abhängig von der Außentemperatur und der eingestellten Temperaturdifferenz zwischen Tag- und Nachtbetrieb.
Da A5 relativ zur Raumsolltemperatur angegeben wird, greift die Sparfunktion natürlich auch im Nachtbetrieb.

ZitatIch suche mal meine Zahlen raus

So, da sind sie. Man sieht nicht so richtig viel bzw eigentlich doch. Ich finde, dass die Brennerstarts relativ unabhängig von der Höchsttemperatur sind (das waren sie vorher nicht) und das heißt eigentlich, dass die Heizung schon mal nicht schlecht eingestellt ist. Wenn es wärmer wird, gibt es etwas mehr Starts; konkret sind das etwa 0,77 pro mehr Grad Außentemperatur. Den Durchschnitt der Anzahl der Brennerstarts habe ich rot markiert. Wenn es mehr als fünf Grad ist, liegen ein paar Tage die Werte darüber, sonst eher darunter.

Bei mir sah es in den letzten 60 Tagen folgendermaßen aus:

Und ich dachte ich bin mit meinen unter 10 Brennerstarts gut dabei 

:D

wie schafft Ihr denn das? Wie hoch ist die Raumtemperatur bei Euch? Und wie viel qm?


Gesendet von iPad mit Tapatalk Pro

Zitatwie schafft Ihr denn das?

Wie gesagt, ohne A5 wäre ich ebenfalls aufgeschmissen und die Brennerstarts lägen im Schnitt um den Faktor 10 höher.

Ich hab mal nach dem Tag mit den häufigsten Brennerstarts gesucht und Folgendes gefunden (siehe Anhang).
Da sieht man schön was passiert, wenn die Außentemperatur die Abschaltschwelle knapp verfehlt.

Nachtrag: Außerdem hatte ich an dem Tag das Pech, dass auch die Raumtemperatur die Abschaltschwelle knapp verfehlte.

Die Raumtemperatur (grüne Linie) hat es nicht geschafft die Sommersparfunktion Raumtemperatur (B5) zu triggern.
Die hätte nämlich den Start der Heizung bis ca. 4:30 Uhr hinausgezögert und so vermutlich jegliches Takten in der Nacht unterbunden.
Aber da stößt man dann leider an die Grenzen dessen, was sich in der Vitotronic konfigurieren lässt.

Moin,

ich komme bei meiner Vitodens 200 aktuell auf knapp 20 Starts am Tag bei rund 7h Laufzeit am Tag (Aussen-Temperatur ca 6 Grad).

Habe rund 9 Räume mit Raumreglern ausgestattet. Werte dann die einkommenden Ventilwerte aus und schalte über eine OptoLink-Anbindung bei zu geringem Wärmebedarf die Heizung auf WW bzw. aus.
Sobald Wärmebedarf vorhanden wieder auf Heizung und WW.

Gruß
Andreas

Ich hatte in den letzten 300 Tagen an drei Tagen mehr als 15 Brennerstarts.

Etwas kapiere ich bei Dir noch nicht. Du sagst, A5/A6 haben den Durchbruch gebracht. Wenn ich mir Dein Bild oben anschaue, bei dem die vielen Taktungen auftreten, hast du da eine Außentemperatur von ca 7-8 Grad. Wenn Deine Raumtemperatur oberhalb von 18Grad ist, dürften die beiden Kodierungen doch gar keinen Einfluss haben. Da musst mehr gemacht haben als ,,nur" A5/A6.


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Sowohl A5 als auch A6 beziehen sich auf die Außentemperatur. Nur B5 (bei Raumaufschaltung relevant) bezieht sich auf die Raumtemperatur.

A5 führt bei mir dazu, dass sich die Heizung im Tagbetrieb ab 16.1 °C und im Nachtbetrieb ab 11.1 °C abschaltet.

Nachtrag: Die horizontalen Streifen in meiner Grafik symbolisieren die Hysterese-Bereiche der jeweiligen Sparfunktion.

Grün: Raumtemperatur (B5)
Blau: Außentemperatur (A5)
Orange: Gedämpfte Außentemperatur (A6)

Ich habe jetzt mal A5=10 eingestellt (das müsste, wenn ich Deine Zahlen richtig auswerte, übrigens auch Dein Wert sein) und beobachte das mal.

Ich habe bei der FBH einen Regler im Wohnzimmer, weiß aber gar nicht, wie der funktioniert (nie eine Einweisung vom HB bekommen). Aber keinen Fühler. Daher kommt B5 leider nicht in Frage.


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A5 steht bei mir, wenn mich nicht alles täuscht, auf 12.

Nachtrag: Anbei mal ein Beispiel (von Mitte Mai), wo A6 (also der Verlauf der gedämpften Außentemperatur) ein Einschalten der Heizung nachts gegen 02:30 Uhr erfolgreich verhindert hat.

