Rücklaufgesteuerte Heizungsführung mit HM-CC-RT-DN Thermostatventilen

[WolfgangV]

Hallo,

dank der guten Wikis und der netten Tippgeber hier im Forum habe ich aktuell einen Raspi mit HM-CFG-USB-2 Stick laufen, der sehr zufriedenstellend 16 Heizkörperthermostate HM-CC-RT-DN in meinem Haus steuert und mit Heizplan versorgt.

Jetzt wäre ich für den nächsten Schritt bereit und frage deshalb einmal an, ob jemand hier mit den gleichen Thermostaten diesen Schritt bereits gegangen ist und bereit wäre, seine Hardwarevoraussetzungen und Codes zu teilen.

Das aktuellste, was ich hier gefunden habe, ist das FHEM-Wiki "Heizungskontrolle einfach" und "Heizungskontrolle einfach mit HM_CC_VD.
Da wäre meine Frage, ob sich die dort geschilderten Steuerungen grundsätzlich oder in Details (wenn ja in welchen?) von einer Steuerung mit den HM-CC-RT-DN unterscheiden.

In meinem Keller steht ein Öl-Heizungsbrenner mit Warmwasserbereitung, für den ich bereits einen Doppelfunkschalter (einen für die Heizung selbst und einen für die Warmwasserpumpe) gekauft habe.

Wie ich meine verstanden zu haben, fehlt mir noch ein Fühler für Vor- und Rücklauf.
Die Steuerung des Brenners sollte ja ähnlich funktionieren, wie in den Wikis, oder gibt es da Unterschiede?

Und habe ich das richtig verstanden: Die Steuerung des Ölbrenners einschließlich Nachabsenkung kann man dann ja völlig abschalten, da die Thermostatventile ja eigentlich alles Notwendige regeln und den Rest macht ja dann der Temperatursensor für Vor- und Rücklauf??

Gruß


Wolfgang

[Hollo]

...Vorteil der ganzen Aktion: Der Brenner läuft jetzt länger mit einer höheren Leistung und hat deutlich weniger Starts pro Tag...

Was m.M. bzgl. Energieeinsparung kontraproduktiv ist. Gerade bei älteren Heizkesseln sind die Stillstandsverluste entsprechend hoch.
Der komplette Kessel kühlt aus und verbraucht durch längeres Heizen mit mehr Leistung mehr Energie.

Dann habe ich die Regelparameter der HM-CC-RT-DN noch etwas verbessert, damit die nicht so stark schwingen und die Raumtemperatur besser treffen.

Das klingt hingegen sehr interessant. Was hast Du da wie gemacht?

[Hollo]

Richtig, sehr schöne Erläuterung.

Zwei Regelungen an unterschiedlichen Stellen können eigentlich nicht sauber miteinander funktionieren.
Die Regelung der Thermostate mag funktioniren, wenn man eine alte "dumme" Heizung hat, die einfach stur die Vorlauftemperatur im Heizkreis auf einem relativ hohen konstanten Wert hält. Dann wird geregelt und ich spare in meiner Wohnung Energie/Heizkosten.
Bei einer "moderneren" Heizung mit Brennwertkessel und witterungsgeführter Regelung passen sich Heizleistung und Vorlauftemperatur allerdings an die aktuelle Witterung an. Somit geht die adaptive Regelung der Thermostate logischerweise aber wiederum meist von falschen Werten aus.
Daher waren meine 2 alten digitalen Thermostate zur Absenkung während der Arbeitsabwesenheit auch von der Regelung her besser.
Hinzu kommt dann noch dieser blöde Offset; also richtige IST-Temperatur im Raum, aber falscher IST-Wert oder umgekehrt.
Hier machen die Thermostate eigentlich gar keinen wirklichen Sinn, weil man auch mit manuellen in normaler Stellung eine Regelung hätte.
Außerdem haben diese den Vorteil, dass damit der Heizkörper in der Regel nicht komplett "abgeschiebert" wird; geht wieder in Richtung des hydraulischen Abgleichs.

Daher erfüllen die HM-Thermostate bei mir eigentlich nur genau 2 Zwecke:
- kleine Absenkung der Raumtemperaturen zu Abwesenheitszeiten, in denen sonst geheizt würde
- Befriedigung des Spiel-,Basteltriebes und der Leidensfähigkeit durch die Funkanbindung und "ich kann elektronisch sehen"

Ich werde die adaptive Regelung auch mal deaktivieren und dann schauen wie sich das auswirkt.

Gruß,
Hollo

[Prof. Dr. Peter Henning]

Na, widersprechen möchte ich der Behauptung, dass zwei Regelungen miteinenander nicht sauber funktionieren könnten. Mit ein paar Anpassungen (etwa der Regelcharakteristik) geht das sehr wohl.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

hier bin ich! (Der ursprüngliche Fragesteller) 

zunächst mal vielen Dank, wenn ich auch sowohl als Heizungs- als auch als FHEM- und Perl-Komplettlaie vom Diskussionsniveau ziemlich überfordert bin. 

Ich habe jetzt deinen Code mal bei mir installiert. Natürlich fehlt der bei dir vorhandene Schalter noch. Er ist zwar schon da, aber noch nicht installiert.
Wie könnte ich denn mal bei mir visualisieren, was der Schalter wann macht, damit ich sehen kann, ob und wie das bei meiner Heizung funktionieren würde?

Zweite Frage: Seit gestern habe ich einen Homematic Temperaturdifferenzfühler an Vor- und Rücklauf.
Wie könnte ich denn damit
            - a) die Energiemenge berechnen, welche die Heizung zieht und
            - b) was noch wichtiger wäre, seine Werte in die Heizungssteuerung einbeziehen?

Gruß


Wolfgang

[WolfgangV]

Hallo,

in diesem Artikel steht, dass man sich den hydraulischen Abgleich sparen kann: http://www.elv.de/Komfortabel-und-sparsam-heizen-–-HomeMatic®-Heizkörperthermostat/x.aspx/cid_726/detail_48697

Gruß

Wolfgang

[WolfgangV]

Hallo,

Zum visualisieren kannst du einfach den Schalter als Dummy anlegen. Dann siehst du was passieren würde.

könntest du mir dazu vielleicht (bin wirklich Fhem-Anfänger) und zu dem entsprechenden Filelog die Befehlszeile schreiben?

Dann könntest du eine Rücklauftemperatur-Führung realisieren. aber wirklich nur bei einem richtig gemachten Abgleich.

Hast du (oder jemand anderes) eine Idee, wie das konkret aussehen könnte?


Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Na, nun mal langsam mit Behauptungen über Physik, da gibt es hier sicher Einige, die davon mehr verstehen.

Der hydraulische Abgleich soll (in einem Satz zusammengefasst) dazu dienen, dass alle Heizkörper gleichmäßig versorgt werden und nicht etwa der geringere Durchflusswiderstand naher Heizkörper die ferneren Heizkörper "kurzschließt". Die entsprechenden Behauptungen über das Einsparpotenzial in Deutschland wurden an Hand von Messungen an 92 norddeutschen Gebäuden aufgestellt - das ist, pardon, ein fauler Witz. Nur in Deutschland ist es Dank der Ökolobby, die hier an einem Strang mit der Lobby der Heizungsbauer gezogen hat, möglich, auf einer so geringen Datenbasis und einer eher kritisch zu sehenden Hochrechnung eine bundesweite gültige Zwangsmaßnahme durchzusetzen.

Klares Statement: Der Durchflusswiderstand der nahen Heizkörper wird nicht nur durch das Leitungssystem bestimmt - sondern auch durch die Thermostatventile. Werden diese richtig ausgewählt, eingebaut und eingestellt sowie regeln sie einigermaßen gut, ist ein "hydraulischer Abgleich" überflüssig. Auch die bei der hydraulischen Planung neuer Anlagen verwendeten Rechenmodelle sind - weil sie durch Annahmen über das Verhalten der Bewohner massiv beeinflusst werden - eher zweifelhaft. Soweit die Physik.

Zu beobachten ist ferner, dass die Förderung der Heizungssanierung nur erfolgt, wenn ein hydraulischer Abgleich erfolgt, und dass dieser - oh Wunder ! - ziemlich genausoviel kostet, wie die Förderung erbringt. Schöner Erfolg der Lobbyisten, das ist eine nahezu reine Arbeitsplatzsubvention aus Bundesmitteln. Soweit die Politik.

Kommen wir zur Praxis: Eine einfache FHEM-Installation, funkgesteuerte Thermostatventile an allen wesentlichen Heizkörpern und die Messung von Vor-und Rücklauftemperaturen sind billiger, als ein auf gut Glück durchgeführter hydraulischer Abgleich. Und ermöglichen sehr schön die Optimierung einer Heizungsanlage. Etwa, indem diese Maßnahme auch zeigt, an welchen Heizkörpern Probleme bestehen.

