Rücklaufgesteuerte Heizungsführung mit HM-CC-RT-DN Thermostatventilen

[WolfgangV]

Hallo,

dank der guten Wikis und der netten Tippgeber hier im Forum habe ich aktuell einen Raspi mit HM-CFG-USB-2 Stick laufen, der sehr zufriedenstellend 16 Heizkörperthermostate HM-CC-RT-DN in meinem Haus steuert und mit Heizplan versorgt.

Jetzt wäre ich für den nächsten Schritt bereit und frage deshalb einmal an, ob jemand hier mit den gleichen Thermostaten diesen Schritt bereits gegangen ist und bereit wäre, seine Hardwarevoraussetzungen und Codes zu teilen.

Das aktuellste, was ich hier gefunden habe, ist das FHEM-Wiki "Heizungskontrolle einfach" und "Heizungskontrolle einfach mit HM_CC_VD.
Da wäre meine Frage, ob sich die dort geschilderten Steuerungen grundsätzlich oder in Details (wenn ja in welchen?) von einer Steuerung mit den HM-CC-RT-DN unterscheiden.

In meinem Keller steht ein Öl-Heizungsbrenner mit Warmwasserbereitung, für den ich bereits einen Doppelfunkschalter (einen für die Heizung selbst und einen für die Warmwasserpumpe) gekauft habe.

Wie ich meine verstanden zu haben, fehlt mir noch ein Fühler für Vor- und Rücklauf.
Die Steuerung des Brenners sollte ja ähnlich funktionieren, wie in den Wikis, oder gibt es da Unterschiede?

Und habe ich das richtig verstanden: Die Steuerung des Ölbrenners einschließlich Nachabsenkung kann man dann ja völlig abschalten, da die Thermostatventile ja eigentlich alles Notwendige regeln und den Rest macht ja dann der Temperatursensor für Vor- und Rücklauf??

Gruß


Wolfgang

[Hollo]

...Vorteil der ganzen Aktion: Der Brenner läuft jetzt länger mit einer höheren Leistung und hat deutlich weniger Starts pro Tag...

Was m.M. bzgl. Energieeinsparung kontraproduktiv ist. Gerade bei älteren Heizkesseln sind die Stillstandsverluste entsprechend hoch.
Der komplette Kessel kühlt aus und verbraucht durch längeres Heizen mit mehr Leistung mehr Energie.

Dann habe ich die Regelparameter der HM-CC-RT-DN noch etwas verbessert, damit die nicht so stark schwingen und die Raumtemperatur besser treffen.

Das klingt hingegen sehr interessant. Was hast Du da wie gemacht?

[Hollo]

Richtig, sehr schöne Erläuterung.

Zwei Regelungen an unterschiedlichen Stellen können eigentlich nicht sauber miteinander funktionieren.
Die Regelung der Thermostate mag funktioniren, wenn man eine alte "dumme" Heizung hat, die einfach stur die Vorlauftemperatur im Heizkreis auf einem relativ hohen konstanten Wert hält. Dann wird geregelt und ich spare in meiner Wohnung Energie/Heizkosten.
Bei einer "moderneren" Heizung mit Brennwertkessel und witterungsgeführter Regelung passen sich Heizleistung und Vorlauftemperatur allerdings an die aktuelle Witterung an. Somit geht die adaptive Regelung der Thermostate logischerweise aber wiederum meist von falschen Werten aus.
Daher waren meine 2 alten digitalen Thermostate zur Absenkung während der Arbeitsabwesenheit auch von der Regelung her besser.
Hinzu kommt dann noch dieser blöde Offset; also richtige IST-Temperatur im Raum, aber falscher IST-Wert oder umgekehrt.
Hier machen die Thermostate eigentlich gar keinen wirklichen Sinn, weil man auch mit manuellen in normaler Stellung eine Regelung hätte.
Außerdem haben diese den Vorteil, dass damit der Heizkörper in der Regel nicht komplett "abgeschiebert" wird; geht wieder in Richtung des hydraulischen Abgleichs.

Daher erfüllen die HM-Thermostate bei mir eigentlich nur genau 2 Zwecke:
- kleine Absenkung der Raumtemperaturen zu Abwesenheitszeiten, in denen sonst geheizt würde
- Befriedigung des Spiel-,Basteltriebes und der Leidensfähigkeit durch die Funkanbindung und "ich kann elektronisch sehen"

Ich werde die adaptive Regelung auch mal deaktivieren und dann schauen wie sich das auswirkt.

