Hallo Freunde,
ich plane meine Vailant VITODENS 222 F mit der von "PeMue" angebotenen Platine (Wlan - 1-Wire) zu überwachen.
Ich habe schon die original Vitoconnect mit Optolink Kabel dran, das gefällt mir aber gar nicht. Nur die Temperatur vom Kessel sehen finde ich etwas mau.
Nun möchte ich mal auf den 1-Wire-Zug aufspringen. Diesbezüglich habe ich etwas recherchiert und auch einiges im direkten Richten mit PeMue besprochen, nur möchte ich ihm nicht unnütz auf den Wecker fallen mit diesen Anfängerfragen. Außerdem geht es anderen ja auch mal so wie mir, und dann steht hier auch die Lösung zu meiner Frage.
Frage:
Ich möchte den Vor- / Rücklauf überwachen, und zwar von Heizung und Warmwasser. Bedeutet ich benötige 4 Sensoren.
Nun stellt sich mir die Frage, welche Sensoren ihr genommen habt (Ausführung des Sensors).
1. Nur in Edelstahlröhrchen oder mit der Platte dran zum besseren Anlegen?
2. Befestigung wo? Ich habe gelesen, dass man min. 50 CM hinter dem Mischer soll? Welcher Mischer? :-[
3. Befestigung mit Rohrschelle? Kabelbinder? Alu-Tape/Klebeband für bessere Isolation?
Habe ich etwas vergessen?
Gruß Torben
p.s. Achja, das ganze Soll in FHEM auflaufen damit ich das in meiner FTUI sehen kann.
Also ich habe nur die reinen Edelstahlhülsen genommen und einfach zwischen Isolierung und Kupferrohr geschoben.
Das klappt prima und ist für mich hinreichend genau.
pah hatte den Tip, Zahnpasta als Wäremeleitpaste zu verwenden...
Ich habe u.a. auch "nackige" in To-92-Bauform verbaut (die verlöteten Anschlüsse mit Isolierband und Heißkleber gg. Kurzschluß gesichert). Dann je nachdem nur unter die Isolierung geschoben, flache Seite Richtung Rohr oder zuerst mit Gewebeklebeband fixiert, dann die Temperatur-Isolation drüber. Geht auch, auch wenn ich heute Edelstahlhülsen+Zahnpaste+Klebeband eleganter finde...
Kurz: es sollte halt eine "möglichst gute" Wärmeübertragung gewährleistet sein, wie man das konkret macht (mechanischer Druck, Paste, ausreichend Isolation drumrum...) ist eigentlich sekundär. Diese Faktoren haben halt Einfluß darauf, wie schnell man Veränderungen sieht, und so ganz genau in kurzen Abständen braucht man das sowieso selten bis gar nicht.
Das mit den 50cm "hinter dem Mischer" ist vermutlich so zu verstehen: je nach Rohrmaterial usw. strahlt die Therme noch etwas Wäreme aus, selbst wenn eigentlich kein Wasser fließt. Da sollte man halt etwas Abstand eingehalten werden, um wirklich "das eigentliche Zielmedium" zu messen und nicht (teilweise) irgendwas anderes.
Hallo,
Beta-User hat es für mich eigentlich schon auf den Punkt gebracht, habe meine Sensoren nach Bild Anlegefühler2 unter der Isolierung angebracht.
Hätte ich die Wahl würde ich lieber den mit Platte verwenden.
Zum Thema Fühler hinter Mischer habe ich auch den Abstand von ca. 40-50 cm in Benutzung, Normalerweise sitzt dort auch schon ein Sensor
von der Original Heizungssteuerung und in den Unterlagen steht dort auch der Abstand zum Einbauen und also dann daneben einbauen.
Gruß
Hans-Jürgen
Ein Mischer wird eingesetzt wenn es Heizkörper und Fußbodenheizung gleichzeitig gibt um 2 unterschiedlich warme Heitkreise zu haben. Bei Viessmann ein ca. 20/15cm großer Kasten neben der Therme.
Zusätzlich sind bei mir Sensoren am Brauchwasserspeicher und der Zirkulation.
Hallo Torben,
ich will meinen Senf auch noch dazugeben.
Ich hab die nackigen Dallas DS18B20 genommen und unter der Isolierung plaziert und noch eine Lage Isolierung (was zum Kleben) draufgesattelt.
Günstig ist in jedem Fall ein gewisser Abstand zur Quelle (Warmwasserspeicher bzw. Brenner), je weiter weg desto besser. Ich würde vermuten, dass es mindestens einen halben Meter sein sollte, da die Kupferleitungen gut leiten. Wenn es irgend machbar ist, dann würde ich mindestens einen Meter nehmen.