LG

pah

[fiedel]

ELV- Magazin:

Die adaptive Regelung des elektronischen Thermostaten passt sich den räumlichen Verhältnissen nach kurzer Zeit an, wodurch auf einen hydraulischen Abgleich der einzelnen Heizkörperventile verzichtet werden kann.

Das ist übrigens ein "hydraulischer Abgleich mit anderen Mitteln". Ob ich nun ein Drosselventil etwas zudrehe, oder ob das Thermostat sich einen max. Öffnungsgrad merkt ist das gleiche. Bei einer Fußbodenheizung muss man dann meist wirklich an den Schräubchen drehen, weil die Ventile dort meist nur Auf/Zu können.

Wie das mit der Rücklaufgeführten Regelung funktioniert findet man hier oder hier oder hier.

Usere Therme fahre ich schon länger  "quasi Rücklaufgeführt": Der Mischer bleibt immer voll geöffnet (bei FBH und modulierender Therme braucht man eigentlich keinen Mischer) und das Rücklaufwasser kühlt den Vorlaufsensor (der kurz hinter dem Brenner sitzt) so lange, bis der Heizkreislauf gesättigt ist und dadurch die Rücklauftemp. ansteigt. Jetzt steigt natürlich auch die Temp. am VL Sensor und die Abschalttemp. wird erreicht. So ähnlich macht es auch Bajorath. Wichtig für das Prinzip ist auch eine möglichst flache heizkurve. Sonst gibt der Brenner zu viel Gas und der Kühleffekt wird unterdrückt. Damit das Wasser in der Anlage die Wärme abgeben kann, habe ich Heizpausen (Zeitrelais, SPS oder HM- Aktor am Sperrkontakt der Therme) festgelegt, die bei mir nahezu fix sind (2h), aber die man über einen Führungsraum auch dynamisch steuern könnte.

Gruß

Frank

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
ich habe den Eindruck, dass diese ganzen Theorien aus einer Zeit stammen, als Heizungsventile noch keine eigene Regelung hatten. Heutzutage (zumindest für die meisten Leute hier im Forum) dürfte das aber anders sein.
Zum Beispiel liest man als Haupt-Argument für den hydraulischen Abgleich meistens, dass manche Räume überhitzen während andere zu kalt bleiben. Mit geregelten Ventilen ist das offensichtlich Quatsch. Wenn ein Raum zu warm wird, dann macht das Ventil zu. Eine gute Regelung lernt sogar mit der Zeit, dass sie das Ventil von vornherein gar nicht voll öffnen muss. Das ganze ist sogar dynamisch, so dass sich das System automatisch anpasst, wenn sich die Raumnutzung ändert. Ich denke mal, dass ein "klassischer" hydraulischer Abgleich das nicht kann.
Jetzt zu der Sache mit dem Rücklaufgesteuert: Meiner Meinung nach ist das aus der Not geboren, dass man den tatsächlichen Heizbedarf nicht direkt ermitteln kann. Auch das stimmt bei uns nicht mehr, da wir ja wissen, was unsere Ventile treiben und wir kennen auch die Raumtemperaturen. Ob man damit jetzt den Vorlauf, den Rücklauf oder die Kesseltemperatur regelt dürfte auch nicht so wichtig sein. Die Hauptsache ist, dass man die Temperatur so niedrig wie möglich bekommt.
Was macht eine rücklaufgesteuerte Regelung eigentlich, wenn alle Ventile zu sind und man keinen Mischer hat? Ich habe einen Brennwertkessel, der tiefe Rücklauftemperaturen direkt verträgt, da beauchts keinen Mischer.
Gruß,
Thorsten

[WolfgangV]

Hallo,

über den Graphen des Temperaturdifferenzsensors kann ich seit zwei Tagen die Ladezyklen der Heizung verfolgen und muss sagen, dass man dadurch schon eine ganze Menge sehen und einstellen kann. Es ist mir schon gelungen, die Brennerfrequenz deutlich zu verringern.

Auch durch die Graphen der Heizkörperthermostate, die ich über FHEmobile abrufe und bei denen man sehr gut Raumtemperatur, desired-temp und Öffnung des Stellantriebs in Relation setzen kann, ist sehr viel zu erkennen: Als ich anfänglich die Nachabsenkung zu tief eingestellt hatte, konnte man sehr gut verfolgen, wie lange und wieviele Brennerzyklen es brauchte, um die angestrebte Temperatur zu erreichen. Mit der neuen (höheren) Einstellung der Absenktemperatur konnte ich die Reaktionszeit der Heizung auf einen guten Wert reduzieren.

Um auf die oben geführte Diskussion zum hydraulischen Abgleich zu kommen, sieht man an den Graphen auch, dass die HM-CC-RT-DN wirklich recht gut reagieren, wenn der Nachschub an Wärme stimmt.

Um aber auf die eigentliche Frage zu kommen: Es scheint ja hier mindestens zwei Leute zu geben, die eine Rücklaufsteuerung umgesetzt haben. Wie wäre es denn mal mit Beispielcodes? 

Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Da ich noch dabei bin, die EBus-Codes meiner neuen Vaillant-Heizung zu entschlüsseln, habe ich eine Rücklaufsteuerung für die Therme noch nicht umgesetzt (siehe diesen Thread http://forum.fhem.de/index.php/topic,22054.0.html).

Allerdings funktioniert eines schon sehr gut: die rücklaufgesteuerte Abschaltung meiner Warmwasser-Zirkulationspumpe, siehe den unteren Plot in diesem Bild hier http://forum.fhem.de/index.php?action=dlattach;topic=22054.0;attach=20949;image. Wesentlicher Aspekt dabei ist, dass die FHEM-Steuerung nur "on top" eingreift. Sollte FHEM also ausfallen, bleibt die Steuerung durch die Heizungsregelung unbeeinflusst. Ebenfalls mit hohem WAF versehen: die kurzzeitige Anschaltung der Zirkulationspumpe zum Zubettgehen.

LG

pah

P.S. @"Herr 3x" - unter Polemik verstehe ich einen solchen Unsinn wie

...selbst das elv-Marketing nicht die Physik nicht außer Kraft setzen kann.

und damit meine ich nicht die eher witzige doppelte Verneinung...

[Prof. Dr. Peter Henning]

Dann steht es ja 1:1!

Andere Liga. 

pah

[Thorsten Pferdekaemper]

Eine Frage habe ich doch dazu: Ich habe bei meinen DN-Reglern beobachtet, dass die als Sprungantwort immer zu 100% den Aktuator öffnen.

Also meine beiden neuen im Wohnzimmer machen das auch, aber ich habe auch zwei alte, die machen das nicht. (Siehe Anhang.) Bei allen steht R-valveMaxPos auf 100%. Das sind wohl eher R-regu...-Register, die damit was zu tun haben, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Vielleicht kommt es dabei auch darauf an, wie schnell sich dadurch der Raum erwärmt.

Praktisch führte das bei einem Heizkörper direkt neben der Heizung dazu, dass der Aktuator voll aufmachte und der berüchtigte "Thermische Kurzschluss" auftrat, der Rücklauf hatte fast Vorlauftemperatur. Der HK machte immer viel zu weit auf, die Rücklauftemperatur schnellte hoch und die Therme ging aus.

Das passiert bei mir nie, außer die Vorlauftemperatur ist sowieso schon sehr niedrig. (Ich gehe bis ungefähr 30° runter.) In dem Fall (also RT zu 100% offen) regelt meine Anlage aber recht schnell hoch. Dadurch wird der Raum schnell warm und der Regler geht wieder zu.
Vielleicht ist das bei Dir aber auch extrem un-abgestimmt. Läuft vielleicht Deine Pumpe zu kräftig? Ich habe die niedrigste Einstellung gewählt, da hat das Wasser dann viel Zeit, um in den Heizkörpern abzukühlen.

Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten: Hydraulischen Abgleich (unter dem Thermostaten) nachstellen oder die valveMaxPos verringern. Was man nun macht ist persönliche Geschmackssache. Ich bevorzuge immer die Mechanik, weil da die Ausfallswahrscheinlichkeit geringer ist.

...aber wenn Du kein extra Ventil hast, dann ist valveMaxPos zu ändern einfacher.

Thorsten, hast du die valveMaxPos angepasst oder hat der Thermostat die beim Adaptieren verändert?

Siehe oben: Das haben die alles alleine gemacht. Hätte ich aber so ein Extrem wie bei Dir, dann würde ich es manuell anpassen. Ist ja kein Aufwand.