Gruß,
Hollo

[Prof. Dr. Peter Henning]

Na, widersprechen möchte ich der Behauptung, dass zwei Regelungen miteinenander nicht sauber funktionieren könnten. Mit ein paar Anpassungen (etwa der Regelcharakteristik) geht das sehr wohl.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

hier bin ich! (Der ursprüngliche Fragesteller) 

zunächst mal vielen Dank, wenn ich auch sowohl als Heizungs- als auch als FHEM- und Perl-Komplettlaie vom Diskussionsniveau ziemlich überfordert bin. 

Ich habe jetzt deinen Code mal bei mir installiert. Natürlich fehlt der bei dir vorhandene Schalter noch. Er ist zwar schon da, aber noch nicht installiert.
Wie könnte ich denn mal bei mir visualisieren, was der Schalter wann macht, damit ich sehen kann, ob und wie das bei meiner Heizung funktionieren würde?

Zweite Frage: Seit gestern habe ich einen Homematic Temperaturdifferenzfühler an Vor- und Rücklauf.
Wie könnte ich denn damit
            - a) die Energiemenge berechnen, welche die Heizung zieht und
            - b) was noch wichtiger wäre, seine Werte in die Heizungssteuerung einbeziehen?

Gruß


Wolfgang

[WolfgangV]

Hallo,

in diesem Artikel steht, dass man sich den hydraulischen Abgleich sparen kann: http://www.elv.de/Komfortabel-und-sparsam-heizen-–-HomeMatic®-Heizkörperthermostat/x.aspx/cid_726/detail_48697

Gruß

Wolfgang

[WolfgangV]

Hallo,

Zum visualisieren kannst du einfach den Schalter als Dummy anlegen. Dann siehst du was passieren würde.

könntest du mir dazu vielleicht (bin wirklich Fhem-Anfänger) und zu dem entsprechenden Filelog die Befehlszeile schreiben?

Dann könntest du eine Rücklauftemperatur-Führung realisieren. aber wirklich nur bei einem richtig gemachten Abgleich.

Hast du (oder jemand anderes) eine Idee, wie das konkret aussehen könnte?


Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Na, nun mal langsam mit Behauptungen über Physik, da gibt es hier sicher Einige, die davon mehr verstehen.

Der hydraulische Abgleich soll (in einem Satz zusammengefasst) dazu dienen, dass alle Heizkörper gleichmäßig versorgt werden und nicht etwa der geringere Durchflusswiderstand naher Heizkörper die ferneren Heizkörper "kurzschließt". Die entsprechenden Behauptungen über das Einsparpotenzial in Deutschland wurden an Hand von Messungen an 92 norddeutschen Gebäuden aufgestellt - das ist, pardon, ein fauler Witz. Nur in Deutschland ist es Dank der Ökolobby, die hier an einem Strang mit der Lobby der Heizungsbauer gezogen hat, möglich, auf einer so geringen Datenbasis und einer eher kritisch zu sehenden Hochrechnung eine bundesweite gültige Zwangsmaßnahme durchzusetzen.

Klares Statement: Der Durchflusswiderstand der nahen Heizkörper wird nicht nur durch das Leitungssystem bestimmt - sondern auch durch die Thermostatventile. Werden diese richtig ausgewählt, eingebaut und eingestellt sowie regeln sie einigermaßen gut, ist ein "hydraulischer Abgleich" überflüssig. Auch die bei der hydraulischen Planung neuer Anlagen verwendeten Rechenmodelle sind - weil sie durch Annahmen über das Verhalten der Bewohner massiv beeinflusst werden - eher zweifelhaft. Soweit die Physik.

Zu beobachten ist ferner, dass die Förderung der Heizungssanierung nur erfolgt, wenn ein hydraulischer Abgleich erfolgt, und dass dieser - oh Wunder ! - ziemlich genausoviel kostet, wie die Förderung erbringt. Schöner Erfolg der Lobbyisten, das ist eine nahezu reine Arbeitsplatzsubvention aus Bundesmitteln. Soweit die Politik.

Kommen wir zur Praxis: Eine einfache FHEM-Installation, funkgesteuerte Thermostatventile an allen wesentlichen Heizkörpern und die Messung von Vor-und Rücklauftemperaturen sind billiger, als ein auf gut Glück durchgeführter hydraulischer Abgleich. Und ermöglichen sehr schön die Optimierung einer Heizungsanlage. Etwa, indem diese Maßnahme auch zeigt, an welchen Heizkörpern Probleme bestehen.