Meine eingestellte Raumtemperatur an der Heizung sind 21°C.
Das Erdgeschoss wird komplett über FBH geheizt welche auf 22°C eingestellt ist. Geloggt wird die Temperautr mit dem Homematic Wandthermostat. Parallel fahre ich einen Dummy mit PWM-Modul um mir das Regelverhalten anzugucken. Wenn ich damit durch bin, schalte ich die FBH auch über die FHEM.
Die einzelnen Räume stehen alle auf 21 °C. Das klappt auch ziemlich gut. Die 2 von 7 Räumen sind bereits mit FHEM verknüpft. Das Kino im Keller und das Schlafzimmer im Dachgeschoss. Also das mit dem größten Wärmebedarf und der weitentferntesten Position zur Heizung unterm Dach und das mit dem geringtsten Wärmebedarf. Damit kann ich das bis dato ganz gut abbilden.

Das einzige wo ich akutell aktiv eingreife ist die Geschichte mit der Nachtabsenkung nachts. Das werde ich aber nun versuchen mit A5 und A6 noch weiter anzupassen.
Ach ja und ich habe die permanente Warmwasserbereitung ausgeschaltet. Sowie den Zeitraum für die WW-Zirkulation auf 2x am Tag kurz bevor vorraussichtlich Warmwasser gezogen wird gesetzt.
Ich hatte vorher halt nach einer Heizung gesucht, welche die Leistung möglichst weit runtermodulieren kann.

@andies: Versuch doch mal testweise die Solltemperatur an der Heizung etwas unterhalb der Raumtemperatur am Heizkörper einzustellen. Bei einer abgeglichenen Heizung zwingst Du den Heizkörper so definitiv ein offenes Ventil auf. Vielleicht klappt es.
Ich sollte noch erwähnen, dass ich einen Rendemix von Baunach eingebaut habe, welcher mir über den Rücklauf und Vorlauf des HK1 die Vorlauftemperatur für den HK2 mischt. Dadurch reduzieren ich die Rücklauftemperatur zum Heizkessel noch weiter.

Inzwischen habe ich Dank Eurer Hilfe die Taktung ziemlich gut im Griff (gerade heute nun nicht, aber da war es nachts 5 Grad und jetzt geht es auf 17 zu, das ist nun wirklich in der Zwischenphase schwer - aber ich bin meilenweit von den über 300 Starts weg, die ich mal hatte).

Eine Frage habe ich aber noch. Ich habe mal im Vorbeigehen gelesen, dass eine Taktung gar nicht den Verbrauch so enorm erhöht. Vielmehr belastet es nur die Teile, aber der Gasverbrauch steige nicht, was aber in einigen Foren behauptet wird. Hat da jemand mal nachgemessen?

Ich frage deshalb, weil mir jahrelang eingeredet wurde, man müsste Tiefkühlschränke regelmäßig abtauen, weil  sonst der Verbrauch zu hoch wird. Ich habe dann selber nachgemessen und das war einfach Quatsch: https://forum.fhem.de/index.php/topic,88974.msg814702.html#msg814702 (https://forum.fhem.de/index.php/topic,88974.msg814702.html#msg814702)

Zitat von: andies am 01 Mai 2019, 11:16:40
Eine Frage habe ich aber noch. Ich habe mal im Vorbeigehen gelesen, dass eine Taktung gar nicht den Verbrauch so enorm erhöht. Vielmehr belastet es nur die Teile, aber der Gasverbrauch steige nicht, was aber in einigen Foren behauptet wird. Hat da jemand mal nachgemessen?

Hatte ich damals auch überschlägig verglichen und kaum einen Unterschied vorher/nacher gefunden. Ich hatte mir mehr Sparpotential erhofft, da beim Takten (und auch sonst aber beim Takten sehr oft) die Heizung erst mal mit 100% Modulation startet - und viele Male 100% sind doch viel... !?  ;)
Aber durch das entsprechend schnelle wieder Abschalten beim Takten relativiert sich das wohl.

Bei mir war die Hohe Taktung Grund für einen jährlichen Austausch der Feuerfest-Auskleidung des Wärmetauschers und der Brennkammer. Der Heizungsspezi sagte mir, dass hierdurch mehr Kondensat ausgeschieden wird und dieses die Isolierung und so angreift.
Eine Reduzierung des Verbrauchs konnte ich nicht wirklich in diesem Zusammenhang feststellen. Aber ist jetzt auch der erste Winter mit neuer Heizung gewesen.

Hm, viel Kondensat fällt auf jeden Fall auch an, wenn der Brennwerteffekt optimal arbeitet,
die Therme also sehr wenig taktet. Das Gammeln der Brennkammer durch das saure Kondensat
ist wohl ein Problem vieler Hersteller. Ob Alukammer bei Brötje oder Edelstahl bei Viessmann -
das Netz ist voll von verärgerten Berichten über durchgefressene Brennkammern.
Bei neueren Geräten soll das angeblich besser geworden sein.