[Thorsten Pferdekaemper]

Wenn ich mit der Vorlauftemperatur unter 40 Grad gehe werden die Aufheizzeiten bei Temperaturänderungen zu lang.

Bei Temperaturänderungen gehen bei mir die Ventile auf, was dann eine größere Vorlauftemperatur bewirkt. Dann wird relativ schnell aufgeheizt. Danach geht die Vorlauftemperatur wieder runter. Die kleinen Vorlauftemperaturen stellen sich nur ein, wenn die Solltemperatur erreicht ist.

[stromer-12]

Mit "set <Device> regSet valveMaxPos <Wert>" kann man den Öffnungsgrad des Ventils begrenzen

[WolfgangV]

Hallo,

Nochmal zum Thema "Hydraulischer Abgleich - notwendig oder nicht?"
nach längerer Beobachtungszeit habe ich erst gestern einmalig am Morgen ein ähnliches Verhalten eines Thermostats bei mir festgestellt. Es ist ebenfalls recht nahe an der Heizung platziert.

Alle anderen funktionieren sehr gut und ich meine schon erkennen zu können, dass z.B. zwei Thermostate mit unterschiedlichen Zuleitungslängen, die auf den entgegengesetzten Stirnseiten des Raumes mit der gleichen tempList arbeiten durchaus erfolgreich von den hm-cc-rt-dn geregelt werden und annähernd gleiche Temperaturen erreichen. Also funktioniert der hydraulische Abgleich durch die hm-cc-rt-dn bei mir mit kleinen Einschränkungen doch recht ordentlich.

Zu Herr3x:

gut, dass du die Nachtabsenktemperatur überprüfen kannst, die wird oft zu tief oder zu spät eingestellt. Regelst du die zentral oder für jeden Heizkörper?
Ich beginne mit der Nachtabsenkung schon "zur besten Fensehzeit", da die Fußbodenheizung eine große Speicherkapazität hat.

Ich regele die Nachabsenkung zentral über FHEM. Die Nachtabsenkung des Brenners habe ich abgestellt. Eigentlich habe ich auch keine NACHTabsenkung, sondern es wird fast immer irgendwo abgesenkt oder hochgeschaltet. Da wir  ein altes Haus mit relativ vielen Räumen haben, habe ich einen "Stundenplan" entworfen, der nachvollzieht, von wem und wann die diversen Räume in der Regel genutzt werden. Danach werden dort die Heizkörper geschaltet. Den unregelmäßigen Rest regelt die Anwesenheitserkennung über Geofancy mit dem Handy.

Das alles funktioniert jetzt ziemlich gut und ich denke (um auch hier nochmal auf die Diskussion, ob es sich nur um einen Komfortgewinn handelt oder ob ein wirliches Einsparpotential vorhanden ist) dass da wirklich auch Heizkosten gespart werden. Denn so präzise stellt man das dann per Hand doch nicht ein. Natürlich ist es auch ein Komfortgewinn, wenn bei einer Annäherung ans Haus über einen Radius von 1 Kilometer hinaus die Heizkörper, die man dann benötigen wird, schon mal vorgeheizt werden.

Deinen Code habe ich installiert und auch der Schalter wird demnächst von einem Heizungsmonteur installiert.
Allerdings sehe ich nicht wirklich viel von dem, was da geschieht.
Der Dummy "Ventile Gesamt" liefert kryptische Zahlen wie z.B.

Ventile_Gesamt
   
4.66666666666667

wobei es sich vermutlich um die Anzahl der augenblicklich geöffneten Ventile handelt. Und der Dummy "HKV_Heizung_Sw03" liefert nur "on" oder "off". Wirklich etwas sehen könnte man da aus einem Filelog, aber das ist mir aufgrund meiner mangelnden Perl-Kenntnisse noch nicht gelungen zu errichten.

Gruß



Wolfgang

[Puschel74]

Hallo,

um ein Filelog zu definieren benötigt man keine Perl-Kenntnisse.
comandref schauen, überlegen was geloggt werden soll, definieren, prüfen ob auch das geloggt wird was man sich erwartet.

Grüße

[Hauswart]

Sehr interessant die Erkenntnisse bitte weiter so.

[macmattes]

Hallo

interressante Diskussion. Mich wundert nur wie oft der sog Hydraulische Abgleich erwähnt wird (wobei ich manche Erklärungen dazu ziemlich hanebüchen finde), von Gedanken zu Regelkennlinien der Ventile, Wärmemengen oder Volumenstrom lese ich ziemlich selten etwas. Und Kaskadenregelungen sollen nicht laufen?
Auch scheint es niemanden zu stören , dass die Raumregelungen ständig hoch und runter regeln um die Raumtemperatur zu halten.
Ich habe in der Chemie gelernt und kenn dass alles ein bisschen anders, hab den Eindruck hier wird etwas unnötig verkompliziert damit der Heizungsbauer mehr verdient.
Für mich habe ich nur 2 neue wichtige Punkte mitgenommen, Vorlauftemperatur und Brennerstarts möglichst klein. Ein dritter punkt sollte immer klar sein, soweit ein raum nicht genutzt wird und die wohnlichkeit nicht gefährdet ist , bringt eine kleinere temperaturdifferenz weniger Wärmeverluste.
Mein System:
Ich habe eine Vaillant-Gasheizung einstufig(leider ein tick zu gross),  dessen Raumregler ich mitttels PWM simuliere und die Vorlauftemperatur anhand einer mittleren Stellgröße der FHTs regele. Dazu fahre ich eine Zielstellgröße von 30% an , das sorgt für einen genügend grossen dauerhaften Volumenstrom um die Brennerstarts und Vorlauftemperatur relativ gesehen gering zu halten.
An den Heizkörpern hab ich Rücklaufverschraubungen, die ich über einen längeren Zeitraum bei rundum möglichst gleichen Bedingungen und Wohlfühltemperatur solange stufenlos eingestellt habe, bis sich die FHTs auf nahezu gleiche Stellgrößen eingepegelt haben. Dass nenne ich Abgleich, nicht irgendwelche theoretischen Rohnetzberechnungen und Wärmedurchgangswerte die nachher nur Voreinstellwerte in 5-7 Stufen liefern. Die FHT regeln den Raum, 20PID regelt obenauf den Vorlauf richtig eingestellt geht dass wunderbar.
Mit einem threshold 18-20 grad Aussentemperatur, schalte ich die Heizung komplett ab.

Ergebnis: die Vorlauftemperatur ist im mittel gegenüber einer Aussentemperaturgeführten Heizkurve wesentlich niedriger, die Brennerstarts sind weniger,  die Nachtabsenkung and den FHTs und Wiederaufheizung gehen super flott voran, weil der Vorlauf notfalls mitgeht. die FHT regeln ruhig und müssen nur bei Fenster auf/zu oder starker Fremdwärme eingreifen.

Fehlt nur noch ein Durchflusszähler um die Wärmemenge zu messen, und dem Gasverbrauch zu vergleichen. dann lässt sich vielleicht auch klar ne Aussage treffen ob ein paar Takte mehr bei weniger Volumenstrom oder eher das Gegenteil von Vorteil sind.

Musste den Senf einfach mal loswerden

[fiedel]

Sehr schöne Lösung und sehr schöner Senf! 

ob ein paar Takte mehr bei weniger Volumenstrom oder eher das Gegenteil von Vorteil sind.

Der Vorteil einer rücklaufgeführten Heizung ist ja u.a., dass man Kontrolle über die Spreizung behält und damit sicherstellt, dass die eingespeiste Wärme auch komplett abgegeben wird. Es können dann Pumpenleistung (Volumenstrom) und Taktung danach geregelt werden, wieviel Wärmebedarf in den Räumen gerade wirklich besteht. Dann ist es quasi immmer sehr energieeffizient.
Bei Brennwertgeräten kann man zusätzlich noch das Kondensat messen (z.B. billiger Plastik- Regenmengenmesser modifiziert mit 1-Wire- Eingang oder Zähler). Umso länger die Heizung dann möglichst viel Kondensat produziert, umso effizienter ist das System. Also wenig Takte, dafür längere Laufzeit, bei niedriger VL- Temperatur.

Gruß

Frank

[Prof. Dr. Peter Henning]

Zur Überprüfung des gegenwärtigen Wärmebedarfs (in der Funktion Ventilegesamt, oder wie immer man sie nennen mag) sollte man die Ventilöffnungsfaktoren der Regler aber noch mit der Fläche der Heizkörper (*2 für HK mit doppelten Heizflächen) multiplizieren - oder mit der Leistung, wenn diese bekannt ist. Das kann man entweder noch normieren, oder auf dieser eher willkürlichen Skala stehen lassen.