LG

pah

[fiedel]

ELV- Magazin:

Die adaptive Regelung des elektronischen Thermostaten passt sich den räumlichen Verhältnissen nach kurzer Zeit an, wodurch auf einen hydraulischen Abgleich der einzelnen Heizkörperventile verzichtet werden kann.

Das ist übrigens ein "hydraulischer Abgleich mit anderen Mitteln". Ob ich nun ein Drosselventil etwas zudrehe, oder ob das Thermostat sich einen max. Öffnungsgrad merkt ist das gleiche. Bei einer Fußbodenheizung muss man dann meist wirklich an den Schräubchen drehen, weil die Ventile dort meist nur Auf/Zu können.

Wie das mit der Rücklaufgeführten Regelung funktioniert findet man hier oder hier oder hier.

Usere Therme fahre ich schon länger  "quasi Rücklaufgeführt": Der Mischer bleibt immer voll geöffnet (bei FBH und modulierender Therme braucht man eigentlich keinen Mischer) und das Rücklaufwasser kühlt den Vorlaufsensor (der kurz hinter dem Brenner sitzt) so lange, bis der Heizkreislauf gesättigt ist und dadurch die Rücklauftemp. ansteigt. Jetzt steigt natürlich auch die Temp. am VL Sensor und die Abschalttemp. wird erreicht. So ähnlich macht es auch Bajorath. Wichtig für das Prinzip ist auch eine möglichst flache heizkurve. Sonst gibt der Brenner zu viel Gas und der Kühleffekt wird unterdrückt. Damit das Wasser in der Anlage die Wärme abgeben kann, habe ich Heizpausen (Zeitrelais, SPS oder HM- Aktor am Sperrkontakt der Therme) festgelegt, die bei mir nahezu fix sind (2h), aber die man über einen Führungsraum auch dynamisch steuern könnte.

Gruß

Frank

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
ich habe den Eindruck, dass diese ganzen Theorien aus einer Zeit stammen, als Heizungsventile noch keine eigene Regelung hatten. Heutzutage (zumindest für die meisten Leute hier im Forum) dürfte das aber anders sein.
Zum Beispiel liest man als Haupt-Argument für den hydraulischen Abgleich meistens, dass manche Räume überhitzen während andere zu kalt bleiben. Mit geregelten Ventilen ist das offensichtlich Quatsch. Wenn ein Raum zu warm wird, dann macht das Ventil zu. Eine gute Regelung lernt sogar mit der Zeit, dass sie das Ventil von vornherein gar nicht voll öffnen muss. Das ganze ist sogar dynamisch, so dass sich das System automatisch anpasst, wenn sich die Raumnutzung ändert. Ich denke mal, dass ein "klassischer" hydraulischer Abgleich das nicht kann.
Jetzt zu der Sache mit dem Rücklaufgesteuert: Meiner Meinung nach ist das aus der Not geboren, dass man den tatsächlichen Heizbedarf nicht direkt ermitteln kann. Auch das stimmt bei uns nicht mehr, da wir ja wissen, was unsere Ventile treiben und wir kennen auch die Raumtemperaturen. Ob man damit jetzt den Vorlauf, den Rücklauf oder die Kesseltemperatur regelt dürfte auch nicht so wichtig sein. Die Hauptsache ist, dass man die Temperatur so niedrig wie möglich bekommt.
Was macht eine rücklaufgesteuerte Regelung eigentlich, wenn alle Ventile zu sind und man keinen Mischer hat? Ich habe einen Brennwertkessel, der tiefe Rücklauftemperaturen direkt verträgt, da beauchts keinen Mischer.
Gruß,
Thorsten

[WolfgangV]

Hallo,

über den Graphen des Temperaturdifferenzsensors kann ich seit zwei Tagen die Ladezyklen der Heizung verfolgen und muss sagen, dass man dadurch schon eine ganze Menge sehen und einstellen kann. Es ist mir schon gelungen, die Brennerfrequenz deutlich zu verringern.

Auch durch die Graphen der Heizkörperthermostate, die ich über FHEmobile abrufe und bei denen man sehr gut Raumtemperatur, desired-temp und Öffnung des Stellantriebs in Relation setzen kann, ist sehr viel zu erkennen: Als ich anfänglich die Nachabsenkung zu tief eingestellt hatte, konnte man sehr gut verfolgen, wie lange und wieviele Brennerzyklen es brauchte, um die angestrebte Temperatur zu erreichen. Mit der neuen (höheren) Einstellung der Absenktemperatur konnte ich die Reaktionszeit der Heizung auf einen guten Wert reduzieren.