Ich hab noch einen 5. Fühler in den Schacht des Speichers gesteckt, so sehe ich diese Temperatur auch.
Als Kabel habe alte ISDN-Kabel benutzt, je 3 Adern, 5V, GND, Data.
Da ich die Umwälzpumpe auch noch steuere, habe ich einen Sonoff eingesetzt, konkret einen Sonoff Dual, den hatte ich noch über; es kommt nur eins von den beiden Relais zum Einsatz. Vorteil der Sonoffs ist, dass ein Trafo integriert, über die 230V wird auch die Pumpe versorgt. Unvermeitlicher Hinweis: wer mit Strom spielt, muss selber wissen und können, was er tut, oder es lassen, bzw. machen lassen. Das ganze hab ich in eine kleine Elektrodose eingepackt.
Als Software läuft bei mir Tasmota. Ich steuere die Warmwasserpumpe in Fhem so, dass ohne Komforteinbuße die Pumpe i.d.R. weniger als 10~15% in der Tageszeit läuft, nachts ist sie selbstverständig ganz aus. Meine Definition kann ich bei Interesse gerne mitteilen.
Viele Grüße Gisbert
Hallo Freunde,
vielen lieben Dank für Eure Antworten. Diese waren auf jeden Fall von jedem einzelnen sehr Hilfreich und haben zu einer Entscheidung geführt.
Vielen Dank auch, für die Erklärung zum Thema Mischer, ich habe also keinen :-)
@Gisbert:
Danke für deinen Senf, ich werde dann wohl auch die nackten Sensoren nehmen und mit Schrumpfschlauch und heißkleber "kurzschlusssicher" machen.
Da meine Heizung sehr sehr neu ist (2-3 Monate) habe ich natürlich auf energiesparende Komponenten gesetzt (Umwelzpumpe).
Leider kann / darf ich meine Energie des Nachts nicht sehr runterschrauben, frischer Säugling hier an Board, der Nachts auch in warmen Räumen gewickelt werden möchte.
Also unterm Strich neheme ich nun die Platine von PeMue und motte meinen "VitoConnect 100 + OPTOLink kabel" ein, und setze auf die Bastellösung inkl. 1-Wire.
Ich bin weiterhin für Vorschläge offen, da noch keine Hardware für dieses Vorhaben beschafft wurde.
Gruß Torben
Auch wenn du keinen Mischer hast. Bei mir hängt noch Brauchwasser dran und ich hatte meine Fühler ursprünglich auch näher am Kessel. Da stört die Warmwasser Bereitung. Bin also auch weiter mit dem Fühler nach außen. Nur so als Hinweis
Mach DIr wie andere auch hier sagen kein Kopf
Billige DS18B20 aus China im Edelstahlrohr unter die Isolierung schieben, gut ist
Es ist ja kein Fieberthermometer, wo es aufs Zehntel genau stimmen muss
Hallo,
@ buec65
Sorry ist wohl nicht mal die halbe Wahrheit
ZitatEin Mischer wird eingesetzt wenn es Heizkörper und Fußbodenheizung gleichzeitig gibt um 2 unterschiedlich warme Heitkreise zu haben
betreibe einen Mischer am Viessmann Holzvergaser mit Radiatorenheizkörper. In meinen Augen ist der Kessel eine konstruktive Missgeburt Frust ohne Ende über Jahre.
Der Viessmann Ölkessel bei mir scheint bisher den guten Ruf von Viessman eher gerecht zu werden.
@ Klaus0815
ZitatBillige DS18B20 aus China im Edelstahlrohr
würde ich persönlich nicht empfehlen, hatte mal welche die nicht den vollen Funktionsumpfang hatten bei A... gekauft.
Gruß
Hans-Jürgen
Zitatpah hatte den Tip, Zahnpasta als Wäremeleitpaste zu verwenden...
Senf oder Ketchup sind auch nicht schlecht :)
Bitte berücksichtigt, das ein ds18b20 nur eine beschränkte absolute Genauigkeit hat.
Laut Datenblatt +-0,5°C Accuracy from -10°C to +85°C
Relativ dagegen, sind sie sehr genau. Also ein Temperatursprung von 0,5° ist ziemlich genau 0,5° .... in so einem Fall also bitte Kalibrieren nicht vergessen (oder diese Ungenauigkeit beim schalten im Kopf behalten)
@ Deckoffizier
Hier wird aber von einer modernen Therme gesprochen, wer den Vorlauf so heiß stellt wie einen Festbrennstoff verliert den Brennwertnutzen.