Korreliert sehr schön mit dem Gasverbrauch

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo an die Mitdiskutanten,

ich bekomme hier viele gute Anregungen. Die werfen aber halt immer wieder neue Fragen bei mir auf 

Sehr interessant finde ich das, was macmattes schreibt. Könntest du das mit der 30% Stellgröße bitte mal für einen ahnungslosen Geisteswissenschaftler so runterbrechen, wie das Herr 3x mit der Erklärung seines Codes gemacht hat? 

An den Heizkörpern hab ich Rücklaufverschraubungen, die ich über einen längeren Zeitraum bei rundum möglichst gleichen Bedingungen und Wohlfühltemperatur solange stufenlos eingestellt habe, bis sich die FHTs auf nahezu gleiche Stellgrößen eingepegelt haben.

Es wäre auch nett, wenn du mal erläutern könntest, die du das alleine bewältigt hast und wie du vorgegangen bist.

Und an pah hätte ich die Frage, wie der Vorschlag mit der Heizkörperfläche konkret in Code aussähe.

Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Diese Ausrede habe ich ziemlich gefressen, denn auch der Geisteswissenschaftler hat gelernt, sich in neue Sachgebiete einzuarbeiten - oder sollte sich nicht "Wissenschaftler" nennen.

Also genau einmal Codenachhilfe zum Mitschreiben, sehr einfach und ohne elegante Tricks; für eine Mischung aus 13 Heizkörpern mit HomeMatic und FHT-Devices (bei letzteren muss das Prozentzeichen entfern werden):

Code Auswählen Erweitern


sub HzBedarf()
{
  my ($az,$gz,$sz,$dz,$bz,$bi,$wz1,$wz2,$eb,$gb,$ku,$wk,$bk);
  $az = 0.5 * 1.2 * 2;
  $gz = 0.6 * 1.2 * 2;
  $sz = 0.6 * 1.8 * 2;
  $dz = 0.6 * 1.8;
  $bz = 0.6 * 1.2;
  $bi = 0.6 * 1.4;
  $wz1 = 0.5 * 1.8 * 2;
  $wz2 = 0.5 * 1.8 * 2;
  $eb = 0.5 * 0.5;
  $gb = 0.5 * 0.7;
  $ku = 0.9 * 0.5 * 2;
  $wk = 0.6 * 1.0;
  $bk = 0.6 * 1.0;

  my $bed = substr($defs{'AZ.FHT'}{READINGS}{'actuator'}{VAL},0,-1)*$az +
            substr($defs{'GZ.FHT'}{READINGS}{'actuator'}{VAL},0,-1)*$gz +
            $defs{'DZ.HMHz'}{READINGS}{'actuator'}{VAL}*$dz +
            $defs{'BZ.HMHz'}{READINGS}{'actuator'}{VAL}*$bz +
            $defs{'SZ.HMHz'}{READINGS}{'actuator'}{VAL}*$sz +
            substr($defs{'EB.FHT'}{READINGS}{'actuator'}{VAL},0,-1)*$eb +
            $defs{'WZ.HMHz1'}{READINGS}{'actuator'}{VAL}*$wz1 +
            $defs{'WZ.HMHz2'}{READINGS}{'actuator'}{VAL}*$wz2 +
            substr($defs{'WK.FHT'}{READINGS}{'actuator'}{VAL},0,-1)*$wk +
            substr($defs{'BK.FHT'}{READINGS}{'actuator'}{VAL},0,-1)*$bk;
  return $bed;
}


LG

pah

[Prof. Dr. Peter Henning]

Leistung vs. Temperatur Natürlich stimmen diese Wärmeleistungen aus dem Datenblatt nicht im Entferntesten, das hat auch nicht nur mit der Messung bei einer bestimmten Temperatur zu tun. Die Strahlungsleistung verhält sich z.B. wie die 4. Potenz der Differenztemperatur zwischen Heizkörper und Außenraum. Die per Konvektion übertragene Leistung kann nicht einmal abgeschätzt werden, sie verändert sich schon, wenn mal ein Sessel vor der Heizung steht, oder der Heizkörper neu gestrichen wurde. Darüber hinaus ist auch die Temperatur über den Heizkörper hinweg nicht konstant (sonst wäre die Rücklauftemperatur gleich der Vorlauftemperatur). Mit anderen Worten: Sehr ungenau, es würde mich wundern, wenn man damit auch nur (sogar bei Vorlauf-T 55 Grad Celsius) auf +/- 20% genau wäre.

Aus dem Grund ist es eher in die Tasche gelogen, wenn man mit einer Angabe "1071" eine Genauigkeit von 10^-4 suggeriert - "1000" wäre genauso gut, und eine ungefähre Flächenangabe leistet dasselbe.

Wenn man es genau nimmt, ist aus diesen Gründen auch der "professionelle" hydraulische Abgleich reichlich sinnlos: Er müsste für jede Kombination aus Vorlauf- und Raumtemperatur geändert werden. Oder mit anderen Worten. Eine intelligente Regelung an jedem einzelnen Heizkörper kann dies alles ersetzen.

Programmierung: Natürlich kann man Leistung (oder Fläche) als statisches Attribut eines einzelnen Thermostaten definieren.  Das ist aber eher unelegant - stattdessen sollte man lieber gleich ein dynamisches userreading nehmen, in dem der  actuator-wert mit der angenommenen Leistung multipliziert wird. "power" wäre damit ein reading, und der ungefähre Heizungsbedarf einfach eine Summe derselben.

LG

pah

[Prof. Dr. Peter Henning]

Nene, so einfach bin ich nicht dranzukriegen 

Nachdem ich oben drüber von +/- 20% = 2 x 10^-1 geschrieben habe, ist mit 10^-4 natürlich auch die relative Genauigkeit gemeint.  Da über mehrere HK summiert wird, und sich die typischen Leistungen von Heizungsanlagen auch im Bereich von 10 kW bewegen, ist eine Angabe auf ein Watt genau tatsächlich der =>Suggestion<= einer relativen Genauigkeit von 10^-4 gleichzusetzen.

Und als Nachtrag noch zu dem oben von mir geschriebenen Einfachstcode: Am zeitaufwändigsten ist der Zugriff auf Hashes. Auf kleinen Systemen wie einem Raspberry Pi ist deshalb diese triviale Codierung einem eleganten Loop allemal vorzuziehen.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

jetzt weiß ich auch, wieso es hier so wenig Codebeispiele gibt 
Trotzdem erstmal dankeschön. Ich denke auch ein "Einfachcode" reicht mir schon, denn er ist besser als gar keiner.
Ob ich jemals das Perl-Programmieren lerne, bezweifle ich stark. Die Befehle kann ich ja manchmal nachvollziehen. Aber woher man die Begriffe, bzw. Befehle nimmt und wann da wo welche Klammern zu stehen haben, wird mir wahrscheinlich ewig ein Buch mit sieben Siegeln bleiben. Gibts da irgendwo einen Kurs für Dummies in den Tiefen des Internets? 
Für mich war es jedenfalls ein schon ein hartes Brot, überhaupt eine funktionierende FHEM-Installation auf dem Raspi hinzukriegen. Aber da gibt es ja sehr gute Hilfen in diversen Wikis und auch hier in den Foren.

Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Ich habe vor einiger Zeit das Perl-Kapitel aus einem meiner Bücher hier kostenlos zur Verfügung gestellt, das ist eine ganz gute Kurzübersicht. k.A., wo das als Datei derzeit herumfliegt.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo Herr 3x,

ich habe jetzt deinen Schalter als Dummy laufen und mitloggen lassen. Nach meinem Logfile wird dein Schalter allerdings so gut wie nie wirksam:

2014-11-22_15:36:01 Ventile_Gesamt 33.25
2014-11-22_15:46:01 Ventile_Gesamt 33.6666666666667
2014-11-22_15:56:01 Ventile_Gesamt 33.5
2014-11-22_16:06:01 Ventile_Gesamt 39
2014-11-22_16:16:01 Ventile_Gesamt 44.5833333333333
2014-11-22_16:26:01 Ventile_Gesamt 34.0833333333333
2014-11-22_16:36:04 Ventile_Gesamt 35
2014-11-22_16:46:01 Ventile_Gesamt 55.6666666666667
2014-11-22_16:56:01 Ventile_Gesamt 55.6666666666667
2014-11-22_17:06:01 Ventile_Gesamt 51.9166666666667
2014-11-22_17:16:01 Ventile_Gesamt 50.25
2014-11-22_17:26:01 Ventile_Gesamt 53.5833333333333
2014-11-22_17:36:01 Ventile_Gesamt 54.4166666666667
2014-11-22_17:46:01 Ventile_Gesamt 55.4166666666667
2014-11-22_17:56:01 Ventile_Gesamt 48.9166666666667
2014-11-22_18:06:01 Ventile_Gesamt 56.3333333333333
2014-11-22_18:16:02 Ventile_Gesamt 49.5833333333333
2014-11-22_18:26:01 Ventile_Gesamt 38.75
2014-11-22_18:36:01 Ventile_Gesamt 28.5833333333333
2014-11-22_18:46:01 Ventile_Gesamt 26.5833333333333
2014-11-22_18:56:01 Ventile_Gesamt 26.25
2014-11-22_19:06:01 Ventile_Gesamt 12
2014-11-22_19:16:01 Ventile_Gesamt 12.75
2014-11-22_19:26:01 Ventile_Gesamt 13.5833333333333
2014-11-22_19:36:01 Ventile_Gesamt 18
2014-11-22_19:46:01 Ventile_Gesamt 24.5
2014-11-22_19:56:01 Ventile_Gesamt 26.1666666666667
2014-11-22_20:06:01 Ventile_Gesamt 28.75
2014-11-22_20:16:01 Ventile_Gesamt 27.3333333333333
2014-11-22_20:26:01 Ventile_Gesamt 27.8333333333333
2014-11-22_20:36:01 Ventile_Gesamt 27.0833333333333
2014-11-22_20:46:01 Ventile_Gesamt 27.3333333333333
2014-11-22_20:56:01 Ventile_Gesamt 30
2014-11-22_21:06:01 Ventile_Gesamt 31.1666666666667
2014-11-22_21:16:01 Ventile_Gesamt 31.25
2014-11-22_21:26:01 Ventile_Gesamt 32.9166666666667
2014-11-22_21:36:01 Ventile_Gesamt 23.6666666666667
2014-11-22_21:46:01 Ventile_Gesamt 20.6666666666667
2014-11-22_21:56:01 Ventile_Gesamt 12.1666666666667
2014-11-22_22:06:01 Ventile_Gesamt 8.5
2014-11-22_22:16:01 Ventile_Gesamt 7.66666666666667
2014-11-22_22:26:02 Ventile_Gesamt 8.66666666666667
2014-11-22_22:36:01 Ventile_Gesamt 8.91666666666667
2014-11-22_22:46:01 Ventile_Gesamt 12.0833333333333
2014-11-22_22:56:01 Ventile_Gesamt 12.25
2014-11-22_23:06:01 Ventile_Gesamt 8.91666666666667
2014-11-22_23:16:01 Ventile_Gesamt 9.16666666666667
2014-11-22_23:26:01 Ventile_Gesamt 10.5
2014-11-22_23:36:01 Ventile_Gesamt 11.0833333333333
2014-11-22_23:46:01 Ventile_Gesamt 12.3333333333333
2014-11-22_23:56:04 Ventile_Gesamt 12.75
2014-11-23_00:06:01 Ventile_Gesamt 13.6666666666667
2014-11-23_00:16:01 Ventile_Gesamt 11
2014-11-23_00:26:01 Ventile_Gesamt 10.75
2014-11-23_00:36:01 Ventile_Gesamt 10.3333333333333
2014-11-23_00:46:01 Ventile_Gesamt 11.1666666666667
2014-11-23_00:56:01 Ventile_Gesamt 12
2014-11-23_01:06:01 Ventile_Gesamt 12.1666666666667
2014-11-23_01:16:01 Ventile_Gesamt 14.25
2014-11-23_01:26:01 Ventile_Gesamt 15.0833333333333
2014-11-23_01:36:01 Ventile_Gesamt 14.8333333333333
2014-11-23_01:46:01 Ventile_Gesamt 15.6666666666667
2014-11-23_01:56:01 Ventile_Gesamt 14.6666666666667
2014-11-23_02:06:01 Ventile_Gesamt 14.75
2014-11-23_02:16:01 Ventile_Gesamt 13.75
2014-11-23_02:26:03 Ventile_Gesamt 13.1666666666667
2014-11-23_02:36:01 Ventile_Gesamt 15.0833333333333
2014-11-23_02:46:01 Ventile_Gesamt 15.0833333333333
2014-11-23_02:56:01 Ventile_Gesamt 14.6666666666667
2014-11-23_03:06:01 Ventile_Gesamt 15.1666666666667
2014-11-23_03:16:01 Ventile_Gesamt 15.1666666666667
2014-11-23_03:26:01 Ventile_Gesamt 14.8333333333333
2014-11-23_03:36:01 Ventile_Gesamt 15.9166666666667
2014-11-23_03:46:01 Ventile_Gesamt 16.0833333333333
2014-11-23_03:56:01 Ventile_Gesamt 16.5
2014-11-23_04:06:01 Ventile_Gesamt 15.75
2014-11-23_04:16:02 Ventile_Gesamt 15.5
2014-11-23_04:26:01 Ventile_Gesamt 14.5833333333333
2014-11-23_04:36:01 Ventile_Gesamt 13.9166666666667
2014-11-23_04:46:01 Ventile_Gesamt 14.75
2014-11-23_04:56:01 Ventile_Gesamt 15.8333333333333
2014-11-23_05:06:01 Ventile_Gesamt 15.5
2014-11-23_05:16:01 Ventile_Gesamt 16.0833333333333
2014-11-23_05:26:01 Ventile_Gesamt 16
2014-11-23_05:36:01 Ventile_Gesamt 17
2014-11-23_05:46:01 Ventile_Gesamt 16.8333333333333
2014-11-23_05:56:01 Ventile_Gesamt 14.0833333333333
2014-11-23_06:06:01 Ventile_Gesamt 17.75
2014-11-23_06:16:01 Ventile_Gesamt 14.6666666666667
2014-11-23_06:26:01 Ventile_Gesamt 11
2014-11-23_06:36:01 Ventile_Gesamt 9
2014-11-23_06:46:01 Ventile_Gesamt 8.83333333333333
2014-11-23_06:56:01 Ventile_Gesamt 11.3333333333333
2014-11-23_07:06:01 Ventile_Gesamt 15.8333333333333
2014-11-23_07:16:01 Ventile_Gesamt 15.8333333333333
2014-11-23_07:26:01 Ventile_Gesamt 17.1666666666667
2014-11-23_07:36:01 Ventile_Gesamt 19.3333333333333
2014-11-23_07:46:01 Ventile_Gesamt 19.6666666666667
2014-11-23_07:56:01 Ventile_Gesamt 21.9166666666667
2014-11-23_08:06:01 Ventile_Gesamt 72.75
2014-11-23_08:16:01 Ventile_Gesamt 73.6666666666667
2014-11-23_08:26:01 Ventile_Gesamt 70.6666666666667
2014-11-23_08:36:01 Ventile_Gesamt 80.4166666666667
2014-11-23_08:46:01 Ventile_Gesamt 78.8333333333333
2014-11-23_08:56:01 Ventile_Gesamt 77.75
2014-11-23_09:06:01 Ventile_Gesamt 76.8333333333333
2014-11-23_09:16:01 Ventile_Gesamt 76.25
2014-11-23_09:26:01 Ventile_Gesamt 77.6666666666667
2014-11-23_09:36:01 Ventile_Gesamt 85.3333333333333
2014-11-23_09:46:01 Ventile_Gesamt 86.0833333333333
2014-11-23_09:56:01 Ventile_Gesamt 86.0833333333333
2014-11-23_10:06:01 Ventile_Gesamt 93.3333333333333
2014-11-23_10:16:01 Ventile_Gesamt 86.25
2014-11-23_10:26:01 Ventile_Gesamt 76.25
2014-11-23_10:36:02 Ventile_Gesamt 55.9166666666667
2014-11-23_10:46:02 Ventile_Gesamt 51.75
2014-11-23_10:56:02 Ventile_Gesamt 56.1666666666667
2014-11-23_11:06:02 Ventile_Gesamt 58.0833333333333
2014-11-23_11:16:02 Ventile_Gesamt 63.8333333333333
2014-11-23_11:26:02 Ventile_Gesamt 69.5833333333333
2014-11-23_11:36:01 Ventile_Gesamt 73.0833333333333
2014-11-23_11:46:01 Ventile_Gesamt 73.3333333333333
2014-11-23_11:56:01 Ventile_Gesamt 73.4166666666667

Was mir noch nicht gelungen ist, ist einen Plot davon zu erstellen. Das liegt vermutlich daran, dass die Ausgabe im Textformat und nicht im Zahlenformat erfolgt. Gibts dazu einen Tipp, wie ich die Teilzeichenkette abgreifen und umwandeln könnte?

Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Na, etwas genauer sollte man schon sein, wenn es um grundlegende Programmierfragen geht.

Perl ist eine Sprache mit schwacher Typisierung - alle Daten liegen intern als Strings vor und werden erst bei Weiterverabeitung umgewandelt.
Sieht man, wenn man z.B. {"5" + 4} in die FHEM-Kommandozeile eingibt 

Für die Ausgabe ist es also vollkommen irrelevant, in welcher Form die Daten vorliegen.