Zitat von: andies am 01 Mai 2019, 11:16:40
Inzwischen habe ich Dank Eurer Hilfe die Taktung ziemlich gut im Griff

Das freut mich zu hören.

Zitat von: andies am 01 Mai 2019, 11:16:40
(gerade heute nun nicht, aber da war es nachts 5 Grad und jetzt geht es auf 17 zu, das ist nun wirklich in der Zwischenphase schwer - aber ich bin meilenweit von den über 300 Starts weg, die ich mal hatte).

Ich habe mal meine Aufzeichnung vom 01.05.2019 angehängt.

Zitat von: andies am 01 Mai 2019, 11:16:40
Ich habe mal im Vorbeigehen gelesen, dass eine Taktung gar nicht den Verbrauch so enorm erhöht.

Mir geht es bei der Reduktion der Taktung ausschließlich darum, den Verschleiß zu minimieren. Aber hier wird auf die Schaltverluste einer Vitocrossal 300 (Heizkessel 2) eingegangen: http://edoc.sub.uni-hamburg.de/haw/volltexte/2013/2161/pdf/lsab13_55_MA_UT.pdf#page=47

Zitat von: Klaus0815 am 02 Juli 2018, 22:09:25
Letztendlich wird jede Heizung irgendwann takten, es gibt nur 2 Lösungsansätze:
- Bau Dir einen Pufferspeicher ein
- Sperr die Heizung über FHEM oder was auch immer, mit ner ausgeklügelten Logik, z.B. wenn Aussentemperatur über 15° und Brenner war an dann erst mal 15 min komplett aus

Viele Grüße

Klaus

Wie kann ich den Brenner ausschalten, ohne, dass sich die Pumpe Richtung Heizkörper ausschaltet?

Zitat von: Gunther am 05 Dezember 2019, 21:20:02
Wie kann ich den Brenner ausschalten, ohne, dass sich die Pumpe Richtung Heizkörper ausschaltet?

Die soll ja auch aus, weil ja nix mehr brennt. Aber man kann meist einen Pumpennachlauf einstellen,
der dann bewirkt, dass die Restwärme noch aus dem Brenner kommt.

Doch, der Kamin brennt ja noch.
Brenner und Kamin gehen in den Puffer.
Die Pumpe beschickt die Heizung dann über 3 Kreise.

Du meinst einen Kamin mit Wasserjheizung? 
Hast Du wirklich für Puffer und Kamin nur die eine einzige, in der Wandtherme verbaute Pumpe?

Hast Du eine Skizze wie Dein Heizkreislauf aufgebaut ist?

Sorry for delay.

Hier eine Skizze (nicht fachmännisch, aber hoffentlich einigermaßen verständlich)

Naja, da passt so Einiges nicht. Aber sicher ist es richtig gebaut und nur falsch gezeichnet  :o
Die Pumpe "Kamin VL" ist offensichtlich die Ladepumpe der Wärme aus dem Kamin zum Speicher.
Mir ist nicht wirklich klar, was das Problem ist:

Die Heizungswärme kommt bei dir aus dem Pufferspeicher, welcher abwechselnd von Therme
oder Kamin auf Temperatur gehalten wird.
Dazwischen ist vermutlich noch mind. ein Wärmetauscher. Die Pumpen von Therme oder Kamin
müssen also nicht laufen, wenn  die Heizkreise (HK/FBH) Wärmebedarf haben denn diese
werden über ihre eigenen Umlaufpumpen aus dem Puffer versorgt, solange er warm genug ist. 

Ist der VL aus dem Puffer zu kalt, springt die Therme an und heizt nach. Wird der Kamin beheizt,
geht dessen Ladepumpe an und heizt den Puffer auf - die Therme sollte je nach Einstellungen
Pause haben oder unterstützen dürfen.

Es läuft bei dir also alles weitestgehend autark in und aus dem Puffer und die Pumpe der Therme
(Brenner) kann jederzeit abschalten, ohne dass die Versorgung der Heizkreise unterbrochen wird.

Die ursprüngliche Frage war ja:

Zitat von: fiedel am 06 Dezember 2019, 12:13:15
Die soll ja auch aus, weil ja nix mehr brennt. Aber man kann meist einen Pumpennachlauf einstellen,
der dann bewirkt, dass die Restwärme noch aus dem Brenner kommt.

Sind diese Pumpen alle über die Viessmann Therme gesteuert?  Die ist damit überfordert, da würde ich die Pumpen mit irgend was anderem ansteuern

Ja, sind sie. Das macht Sinn! Hmm...
Dann darf nur FHEM nicht ausfallen...

rein mit FHEM würde ich das auch nicht machen, wenn dann eher eine eigenständige Steuerung in die FHEM eingreifen kann

Welchen Typ hast Du genau?