Um auf die oben geführte Diskussion zum hydraulischen Abgleich zu kommen, sieht man an den Graphen auch, dass die HM-CC-RT-DN wirklich recht gut reagieren, wenn der Nachschub an Wärme stimmt.

Um aber auf die eigentliche Frage zu kommen: Es scheint ja hier mindestens zwei Leute zu geben, die eine Rücklaufsteuerung umgesetzt haben. Wie wäre es denn mal mit Beispielcodes? 

Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Da ich noch dabei bin, die EBus-Codes meiner neuen Vaillant-Heizung zu entschlüsseln, habe ich eine Rücklaufsteuerung für die Therme noch nicht umgesetzt (siehe diesen Thread http://forum.fhem.de/index.php/topic,22054.0.html).

Allerdings funktioniert eines schon sehr gut: die rücklaufgesteuerte Abschaltung meiner Warmwasser-Zirkulationspumpe, siehe den unteren Plot in diesem Bild hier http://forum.fhem.de/index.php?action=dlattach;topic=22054.0;attach=20949;image. Wesentlicher Aspekt dabei ist, dass die FHEM-Steuerung nur "on top" eingreift. Sollte FHEM also ausfallen, bleibt die Steuerung durch die Heizungsregelung unbeeinflusst. Ebenfalls mit hohem WAF versehen: die kurzzeitige Anschaltung der Zirkulationspumpe zum Zubettgehen.

LG

pah

P.S. @"Herr 3x" - unter Polemik verstehe ich einen solchen Unsinn wie

...selbst das elv-Marketing nicht die Physik nicht außer Kraft setzen kann.

und damit meine ich nicht die eher witzige doppelte Verneinung...

[Prof. Dr. Peter Henning]

Dann steht es ja 1:1!

Andere Liga. 

pah

[Thorsten Pferdekaemper]

Eine Frage habe ich doch dazu: Ich habe bei meinen DN-Reglern beobachtet, dass die als Sprungantwort immer zu 100% den Aktuator öffnen.

Also meine beiden neuen im Wohnzimmer machen das auch, aber ich habe auch zwei alte, die machen das nicht. (Siehe Anhang.) Bei allen steht R-valveMaxPos auf 100%. Das sind wohl eher R-regu...-Register, die damit was zu tun haben, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Vielleicht kommt es dabei auch darauf an, wie schnell sich dadurch der Raum erwärmt.

Praktisch führte das bei einem Heizkörper direkt neben der Heizung dazu, dass der Aktuator voll aufmachte und der berüchtigte "Thermische Kurzschluss" auftrat, der Rücklauf hatte fast Vorlauftemperatur. Der HK machte immer viel zu weit auf, die Rücklauftemperatur schnellte hoch und die Therme ging aus.

Das passiert bei mir nie, außer die Vorlauftemperatur ist sowieso schon sehr niedrig. (Ich gehe bis ungefähr 30° runter.) In dem Fall (also RT zu 100% offen) regelt meine Anlage aber recht schnell hoch. Dadurch wird der Raum schnell warm und der Regler geht wieder zu.
Vielleicht ist das bei Dir aber auch extrem un-abgestimmt. Läuft vielleicht Deine Pumpe zu kräftig? Ich habe die niedrigste Einstellung gewählt, da hat das Wasser dann viel Zeit, um in den Heizkörpern abzukühlen.

Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten: Hydraulischen Abgleich (unter dem Thermostaten) nachstellen oder die valveMaxPos verringern. Was man nun macht ist persönliche Geschmackssache. Ich bevorzuge immer die Mechanik, weil da die Ausfallswahrscheinlichkeit geringer ist.

...aber wenn Du kein extra Ventil hast, dann ist valveMaxPos zu ändern einfacher.

Thorsten, hast du die valveMaxPos angepasst oder hat der Thermostat die beim Adaptieren verändert?

Siehe oben: Das haben die alles alleine gemacht. Hätte ich aber so ein Extrem wie bei Dir, dann würde ich es manuell anpassen. Ist ja kein Aufwand.

[Thorsten Pferdekaemper]

Wenn ich mit der Vorlauftemperatur unter 40 Grad gehe werden die Aufheizzeiten bei Temperaturänderungen zu lang.

Bei Temperaturänderungen gehen bei mir die Ventile auf, was dann eine größere Vorlauftemperatur bewirkt. Dann wird relativ schnell aufgeheizt. Danach geht die Vorlauftemperatur wieder runter. Die kleinen Vorlauftemperaturen stellen sich nur ein, wenn die Solltemperatur erreicht ist.