Logfiles sind hingegen nicht unbedingt "Textfiles"  - selbstverständlich kann Perl auch binäre Daten ausgeben.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

Nach meinem Logfile wird dein Schalter allerdings so gut wie nie wirksam

Ich wollte damit sagen, dass meine Heizung während der Beobachtungszeit nie unter einen Wert von einem Prozent gesunken ist. Demgemäß löst der HKV-Schalter nie aus.
Vielleicht liegt es daran, dass ich 16 Thermostate am Laufen habe und in meinem Altbau immer irgendwo etwas Wärme fehlt. Ich werde mal probieren, den Schaltpunkt etwas höher anzusetzen.

Gruß


Wolfgang

[macmattes]

Hallo WolfgangV

da waren ja noch ein paar Fragen offen:
Hab Ende Sommer an allen Heizkörpern Regulux Rücklaufverschraubungen eingebaut (normale Rücklaufverschraubungen lassen sich nicht feineinstellen, selbst getestet)
Im Herbst waren mehrere Wochen lang recht gleichmäßige Aussentemperaturen , Tag und Nacht um die 15 Grad, und mäßige Sonneneinstrahlung tagsüber.
Habe alle Heizthermostate auf die gleiche Solltemperatur eingestellt (23Grad), die Rücklaufverschraubungen dann so lange verstellt, erst ganze später halbe und viertel umdrehungen auf und zu, bis sich schliesslich die Stellgrößen aller Ventile so nah wie möglich um den gleichen Wert pendelten.
Damit sind nun zumindest die Rohlängen und Leitungswiederstände richtig abgeglichen. dh Volumenstrom und Stellgröße würden sich bei allen Heizkörpern ähnlich verhalten.

Bezüglich Rücklauftemperaturregelung würde ich doch zumindest noch den Rücklaufdurchfluss berücksichtigen wollen. Also quasi den Wärmebedarf des Hause grob ermitteln und damit die Heizung regeln. Einzig aus der Temperaturdifferenz kann ich doch nicht wissen wie hoch der Energieeintrag ins System sein muss, ich sag damit nicht dass es sich nicht regeln liesse aber der optimalste weg ist dass in meinen Augen nicht. Die Rücklauftemperatur muss immer irgendeinen höheren Wert haben den ich auch messen und regeln kann, sonst läufts ins leere. (müsste doch immer schwingen oder? Rücklaufregelungen sind in meinen Augen eigentlich nur für Fussbodenheizungen oder ähnliches geeignet)
Mit einem Durchflussmesser würde ich doch quasi sofort eine Rückmeldung über evtl anfallenden Bedarf erhalten.
Wäre dabei evtl eine Überlegung nur den Rücklaufvolumenstrom indirekt über die Vorlauftemperatur zu regeln. Das System würde prompt reagieren und mann müsste keine Wärmeenergie zum messen des Bedarfs verschwenden. Die Pumpe liesse sich mit einer Kennlinie parallel hochfahren. Der Rücklauf wäre immer so kalt wie nur möglich, dh in der Heizung wäre der Wärmeübergang in dass Heizungswasser viel effektiver (höhere temperaturdifferenz).

Sorry für die späte antwort

[fiedel]

Rücklaufregelungen sind in meinen Augen eigentlich nur für Fussbodenheizungen oder ähnliches geeignet

Nicht unbedingt. Meister Bajorath hat sich da schon viele Gedanken zu gemacht. Hab ich hier verlinkt.

Gruß

Frank

[macmattes]

Hallo

diese Steuerung/Regelung von Bajorath wird im ersten Link aber sehr merkwürdig erklärt.
Zum einen soll die Kesseltemperatur sehr niedrig sein zum anderen wird nur einmal in der Stunde geheizt. Wenn die Kesseltemperatur dem Vorlauf entspricht, dann widerspricht sich die erklärung. Wenn nur einmal die Stunde geheizt wird, dann muss die Vorlauftemperatur so hoch sein, dass die eingebrachte Wärmemenge so hoch ist, wie in der Stunde Energie dass Haus verlässt, so weit so klar. Nicht klar ist hier die Wärmekapazität des Heizsystems, die ist überall anders. Heute werden weder Gussradiatoren, noch dicke Leitungen oder Wärmespeicher benutzt, DH die Wärmemenge kann nur in der Temperatur des Wassers gespeichert werden, und genau hier hab ich dass Verständnisproblem. Je kleiner die Wärmekapazität des Systems, je höher die Temperatur des Vorlaufwassers, je kleiner die Temperaturdifferenz am Brenner, heisst der Wirkungsgrad beim Wärmeübergang wird kleiner. Stellt sich die Frage ob der Vorteil des langen Heizens nicht durch den schlechten Wirkungsgrad auf den letzten paar Grad zunichte gemacht wird.
Dann steht dort dass die Heizung wieder anspringt wenn die Hysterese Temp erreicht wurde, also doch unter einer Stunde, würde heissen die heizung macht dass selbe wie jede andere Heizung auch, dabei ist es dann egal ob Vor- oder Rücklauf gemessen werden. laut beschreibung läuft die Pumpe auch hier noch ein Weile nach, heisst im Umkehrschluss dass heisseres Rücklaufwasser über den abgeschalteten Brenner fliesst und sich wegen der größeren Tempdifferenz auch ebenso fix in den Kamin verflüchtigt.
Das einzige was ich von diesem Prinzip mitnehme, ist, dass die Heizung, eine größere Hysterese benutzt und dadurch weniger Taktet, dass sollte sich doch bei jeder mehr oder weniger modernen Heizung einstellen lassen, egal ob Vorlauf oder Rücklauf geregelt wird. hatte ich auch schon versucht, heisst aber ständiges auf und zuregeln der Thermostate, die ihrer eigentlichen Arbeit, dem Ausgleich von Fremdenergieeintrag, nicht nachkommen können, weil der Arbeitsbereich aus- und überreizt wird.
Das Fazit im PDF "Funtkionsbeschriebung" auf Seite 79 halte ich daher für ziemlich fragwürdig. Die erste hälfte der PDF dreht sich ausschliesslich um den hydraulischen Abgleich und algemeingültige Informationen. Thermostate werden bewusst an die Grenzen des Regelbereichs gefahren, der Arbeitsbereich zur Korrektur von Fremdenergie wird damit geringer, zudem ändern sich damit sehr wohl die Volumenströme und zwar nicht unerheblich, steht aber anders im PDF.
Wie bereits beschrieben, einzig an der Temperaturdifferenz oder der Abkühlgeschwindigkeit, lässt sich der Wärmebedarf weder messen noch regeln.
Wie bei Satschüsslen, größe ist alles, und dass wird hier nicht anders sein, es geht nichst über ein möglichst großen Wärmepuffer mit möglichst niedrigen Temperaturen wenn man schon Takten muss. Aus meinen Augen am besten bei so kleinen Wärmespeicherkapazitäten wäre ein stufenlos modulierbarer Brenner, der über einen Wärmemengenmesser  auf den wirklichen Bedarf geregelt wird.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Das ist, wie man so schön sagt, eine Milchmädchenrechnung. Sie gilt nur für Wasser ohne Heizkörper und bei ideal isolierten Rohren.

Auch moderne Heizkörper haben  sogar ohne Wärmeabgabe an die Luft eine hohe Wärmekapazität, sie müssen bei Einschaltung der Heizanlage hochgeheizt werden .

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

ich möchte mich noch einmal bei den vielen Tippgebern bedanken, die hier mitdiskutiert haben
und euch eine Rückmeldung geben, was - wie ich vermute - hier doch relativ selten geschieht...

Ich habe jetzt folgende Maßnahmen bei meiner Heizung umgesetzt:

1. Hydraulischer Abgleich
nach Anleitung von http://www.energieverbraucher.de/de/Hydraulischer-Abgleich__1549/NewsDetail__12438/
Von der Hochheizphase habe ich die Fhem-Plots aller Heizkörper ausgedruckt und danach die Rückverschraubungen zugedreht. Jetzt sitze ich erstmals im Winter in meinem Arbeitszimmer unterm Dach und kann auf besondere Maßnahmen zur Vermeidung von kalten Füßen verzichten! 
Das Einstellen der HKs ging recht schnell,  hat aber mit Nachjustieren insgesamt etwa 14 Tage in Anspruch genommen. Mit Hilfe der Fhem-Plots kann man ja recht gut sehen, welcher HK über- oder unterversorgt ist.
Eingestellt habe ich während dieser Phase auch die  Heizkurve, die wie wahrscheinlich bei vielen Anlagen, viel zu steil eingestellt war.