Es gibt sicher seltsame Konstruktionen die Mischer einsetzen.
Dürfte hier aber nicht der Fall sein ;-)
ZitatVielen Dank auch, für die Erklärung zum Thema Mischer, ich habe also keinen :-)
Muss so nicht stimmen. Beispielsweise braucht man auch bei solarer Unterstützung der WW-Bereitung einen Mischer, sonst kann man sich im Sommer verbrühen.
ZitatSenf oder Ketchup sind auch nicht schlecht
Einfach mal recherchieren, was in den jeweiligen Sachen drin ist...
LG
pah
ZitatEinfach mal recherchieren, was in den jeweiligen Sachen drin ist...
Senf: Senfkörner, Wasser, Essig, Salz
Ketchup: Tomatenmark, Zucker, essig, Salz, Gewürze
Über Geschmack lässt sich ja streiten, aber bezüglich Wärmeleitung ist Ketchup vor Zahnpasta ;D
Hallo HubertM,
wie lange willst du denn den Ketchup als Wärmeleitpaste verwenden? Bakterien und Pilze finden das auch lecker. Ich habe gar nichts verwendet und die DS18B20 unter die Isolierung auf der Leitung fixiert. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass das ein Fehler war. Wenn der Warmwasserspeicher aufgeheizt wird, dann ist der Temperaturanstieg schnell, obwohl der Dallas-Fühler wie auch der orginale Fühler nur lose in dem dafür vorgesehenen Schacht im Warmwasserspeicher liegen.
Ich denke, dass die Wärmeleitung zwischen Rohr und Fühler wesentlich weniger wichtig ist, als die richtige Positionierung, d.h. weit genug weg von der jeweiligen Wärmequelle, um die "richtige" Temperatur im Vorlauf/Rücklauf bzw. Kreislauf beim Warmwasser zu erfassen, abgesehen vom Fühler im Warmwasserspeicher. Aber selbst wenn das nicht perfekt ist, bekommt man doch viele Informationen über seine Heizung heraus.
Viele Grüße Gisbert
Hallo Gisbert,
falls Du es nicht bemerkt hast, das war ein Scherz ;D ;D
Natürlich sind Senf und Ketchup als Wärmeleitpaste Unsinn ; genauso wie Z-a-h-n-p-a-s-t-a! ;D
Deinen weiteren Ausführungen stimme ich voll zu!
Hallo HubertM,
dann fehlt mir wohl eine Antenne für diesen feinsinnig gesponnen Humor, der sich über einige Beiträge entwickelt hat, bevor ich auf ihn hereingefallen bin.
Bei Zahnpasta wäre ich mir gar nicht so sicher, da mineralische Füllstoffe, die ich in Zahnpasta vermute, für eine bessere Leitfähigkeit sorgen können.
Viele Grüße Gisbert
Wie kommt ihr überhaopt auf die Wärmeleitpaste?
Diese ist in erster Linie dazu da, Wärme / Energie möglichst gut abführen zu können, also bei einem Kühlkörper
Den Temperatursensor werdet Ihr doch eh nur alle paar min abfragen, er ist innerhalb der Isolierung, es kommt auf die paar Sekunden Verzögerung nicht an.
Wärmeleitpaste ist übrigens ein sehr schlechter Wärmeleiter, er soll eigentlich nur die Poren zwischen z.B. Prozessor und Kühlkörper schließen, möglichst sparsam verwendet werden
Ein DS18B20 mit 2 Kabelbindern stramm am Kupferrohr reagiert auf alle Fälle schneller als einer der mit einem Klecks Wärmeleitpaste angeklebt ist
ZitatEin DS18B20 mit 2 Kabelbindern stramm am Kupferrohr reagiert auf alle Fälle schneller als einer der mit einem Klecks Wärmeleitpaste angeklebt ist
Die Wärmeleitpaste ist kein Ersatz für die Kabelbinder.
Und auch wenn einer immer wieder das Gegenteil behauptet: Nach dem Trocknen ist das mit Zahnpasta besser als ohne.
LG
pah
"Wärmeleitpaste ist eine Paste, welche die Wärmeübertragung zwischen zwei Objekten .... verbessert."