Müsste mich auch einlesen, aber bei der Vitodens gibt es doch zig Adressen / Einstellmöglichkeiten?
Hier gibt es auch Heizkreispumpenlogik usw

Gibt es dort was das Du übers Servicemenü entsprechend Deinen Wünschen einstellen kannst?
Falls ja, kann man es auch extern ansteuern

Moin,

ich schalte meine drei Energieeffizienzpumpen (1x Wärmetauscher und Heizkörperbeschickung, 1x Fussbodenheizungskreis, 1x Warmwasserzirkulationspumpe), die bisher an meiner Uralt Rexola Biferral mit Trimatiksteuerung, angeschlossen waren schon seit längerer Zeit > 2 Jahre ausschließlich via FHEM und muss dazu sagen, ich hatte bisher keinen ungeplanten Ausfall, der sich auf die Heizung und den damit verbunden WAF ausgewirkt hat.

FHEM kann diesen diesen Job bei zuverlässiger Hardware und einem entsprechenden Konzept, für einen möglichen Hardwareausfall durchaus übernehmen.

Sicherlich kann man die Steuerung an eine autarke SPS oder eine intelligentere Heizungssteuerung oder dergleichen auslagern, in diese muss man sich aber zusätzlich erst wieder einarbeiten.

Greetz
Eldrik

Habe gerade noch mal Dein Diagramm angesehen - eigentlich geht es Dir doch nur darum, das die Gastherme nicht zuheizt wenn nicht nötig?
Es ist aber leider immer nötig, das der Pufferspeicher warm ist, sonst hast kein Warmwasser zum duschen?


Eigentlich geht es doch nur darum, das der Pufferspeicher heiss genug ist, die Therme evtl. zu früh anspringt?
Dein großes Problem in dem Aufbau ist Brauchwassser, der Speicher muss immer heiß sein, sonst kannst nicht duschen


Was die Klimaanlage im Heizkreis macht verstehe ich zugegeben nicht

Grüße

Klaus

Danke für Eure weiteren Antworten!

Zitat von: eldrik am 11 Dezember 2019, 11:21:38
FHEM kann diesen diesen Job bei zuverlässiger Hardware und einem entsprechenden Konzept, für einen möglichen Hardwareausfall durchaus übernehmen.

Wie sicherst Du das ab? Machst Du ein Monitoring auf bestimmte Komponenten? Was ist, wenn FHEM aufgrund irgendwelcher "Spielereien" "weg" ist?

Zitat von: Klaus0815 am 11 Dezember 2019, 19:46:23
Es ist aber leider immer nötig, das der Pufferspeicher warm ist, sonst hast kein Warmwasser zum duschen?

ja, eine Heizschlange geht durch den Puffer. Es muss also zumindest oben warm sein. So verstehe ich das Ding.

Zitat von: Klaus0815 am 11 Dezember 2019, 19:46:23
Eigentlich geht es doch nur darum, das der Pufferspeicher heiss genug ist, die Therme evtl. zu früh anspringt?

exakt. Ich will Folgendes:
Prio 1 hat Kamin: wenn der brennt, soll der Ölbrenner nicht angehen oder angehen, wenn nach x-Zeit der Puffer oben nicht genügend Wärme hat
Prio 2: Ölbrenner heizt, wenn Kamin nicht brennt (den Kaminstatus habe ich eingebunden in FHEM über Pumpenaktivität und Rücklauf, also Wasser was vom Kamin weggeht/in Erwärmung ist

Zitat von: Klaus0815 am 11 Dezember 2019, 19:46:23
Was die Klimaanlage im Heizkreis macht verstehe ich zugegeben nicht

Vielleicht habe ich sie komisch eingezeichnet.
Wir haben im Keller einen Pool (außer Betrieb). Dafür ist die Klimaanlage ursprünglich gewesen. Ich nutze sie nur noch wenn ich den Pool als Fotostudio nutze.


Meine Viessmann Steuerung ist eine 300KW

ZitatPrio 1 hat Kamin: wenn der brennt, soll der Ölbrenner nicht angehen oder angehen, wenn nach x-Zeit der Puffer oben nicht genügend Wärme hat

ich würde folgendes machen:
Der Brenner hat einen Sensoreingang für einen Trinkwasserspeicher
Dort einen Sensor anschließen, an Deinem Speicher auf entsprechende Höhe montieren (vermutlich 2/3 Höhe, entsprechende Temperatur einstellen
Dann einen Temperatursensor an den Holzofen - wenn über 70° schaltest den Ölbrenner per FHEM auf Sommerbetrieb

Nur, ob das viel bringt?  Du musst wegen Warmwasser wie gesagt immer den Speicher heizen, hast hier vermutlich v.a. im SOmmer nicht gerade geringe Verluste

Grüße

Klaus

Edit, ganz vergessen, die Pumpen für die Heizkörper müssen weiterlaufen - die musst entweder direkt / über FHEM ansteuern