2.  "Abwürgen" der Heizung mit Funkschalter
Den Code von Herr 3x habe ich übernommen, aber noch insofern modifiziert, als dass nicht die Ventilöffnung, sondern der Wärmebedarf der HKs den Schalter triggert. Momentan löst er bei 500 W aus und schaltet die Umwälzpumpe dann ab. Dazu habe ich allen HKs ein Userattribut mit der annähernden Heizleistung verpasst, was bei uns auch insofern zu einer genaueren Berechnung des Wärmebedarfs führt, als wir sehr unterschiedlich HKs (von 80 Watt in der Toilette und je 100 W im Flur bis zu ca 400 W in den zentralen Wohnräumen) haben. Hier nur mit der Ventilöffnung zu argumentieren, führte zu einer starken Verzerrung zugunsten recht kleiner und "unwichtiger" HKs.
Damit haben wir einen echten Gewinn - an Wohnqualität und vermutlich auch finanziell. Denn wir haben eine Heizung ohne Mischer, was vorher dazu führte, dass - auch trotz der HM-CC-RT-DN-Thermostatventile während mancher Aufheizphasen die Temperatur zu hoch war, da die Laststeuerung der Heizung recht träge reagiert hat.  Jetzt herrscht angenehm ausgeglichenes Raumklima, weil dies vermieden wird.

Also nochmals danke an alle und ein gute Zeit!


Wolfgang

[TomWest]

Hi Wolfgang,

das hört sich ja alles sehr gut an. Noch mal ein paar Rückfragen für mich zur Klärung: Du hast die Heizung komplett, d.h. auf "Kellertemperatur" auskühlen lassen? Hast Du danach auch gewartet, bis die Räume alle auf die gleiche Temperatur ausgekühlt waren? Das Ziel ist dann, dass nach dem Einschalten der Pumpe die Endtemperatur an allen Heizkörpern gleich schnell erreicht wird, oder?

Bis dann,
Thomas

[Rohan]

Hallo Wolfgang,

... Hier nur mit der Ventilöffnung zu argumentieren, führte zu einer starken Verzerrung zugunsten recht kleiner und "unwichtiger" HKs. ...

Genau an dieser Stelle habe ich Bedenken, dass die kleinen Heizkörper (die z.B. hier im Gäste-WC, Bad und Flur hängen) untergewichtet und die 3 "Boliden" (an einem Raumtemperaturregler) für den Wohnbereich übergewichtet würden. Vlt. gewichte ich aber auch falsch?

Gruß
Thomas

[WolfgangV]

Hallo,

Du hast die Heizung komplett, d.h. auf "Kellertemperatur" auskühlen lassen? Hast Du danach auch gewartet, bis die Räume alle auf die gleiche Temperatur ausgekühlt waren?

ich habe mehrere Stunden abkühlen lassen, bis das Heizungswasser auf ca. 15 Grad abgekühlt war. Die Räume haben mit Sicherheit unterschiedliche Temperaturen gehabt. Ich denke, aber, dass das nicht wirklich entscheidend ist.
Es geht doch darum, wie warm und wie schnell (oder langsam) die Heizkörper warm werden. Und das sieht man mit den Fhem-Plots ganz gut. Ich denke, da machen ein paar Grad unterschiedliche Zimmertemperatur nichts aus.
Außerdem kühlt das Haus dann doch ziemlich aus und es dauert, bis es wieder wohnlich wird...

Das Ziel ist, dass NACH dem Abgleich alle Räume möglichst gleichmäßig und gleichzeitig warm werden.

Genau an dieser Stelle habe ich Bedenken, dass die kleinen Heizkörper (die z.B. hier im Gäste-WC, Bad und Flur hängen) untergewichtet und die 3 "Boliden" (an einem Raumtemperaturregler) für den Wohnbereich übergewichtet würden. Vlt. gewichte ich aber auch falsch?

Das kann man ja ausprobieren.
Ich habe von einer beliebigen Firma eine Tabelle heruntergeladen, meine Heizkörper vermessen und dann mit 2, bzw. 3 multipliziert, wenn sie doppelt oder dreifach ausgelegt sind. Als Grundlage habe ich die Wärmeleistung laut Tabelle zwischen 45 und 35 Grad genommen.
Sicher haben sie manchmal höhere Temperaturen, aber das alles ist ja ohnehin - wie hier ja auch schon weiter oben geschrieben wurde - eine Näherung.

Bei mir funktioniert es mit den eingestellten Werten recht gut.


Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Bitte die elementare Physik beachten !

Selbstverständlich machen "ein paar Grad Unterschied" im Zimmer einen wesentlichen Unterschied in der Heizleistung ! Diese paar Grad Unterschied gehen z.B. in die Strahlungsleistung  in 4. Potenz ein, auf die Konvektion wirken sie sich ähnlich aus. Darüber hinaus berücksichtigen die Herstellerangaben nicht die Temperaturverteilung über den Heizkörper

Mit anderen Worten: Man braucht nicht irgendwelche Tabellen zu nehmen, sondern einfach die wärmeabstrahlende Fläche mit der Anzahl der  "Schichten" zu multiplizieren. Die enstehende Maßzahl hat zwar nichts mit der Leistung in Watt zu tun - aber wie oben ausgeführt, ist die Vorstellung, damit die tatsächliche Leistung zu messen, sowieso abwegig

Darüber hinaus braucht man das Haus nicht komplett auskühlen zu lassen, das ist auch eine realitätsfremde Methode. Es reicht vollkommen aus zu testen, wie schnell ein Heizkörper einen gegebenen Raum von sagen wir 20 Grad Celsius auf 22 Grad Celsius aufheizt - das ist nämlich die realistische Situation, die auch Übergangshemmnisse (wie z.B. Gardinen, Möbel etc) berücksichtigt.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

bei der Methode, nach der ich den Abgleich gemacht habe  http://www.energieverbraucher.de/de/Hydraulischer-Abgleich__1549/NewsDetail__12438/
geht es nicht darum, das zu messen, sondern man ermittelt nur, wie schnell oder langsam die HKs mit warmem Wasser versorgt werden. Das ist m.E. eine einfache Methode, um Strömungsunterschiede und benachteiligte HKs im System zu erkennen und dem entsprechend die bevorteilten zuzuschrauben und so ein wenig mehr soziale Gleichheit wenigstens in der privaten Heizung zu erreichen. 

So kann man auch als Laie schon erreichen, was sonst nur komplizierten Messungen möglich ist.


Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Ich scheine gegen eine Wand zu reden...

Erstens: Die von mir vorgeschlagene Methode, den Heizbedarf zu ermitteln (Fläche * Anzahl Schichten) ist einfacher als das Nachschlagen der vom Hersteller ermittelten Leistung. Und wie mehrfach gesagt, mindestens so genau.

Zweitens: Wenn man schon Artikel zum hydraulischen Abgleich zitiert, sollte man die beiden wesentlichen Sätze unterstreichen:

Entscheidend ist, ob im entsprechenden Raum die gewünschte Temperatur erreicht wird.

..

Wichtig ist letztendlich, dass alle Räume die gewünschte Temperatur haben, ohne das die Ventile schließen.

Das bedeutet, dass es (vergleichsweise) unwichtig ist, ob der Heizkörper warm wird - die Raumtemperatur ist der zentrale Faktor.

Man kann also zum hydraulischen Abgleich:

• Bei laufendem Wärmeerzeuger mit konstanter Vorlauftemperatur
• die Heizkörper in einem Raum auf "Null" stellen, bis eine Raumtemperatur von - sagen wir - 18 Grad Celsius erreicht ist.
• Dann Ventile zu 100% öffnen
• und die Zeit messen, bis 22 Grad Celsius an der gewünschten Stelle erreicht sind

Diese Zeit sollte für alle (geheizten) Räume eines Hauses gleich sein, ggf. muss man die Rückflussventile an den Heizkörpern etwas mehr öffnen oder schließen.

Auch diese Prozedur ist anwendungsfreundlicher und einfacher, als die Standardmethode. Und ich möchte meinen, mindestens ebenso genau wie die in dem Artikel enthusiastisch geschilderte Vorgehensweise:

Jetzt kann der Fachmann abschätzen, wie der Abgleich vorzunehmen ist.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

die Methode leuchtet mir allerdings auch ein und scheint mir tatsächlich einfacher zu handhaben als die, wie ich sie durchgeführt habe! Auch Wände können lernen! 


Gruß


Wolfgang

[WolfgangV]

Hallo,

ich habe jetzt mal pahs Anregung befolgt und Excel ausrechnen lassen, welche Werte die Fläche meine Heizkörper multipliziert mit der ein- oder mehrfachen Auslegung ergibt. Da gibt es doch vor allem zuungunsten kleinerer Heizkörper beträchtliche Unterschiede im Vergleich zu der Watt-Tabelle, die ich von einer Heizungskörperfirma aus dem Internet abgelesen habe, wie man unschwer erkennen kann.