"Im Sanitärbereich und Heizungsbau kommt Wärmeleitpaste beispielsweise zur besseren Wärmeübertragung auf Thermostate oder Sensoren zum Einsatz."
aus
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitpaste
Diese alternativen Wärmeleitpasten wirken nur solange wie sie feucht sind. Trocken bilden sie einen tollen Isolator. (Was auch bei trockener ,,richtiger" Wärmeleitpaste der Fall ist) Solche ,,Tests" erscheinen schon mal am 1. April. Was bleibt, ist evtl ein angenehmer Duft nach Minze im Heizungskeller
Zitate aus der Wikipedia ersetzen keine echten Daten.
LG
pah
Ich habe die DS28B20 (TO92) MIT Wärmeleitpaste und einem Kabelbinden an den Rohren fixiert
Um das Thema WLP mal auf wissenschaftliches Niveau zu heben :
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/150352-da-01-de-Waermeleitpaste_Artic_Silver_5.pdf
> Seite 3 ist da spannend...
Wärmeleitkoeffizienten:
Luft 0,02 W/mK
herkömliche Wärmeleitpaste ~1 W/mK
Aluminium 220,00 W/mK
Kupfer 382,00 W/mK
Und Zahnpasta? ;)
Aber es geht ja nicht um die Wärmeleitfähigkeit der WLP, sondern darum die Luft aus der Kontaktfläche zu verdrängen; und das dauerhaft! Wenn die WLP austrocknet, ist wieder mehr Luft dazwischen. Und Zahnpasta trocknet sicher schneller als WLP, auch ohne Wikipedia.
Ihr habt Recht, aber Wärmeleitpaste wird verwendet um:-
- Leistungen besser zu übertragen (Kühlkörper)
- Für ein schnelleres Ansprechverhalten des Sensors
Die gemessenen Werte werden aber, vorausgesetzt das Ganze passiert unter einer vernünftigen Isolierung, fast die gleichen sein, egal ob mit oder ohne Wärmeleitpaste
Selbst mit perfekter Wärmeleitpaste, aber ohne Isolierung wird der gemessene Wert falsch sein, da der Sensor-Rücken in der kalten Raumluft hängt
Viel wichtiger ist, das der Sensor ein Stück in die Isolierung geschoben ist - sonst kommen bei extremen Verhältnissen , z.B. Rohr 100°C, Umgebung 0°, noch rel. große Fehler durch das Anschlusskabel hinzu.
Ihr macht mir Angst: .. und was mache ich bei Kunststoffrohren? Ich habe leider keine Verschraubung aus Metall in der Nähe. Bei mir stecken die Fühler mit Kabelbinder fixiert unter der Isolierung. Ohne Zahnpaste etc. Bisher dachte ich, ich bin dicht an realistischen Messwerten, aber wenn ich die Diskussion hier lese, muss ich wohl noch mal parallel Vergleichsmessungen an anderen Stellen machen.
Gruss
Enno
Wissenschaftliches Niveau, ;D.
http://www.dansdata.com/goop.htm
ZitatThat's right - Toothpaste Superior To Arctic Silver 3!
Mit allerhand Einschränkungen, natürlich. Beispielsweise ist unklar, wie sich das nach dem Austrocknen verhält...
Der Knackpunkt ist immer die Befestigung eines röhrenförmigen Sensors an einem Rohr - die muss, genau wie die des Kühlkörpers auf dem Prozessor, möglichst formschlüssig und daher mit Druck erfolgen. Wobei man natürlich vorsichtig sein muss: Schlauchschellen aus Blech sollte man bei Kunststoffrohren nicht einsetzen, sondern eben Kabelbinder. Damit aber füllt die Wärmeleitpaste (was auch immer man verwendet...) nicht etwa einen zentimeterdicken Bauraum zwischen Sensor und Rohr - sondern maximal einen Zwickel zu beiden Seiten des Sensors.
Gegenüber der Anordnung ohne Wärmeleitpaste wird also Luft durch Wärmeleitpaste ersetzt. So lange dieses Material besser Wärme leitet als Luft (trifft für sehr viele Materialien zu), ist damit der Wärmewiderstand Rohr-Sensor geringer als ohne Wärmeleitpaste.
Kunststoffrohre: Habe ich auch. Kann schon mal eine halbe Minute dauern, bis die so warm werden wie das durchfließende Wasser. Das kann ich sehr schön sehen, weil ich sowohl die außen am Rohr gemessene Temperatur als auch die Vorlaufdaten des Heizkreises habe. Es dauert aber ebenfalls eine halbe Minute, bis das Rohr bei kühlerem Vorlauf wieder abgekühlt ist. (Vorausgesetzt, wir haben keinen zu hohen Wärmeabfluss außen, also stecken mit dem Sensor unter der Isolierung). Mit anderen Worten (elementare Nichtgleichgewischtsthermodynamik): Das Kunststoffrohr sorgt im Wesentlichen nur für ein leicht verzögertes Ankommen der Temperaturschwankungen am Sensor.