Oder ganz andere Möglichkeit: stell wenn der Holzofen an ist die Raumsolltemperatuir am Ofen auf 12 Grad, dann kannst irgendwo im Menü eine Pumpenmindestdrehzahl einstellen

Für mich wäre da eine kleine SPS die erste Wahl (z.B. Siemens Logo, Panasonic FP0).
Man könnte aber auch einen extra Solar- oder Heizungsregler (https://www.resol.de/de/startseite) nehmen, der nur die
Kaminpumpe steuert. In der Heizung könnte man dann die Hysterese groß einstellen,
sodass erst nachgeheizt wird, wenn der Speicher weitestgehend ausgekühlt ist.
Die Resol- Teile bekommt man sogar in FHEM eingebunden.

Mahlzeit zusammen,

ich hänge mich mal hier an den alten Thread, da ich das gleiche Ziel habe wie andies. Meine Taktung verringern.
Ich habe auch jetzt grad im Übergang massive Probleme mit Takten.
Meine Idee war es jetzt, per DOIF die Heizung nur bei Bedarf zu schalten und ansonsten in "Nur Warmwasser" zu wechseln.
Allerdings taktet meine Heizung auch in Betriebsart "Nur Warmwasser" und sogar auch in Abschaltbetrieb.
Hat einer von euch eine Idee, wo ich ansetzen könnte, um der Heizung ein Heizen zu verbieten. (Wenn nicht gewünscht)
Habe eine WB3D, einfachste Bauweise mit WW-Speicher.
Mit A5 und A6 wollte ich eigentlich nicht arbeiten, da ich ja ggf. bei zb. 14 Grad Außentemperatur heizen möchte.

Gruß
Maui

ZitatAllerdings taktet meine Heizung auch in Betriebsart "Nur Warmwasser" und sogar auch in Abschaltbetrieb.

Gas oder Öl?
Wie hoch sind die Temperaturen für Frostschutz bzw. für Absenkung eingestellt?

Gas. Ich denke es war B2. Das hatte ich bei mir auf 0 gestellt. Jetzt wo es wieder auf 8 steht scheint die Heizung Ruhe zu geben. Ich beobachte mal weiter und gebe morgen nochmal Feedback.

Bist Du für schwerkriminelle Eingriffe zu haben?
Ich habe meine Heizkreispumpe "geshellied". Und ich habe MAX-Heizkörper-Thermostate. Ich bestimmte das meistgeöffnete Ventil (von den Referenzräumen). Unter 15% Öffnung bleibt die HK-Pumpe daueraus. Für jedes % drüber läuft sie je 30 Minuten eine Minute. Ab 45% Öffnung ist sie als dauernd ein.

Was bringt es?
- Weitgehend automatischer "Sommerbetrieb" in der Übergangszeit. Der Kessel verliert recht langsam die Wärme, die Pumpe läuft nicht: Kein Pumpenstromverbrauch
- Die Pumpe läuft deutlich weniger
- Die Heizung taktet viel weniger - maximal 1 mal je halbe Stunde.
- Der Rücklauf ist natürlich immer am Anfang besonders kühl

Warum ist es vielleicht eine ziemlich dumme Idee?
- Weil - falls es ein Faktor ist - durch die ständigen An/Aus-Zyklen der HK-Pumpe die Leitungen viel höheren Schwankungen unterliegen
- Weil natürlich eine etwas höhere VL-Temperatur nötig ist, und auch die RL-Temperatur ansteigt - ich habe allerdings keine Brennwertheizung, sondern einen NT-Ölkessel von Viessmann
- Weil's nicht fachgerecht ist (aber die Fachleute können sowas ja auch nicht i.d.R.)
- Bei den Gusseisen-Radiatoren sind die Heizkörperthermostate tiefenentspannt. Bei den modernen Heizkörpern wird durchaus im Halbstundentakt etwas hoch und runtergeregelt - also Batterie verbraten.

Als Beispiel mal gestern. Noch zur Erläuterung:
- Im Graphen sind VL und RL-Temperatur sowie der Stromverbrauch der Heizung. Die HK-Pumpe braucht um die 70 Watt, der Brenner mehr. Man sieht also, was lief.
- Wenn der Brenner läuft (Stromverbrauch > 250 Watt), wird die HK-Pumpe immer eingeschaltet
- Die langen Brennerlaufzeiten ohne Temperaturanzeige sind das Warmwassererhitzen (typischerweise um 14 Uhr erstmals)
- Daneben ist da noch eine Logik: Bei Solarüberschuss wird das "Quota" je halbe Stunde vorgezogen, ansonsten erst "so spät wie möglich" gemacht. Bei 25% Ventilöffnung und folglich 10 Minuten / 30 Minuten läuft die HK-Pumpe also immer am Ende der halben Stunde, bei Solarüberschuss am Anfang.

P.S. Temperaturen und Strom Heizung werden mit einem Shelly 1pm plus Sensorkit erfasst, die HK-Pumpe war ein schwarzes Kabel aus der Viessmannheizung zur Pumpe. Schnipp, Schukostecker & Buchse ran, Shelly Plug S dazwischen.

Danke. Ich weiß zwar nicht warum, aber die Codierung B2 scheint es wirklich gebracht zu haben. (Der 0 Wert ist nen Auslese-Fehler.)
Ich wechsel jetzt zwischen WW und Heizen+WW ich bin mal gespannt mit wie viel Taktungen ich morgen auskomme. Bisher hatte ich eher so 200 (sieht man ja gut heute morgen).
Das ist weniger rabiat als die Heizung zu killen aber dafür muss die Heizung halt auch mitspielen.

Ich gehe übrigens nicht gegen die Ventilstellungen, sondern ich gucke nach Temperatur-Delta in den Räumen. Ich hab auch max thermostate und nutze pid, um sie zu regeln.

Das Problem hast Du ja der Kurve nach in der Nacht. Kannst Du das nicht einfach mit einer brutalen Nachtabsenkung und 1-2 "Zwischenhochs" in der Nacht mitigieren?

Ich bin das Problem erst gestern angegangen und seit heute Nachmittag läuft es gut im Normalbetrieb (hoffe ich). Beim reduzierten Betrieb nachts da muss ich dann heute nacht mal sehen wie gut dass jetzt klappt.
Wäre es für dich nicht auch eine Option die Betriebsart zu wechseln statt einem kill?
Warmwasser geht ja bei einem kill auch nicht :D

Der Tag hat zwar noch ein paar Stunden aber ich bin bisher heute bei 8 Taktungen (1x WW) und damit bin ich mehr als zufrieden. Werde den Tag also locker mit unter 20 Takten beenden und das fühlt sich sinnvoller an als 200. Hätte das Problem wohl mal früher angehen sollen, die Therme hat fast 111k Taktungen hinter sich (in etwa 10 Jahren).

Das war bei mir ähnlich: Geärgert hat mich das Takten ca. 8 Jahre lang.
Erst dann hatte ich Zeit mich intensiv damit zu beschäftigen.

Den Schuldigen kannte ich übrigens von Anfang an: Den Heizungsbauer,
der uns entgegen meiner Einwände (hatte mich vor dem Hausbau schon
eingelesen - leider zu wenig) die überdimensionierte Leistungsklasse
aufgeschwatzt hatte.

Bei uns ist es ähnlich. Eine viel zu große Therme.
Wobei das schon mein Opa verzapft hat und der hatte hier noch alte Fenster und Ölradiatoren. Und alte Menschen haben eine andere wohlfühl Temperatur.
Hinzu kam vor 2 Jahren noch ein Kamin und eine für sich immer bessere Regelung der Thermostate.
Das führte in meinem Fall aber zu immensem Takten, weil die Therme nicht gefordert wird.

Aber mal ehrlich, kennt einer eine Gastherme die in heutigen Neubauten nicht Überdimmensioniert wäre? Meine Buderus kann auf 16% runtertakten (entspricht 2,7kW), aber für das Haus ist das immer noch in der Übergangszeit zu viel. Da hilft nur eins: Stellantriebe auf 100% und wenn es zu warm wird, Heiztherme aus (nur WW Aufbereitung)

Gruß
Alexander

2,7kW - ein Träumchen...  ;) Unsere Therme macht 6 - 24 kW und das Haus braucht nach WBB 9kW.
Gegen Reserven hat ja auch keiner was, aber dann muss der Modulationsgrad entsprechend passen.
Bei heutigen Thermen ist das kein Problem mehr, die können tief runter und haben meist Einstellungen
für eine Taktsperre (Sperrzeit). Trotzdem will ich die alte Vitod. 200 WB2 behalten. Was es heute gibt
ist dagegen meist nur noch "Spielzeug". Hab grad kürzlich erst einen ET- Spender gekauft.  8)

Da hier ein paar gleichgesinnte sind, mal eine leicht OT-Frage.
Wie sieht bei euch eine WW-SpeicherBefüllung aus?
Meine dauert relativ lange, also ca. 20 Minuten für 30 Grad Delta bei 120l Speicher.
Ist es normal, dass VL und RL so nah beieinander sind?
Spricht was dagegen, die Begrenzung der max VL von aktuell 74 Grad C auf zb 80 zu erhöhen?
Ich hab die theoretische Formel für WW-Erwärmung grad nicht im Kopf aber aus dem Honterkopf hätte ich gesagt bei meinen 26kW sollte es eher so 5 Minuten dauern.