LG
pah
Zitat von: Klaus0815 am 04 Februar 2019, 13:31:13
Ihr habt Recht, aber Wärmeleitpaste wird verwendet um:-
- Leistungen besser zu übertragen (Kühlkörper)
- Für ein schnelleres Ansprechverhalten des Sensors
Die gemessenen Werte werden aber, vorausgesetzt das Ganze passiert unter einer vernünftigen Isolierung, fast die gleichen sein, egal ob mit oder ohne Wärmeleitpaste
Selbst mit perfekter Wärmeleitpaste, aber ohne Isolierung wird der gemessene Wert falsch sein, da der Sensor-Rücken in der kalten Raumluft hängt
Viel wichtiger ist, das der Sensor ein Stück in die Isolierung geschoben ist - sonst kommen bei extremen Verhältnissen , z.B. Rohr 100°C, Umgebung 0°, noch rel. große Fehler durch das Anschlusskabel hinzu.
da trocknet nichts aus ...
WLP ist meistens auf Basis eines Silikonöls mit mehr eder weniger metallischen Mikripartikeln, um noch besser die Wärme statt der Luft zu übertragen ...
Ganz im Gegensatz zur ZAHNPASTA :-)
ZitatWLP ist meistens auf Basis eines Silikonöls mit mehr eder weniger metallischen Mikripartikeln
Denkste. Ersten verdampfen diese Silikonöle bei höheren Temperaturen ebenfalls - geht nur langsamer. Einfach mal zum Test einen älteren Kühlkörper vom Prozessor lösen.
Zweitens sind die Mikropartikel bei den weißen Pasten meist Oxide.
LG
pah
Jetzt haben wir viel über Zahnpasta usw geschrieben und der Thread hat mich letztendlich auch neugierig gemacht- deshalb:
Frage: Wenn ich meine Heizung daheim analysieren will - sieht hier wirklich jemand einen Vorteil / Unterschied zwischen einem einach unter die Isolierung gesteckten Thermofühler, und einem mit Wärmeleitpaste, Schlauchschelle usw perfekt angebundenen Thermofühler?
Anbei ein Screenshot - die beiden Fühler sind nur unter die Isolierung geschoben, werden alle 5 min abgefragt
Welchen Vorteil bei der Auswertung würde mir hier eine perfekte thermische Anbindung des Temperaturfühlers ans Kupferrohr bringen
Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 04 Februar 2019, 18:39:36
Denkste. Ersten verdampfen diese Silikonöle bei höheren Temperaturen ebenfalls - geht nur langsamer. Einfach mal zum Test einen älteren Kühlkörper vom Prozessor lösen.
Zweitens sind die Mikropartikel bei den weißen Pasten meist Oxide.
LG
pah
Nun, warum schreibe ich wohl mehr oder weniger Metallpartikel?
Die WLP von Thermaltake und konsorten haben für CPUs und GPUs Silberpartikel / CU Partikel enthalten.
Normale WLPs haben eben nichts dergleichen. Sind also "reinweiß"
Und ja, jedes Öl verdampft ... alles eine Frage der Temperatur ... aber die liegt bei Öl ein wenig höher als bei Wasserbasis der Zahnpasta.
Zitatperfekte thermische Anbindung des Temperaturfühlers ans Kupferrohr bringen
Gar keinen - das Kupferrohr in Kontakt mit dem Fühler ist sicher viel besser, als ein Kunststoff- oder Kompositrohr mit noch so toller Wämeleitpaste.
Voraussetzung: Isolierung über Fühler und Rohr.
LG
pah
Ok, ok.
Da ich das Ding hier ins Rollen gebracht habe, möchte ich mich noch einmal für die wirklich vielen und auch interessanten Post bedanken.
Mein Frage wurde vollends beantwortet. Ich schiebe die Fühler unter die Isolierung! :-)
Wer mehr zum Thema WLP, Ketchup, Senf oder Zahnpasta (Majonaise hatten wir nicht berücksichtigt) wissen möchte, der starte bitte einen eigenen Topic :-)
Danke noch einmal für Eure Hilfe und Anregung.
Thema GELÖST und GESCHLOSSEN,
Liebe Grüße
Torben