Gruss und Danke

Bei mir liegt die WW-Spreizung zw. 15K und 20K

Gruß
Alexander

Ich wäre bei dem Graphen neugierig, wie verkalkt die Wärmetauscher im Speicher bereits sind.
Höhere VL-Temperatur wird ja zu noch mehr Verkalkung führen. Aber ob Dein Graph normal ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei mir dauert bei der Viessmann Ölheizung das Aufheizen des 150 Liter internen WW-Speichers auf 55 Grad etwa 35 Minuten, dabei geht der Kessel auf 75 Grad.

Zitat von: EinEinfach am 29 März 2021, 10:19:51
Bei mir liegt die WW-Spreizung zw. 15K und 20K

Bleibt die Spreizung denn bei dir auch erhalten während der Befüllung? Somit sollte das Befüllen pro Liter bei dir schneller gehen oder?

Naja zum angucken des WT müsste ich ja Wasser ablassen und aufschrauben, richtig?
Ich bin neulich mal runter von 60 auf 55 Grad als Soll-WW um Entkalkung zu vermindern.
Der Speicher ist "erst" 4 Jahre alt, da hätte ich nicht so auf Verkalkung getippt, zumal das Verhalten eigentlich schon "immer" so ist.
Aber meinst eine höhere VL-Temp führt zu mehr Verkalkung?
Hätte jetzt naiv gedacht, dass nur die echte Warmwasser-Temp über Minuten den WT verkalkt, aber vermutlich denke ich da zu einfach.

Versuche mal mit der Pumpendrehzahl so weit runter zu gehen, dass die Spreizung größer wird, der Brenner aber nicht beginnt zu takten.
Bei mir ist die Spreizung sogar fast 30k, aber die Zeit ist etwa 30 Min mit 24KW Brenner für Erwärmung von 43 auf 52 °C.

Zitat von: fiedel am 29 März 2021, 10:58:27
Versuche mal mit der Pumpendrehzahl so weit runter zu gehen, dass die Spreizung größer wird, der Brenner aber nicht beginnt zu takten.
Bei mir ist die Spreizung sogar fast 30k, aber die Zeit ist etwa 30 Min mit 24KW Brenner für Erwärmung von 43 auf 52 °C.

Danke, wird getestet   :)

ZitatHätte jetzt naiv gedacht, dass nur die echte Warmwasser-Temp über Minuten den WT verkalkt, aber vermutlich denke ich da zu einfach.

Und meine naive Denke ist: Bei der Waschmaschine verkalkt der Heizstab, nicht die Wände. Beim Wasserkocher die Heizplattte, weniger die Wände :-)

@fiedel: kannst mal ein screen von einer WW-Befüllung anhängen?
Ich bin jetzt mal sukzessive runter mit der Drehzahl und bin jetzt auf 10% aber ich komme immer noch nur auf eine max Spreizung von 5K. Ich könnte noch die Leistung beim WW in den Codierungen runter drehen aber 10% finde ich schon wenig  :o
@gvzdus: jaja hast ja Recht.  ;D

Kann dir mal meine WW Zeit zeigen mit Temperaturen

Kessel / Brenner macht 19Kw bei 100%
WW sind 160 Liter Inhalt

Zitat von: Maui am 30 März 2021, 21:58:30
@fiedel: kannst mal ein screen von einer WW-Befüllung anhängen?

Ist doch an meinem letzten Post dran.? Ab 4:50 wird WW erzeugt. 

Okay sorry hatte Tomaten auf den Augen  ::)
Hmm da bin ich meilenweit weg von. Ich mein die WW Erhitzung klappt ja aber wirkt nicht sehr effizient.
Wie tief bist denn runter mit der Drehzahl? Ich könnte mal testweise 0% machen um zu sehen ob die überhaupt drehzahlgesteuert läuft die Pumpe

Bei mir läuft die Pumpe sogar mit ca. 80%, aber ich erzeuge auch immer erst WW, wenn der Boiler oben nur noch ca. 43 °C. hat.
Dann ist das sowieso recht  effizient. Aber bei dir wäre die Pumpe meine erste Idee, weil der Rücklauf so hoch ist. Das geht nur wenn das Wasser im Boiler noch sehr heiß ist, oder wenn die Wärme nicht abgegeben werden kann. Letzteres könnten verkalkte Wendeln im Boiler sein, aber leichter prüfen lässt sich der zu hohe Volumenstrom durch eine zu schnelle Pumpe.

Müsste die Wärmeübertragungsleistung nicht im technischen Datenblatt zum Speicher stehen?

Klar ist ja: Mit "Pumpe zu stark eingestellt" verschwendet man Strom, aber mit weniger Leistung der Pumpe wird das Aufheizen keineswegs schneller.

Hier mal ein keiner Trost (https://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf) für alle, die das Takten nicht ganz wegbekommen haben.  :)
Der Beitrag ist zwar von 2007 und soll wohl eine Rechtfertigung für Hersteller mit technischem Nachholebedarf sein,
aber falsch ist die Aussage nicht. Mit moderatem Takten kann man leben und die spürbaren Energieeinsparungen erzielt man mit anderen Maßnahmen.
Nur extremes Takten sollte "bekämpft" werden, denn es kann dann kein Brennwerteffekt entstehen und der Verschleiß ist hier sicher auch nicht vernachlässigbar.

Fun-Fact: Deine Studie bezieht sich auf einen Strompreis von 16,1 Ct und einen Gaspreis von 5,3 Ct in 2007. Heute ist Strom fast doppelt so teuer, und Gas etwa gleich teuer. Damit wäre das Fazit in der Studie anders: "Jungs, spart Strom und taktet!" :-)

Aber takten bitte nur wenn es nicht unnötig erzwungen wurde wie in meinem Fall.  ;)
Also durch Kamin, Regelung der HT, zu gross dimensionierte Therme, ...
In meinem Fall freue ich mich tatsächlich auf den kommenden Winter weil ich denke mit dem Kamin und meiner Abschaltlogik kann ich Gas und Geld sparen ggü einem wie vorher sinnlosen Wilden Takten.
Mit meiner WW-Erwärmung bin ich leider immer nicht schlauer, aber: wenn es aussieht wie ein Pferd und riecht wie eins dann ist es wohl auch eins. Denke der Wärmetauscher ist wirklich schon nach 4 Jahren zu (wir haben mega kalkhaltiges Wasser)

Moin Vitodens-Nutzer,
dieses Thema ist schon etwas älter, aber ich ziehe es wegen meiner Idee einmal nach oben  ;)

Wie man sieht, kann man das Takten der Vitodens333 nur bedingt verhindern. Ich sehe nach Durchforstung all eurer Angaben den Grund insbesondere darin, dass die Therme erst beim Brennerstart merkt, dass keine Wäre benötigt wird. Diesen Brennerstart gilt es ja eigentlich zu vermeiden.

Meine Idee ist nun:
Ich habe alle Räume mit Fußbodenheizung und Raumthermostaten (HmIP) ausgestattet. Durch Sonneneinstrahlung oder Kamin ist der Raum oft wärmer als die eingestellte RaumSollTemperatur in der Vitodens. Könnte man nicht einfach über ein doif die Therme in den Betriebsmodus "Nur Warmwasser" schalten, wenn "alle Raumthermostate größer RaumSollTemperatur sind"?

Sollte eine Raumtemperatur kleiner sein als soll, dann wird wieder in die Betriebsart "Heizen und Warmwasser" geschaltet.

Was haltet ihr davon? Gibt es bedenken? Mag die Therme es vielleicht nicht, wenn man zwischen den Betriebsarten hin und her schaltet?

Beste Grüße
Bönne

Zitat von: Boenne am 19 April 2023, 19:35:18Was haltet ihr davon? Gibt es bedenken? Mag die Therme es vielleicht nicht, wenn man zwischen den Betriebsarten hin und her schaltet?

Beste Grüße
Bönne

Das Wechseln der Modi mache ich seit ein paar Jahren. Dürfte der Therme ziemlich egal sein.

Ich würde nur noch ein bisschen mehr Logik rein bringen, sowas wie
-Lass die Heizung nach dem Wechseln mindestens X Minuten im Modus
-Beim Wechsel auf WW das gleiche
-ggf. Noch ein wenig "Anti-Hysterese" also zb. Bereits bei 19,5 Grad Heizung an aber erst bei 20,5 Grad aus

Gruss
Maui

Moin Maui,
vielen Dank für die Anregung.
Tatsächlich teste ich gerade, ob und wie ich meine Idee - die du offensichtlich schon lange vor mir hattest - umsetzen kann. Die Abfrage der Raumtemperatur habe ich verworfen, weil die Räume nicht alle auf die gleiche Temperatur (Raumthermostat) eingestellt sind. Allerdings kann ich abfragen, ob alle Stellmotoren der Heizkreisverteiler auf 0% stehen. Ist das der Fall schalte ich die Therme in den Warmwasser-Betrieb, wenn nicht, dann Heizen uns Warmwasser.

Wenn das klappt, dann probiere ich mich an deinen angemerkten Optimierungen.

Beste Grüße
Bönne

Ich kenn jetzt nicht den Aufbau deiner Heizung und wie viele Heizkreisverteiler bzw. Ventile du hast, aber falls es mehr als 2-3 sind, könntest du auch valves (Modul) benutzen und das (ggf.) gewichtetete Mittel der Ventilstellungen betrachten.

Und ich hab zwar keine FuBo Heizung, aber es macht wohl Sinn, die enorme Trägheit mit zu berücksichtigen.

Zb. sowas wie Anschalten bei 15% mittlerer Ventilpos. und abschalten bei 5%
Die Werte sind natürlich nur geraten weil ich deine Heizung ja gar nicht kenne.

Gruss
Maui