Zimmer   Länge   Höhe   -fach   pah-Modus   Watt   Relation pah/Watt Arbeitszimmer   90   50   3   135   192   1,42 Bad oben   50   90   3   135   192   1,42 Bad unten   80   50   3   120   170   1,42 Dach links   90   50   3   135   192   1,42 Dach rechts   60   90   3   162   128   0,79 Flur oben   90   40   1   36   100   2,78 Flur unten   90   40   1   36   100   2,78 Garderobe   90   50   2   90   138   1,53 Gäste   100   50   2   100   153   1,53 Klavierzimmer   120   50   3   180   256   1,42 Kleiderschrank   90   50   2   90   192   2,13 Klo   40   40   1   16   80   5,00 Küche   80   50   3   120   170   1,42 Schlafzimmer   140   50   2   140   215   1,54 Wohnzimmer links   140   50   3   210   298   1,42 Wohnzimmer rechts   140   50   3   210   298   1,42

Ich werde das mal mit den neuen Werten ausprobieren.

Gruß


Wolfgang

[WolfgangV]

PS.
Tut mir leid für die unübersichtliche Darstellung. Ich dachte, dass durch Betätigen des Buttons "Tabelle einfügen" auch die Spaltenformatierung mit übernommen wird.

Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

@WolfgangV: Angegeben sind nicht die Werte Fläche/Watt, sondern Watt/Fläche ("pah" ist immer noch keine Einheit). 

Im Übrigen sollte man die Werte wirklich klassifizieren nach der Anzahl der Lagen - dann kann man mölgicherweise statt eines Faktors 2 oder 3 wirklich einen etwas realistischeren Wert nehmen.

Edit: der nachfolgende unsachliche Post wurde gelöscht, also braucht man ihn gar nicht mehr zu erwähnen.

Schauen wir uns die Werte mal an:

Aus der Tabelle fällt der Eintrag für den Kleiderschrank heraus - offenbar hat der 3 Schichten, nicht 2 (Nennleistung 192 W, so wie die anderen HK derselben Maße).
Aus der Tabelle fällt auch heraus der Eintrag für das Dach rechts. Fällt mir etwas schwer zu akzeptieren, dass ein HK mit 60x90x3 nur 128 W Nennleistung haben soll, und ein kleinerer mit 50x90x3 schon 192 W.
Ebenso fällt mir schwer zu glauben, dass ein HK im "Klo" bei weniger als der halben Fläche wie im "Flur" 80% von dessen Heizleistung erbringen soll.

Wenn man die drei Werte herauslässt, ergibt sich ein klares Bild: Nennleistung in Watt = Fläche in Quadratzentimetern

* 2,8 bei 1 Lage
* 3,0 bei 2 Lagen
*4,2 bei 3 Lagen

Klar ist, dass bei 3 Lagen eigentlich weniger als ein Faktor 3 an Leistung gegenüber der einen Lage hinzukommen sollte - nicht jede der Schichten strahlt ja in den Raum ab. Allerdings habe ich noch meine Zweifel an dem Sprung zwischen 2 und 3 Lagen - weil lt. Tabelle die Leistung durch eine 2. Lage nur unwesentlich verbessert wird.

Also traue ich dem noch nicht.

LG

pah

[HotteFred]

Ob ich nun ein Drosselventil etwas zudrehe, oder ob das Thermostat sich einen max. Öffnungsgrad merkt

Hallo,

kann mir das jemand erklären? Dazu finde ich keine Beschreibung.
Wie merkt sich das Thermostat das? Das Thermostat weiss ja auch nicht, ob meine Heizung Wärme erzeugt, oder aus ist? Verändert sich dadurch der Offset nicht ständig?
Kann ich das beeinflussen? Hat jemand weitergehende Infos?

Und ich finde keine Informationen zum Thema Rücklauftemperatur und dem HM-CC-RT-DN. Gibt es da Codeschnipsel?

Grüße

[WolfgangV]

Hallo,

man kann in den Readings des Clima-Kanals der HM-RC-DN Thermostatventile unter "R-valveMaxPos" die maximale Öffnung des Ventils einstellen. z.B. "set Name valveMaxPos 50".

Gruß


Wolfgang

[HotteFred]

Hallo Wolfang, und danke,

aber ich hatte es so verstanden, das die Thermostate sich selber "einpendeln"....?

Grüße

[Prof. Dr. Peter Henning]

Nix "einpendeln". Nach einem nicht offengelegten Verfahren erlernen sie die Regelungsparameter für die PIR-Regelung.

LG

pah

[HotteFred]

Hallo,

am Anfang des Threads geht es ja um die Rücklaufgesteuerte Heizungsführung. Allerdings scheinen einige Beiträge (von Herrn 3x) zu fehlen?
Jedenfalls finde ich keine genauere Erklärung dazu und / oder etwas Code? Kann mir jemand weiterhelfen?

Danke und Gruß

[WolfgangV]

Hallo,

ja, wundert mich auch, dass die Beiträge (von wem auch immer) gelöscht wurden. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Herr 3x nicht mehr auf der Mitgliederliste des Forums steht?

Eigentlich schade, denn derCode, den er damals zur Verfügung gestellt hat, läuft seither bei mir mit kleinen Abwandlungen hervorragend und steuert den Ein/Aus-Schalter meiner Heizungsumlaufpumpe:

Code Auswählen Erweitern

n_heizung {
my $hm = sprintf("%%02d:%%02d", $hour, $min);
my $ventile_gesamt=0;;
my $leistung_gesamt=0;;
my @hk=devspec2array("subType=thermostat");;
my $ventile_anzahl=@hk;;
foreach(@hk) {
     my $ventil=ReadingsVal($_, "actuator", "0");;
     my $leistung=AttrVal($_, "power", "0");
     $leistung_gesamt=$leistung_gesamt+($leistung*$ventil/100);
     $ventile_gesamt=$ventile_gesamt+($ventil/$ventile_anzahl);;
        }
fhem("set Ventile_Gesamt $ventile_gesamt");;
fhem("set Leistung_Gesamt $leistung_gesamt");;
my $HKV_Zustand=ReadingsVal("Heizungsschalter","level",0);
   if (($leistung_gesamt > 500) && (ReadingsVal("Heizungsfuehler_T1","temperature",99) le "50")) {
     fhem("set Heizungsschalter on");
   }
   elsif ((($leistung_gesamt <= 500)&&($HKV_Zustand == 100)) || ((ReadingsVal("Heizungsfuehler_T1","temperature",99) ge "50"))) {
     fhem("set Heizungsschalter off");
     }
}

Kurz dazu erläutert:
Damit das ganze funktioniert, muss zunächst jedes Thermostatventil auf dem Kanal 4 (Clima) das userattribut power erhalten. Dieses wiederum wird dann mit der Leistung, welche der zugehörige Heizkörper liefern kann, aufgefüllt.
Das Modul errechnet dann die anhand der jeweiligen Ventilöffnung aller Heizkörper die aktuelle Leistung und man kann dann mit einer beliebigen Zahl (bei mir 500) die Schwelle setzen, bei deren Unterschreitung die Umwälzpumpe der Heizung ab- und umgekehrt wieder angeschaltet wird. Bei der Ermittlung der Schwelle muss man ein bisschen experimentieren und sie dem jeweiligen Haus und dessen Heizung anpassen.
Zusätzlich habe ich noch einen Temperaturfühler an Vor- und Rücklauf angebracht, mit dem ich diese loggen und plotten kann. Außerdem nutze ich ihn noch dazu, beim Überschreiten eines bestimmten Wertes (50 Grad) die Pumpe ebenfalls abzuschalten, damit man bei den Heizphasen nicht immer irgendwelche Hitzewallungen verspürt

Getriggert wird das bei mir mit einem Watchdog alle fünf Minuten.

Wenn man möchte, kann man auch Ventilöffnung und/oder Leistung in ein Filelog schreiben und dieses dann plotten.

Das ganze läuft bei meiner alten Siegermatic-Heizung sehr zufriedenstellend seit zwei Jahren.


Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Da braucht man sich nicht zu wundern, die "Lebensdauer" von Leuten, die immer wieder unsachliche Angriffe fahren, ist nun einmal hier im Forum sehr gering.

LG

pah

[HotteFred]

Hallo,

ja, wundert mich auch, dass die Beiträge (von wem auch immer) gelöscht wurden. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Herr 3x nicht mehr auf der Mitgliederliste des Forums steht?

Eigentlich schade, denn derCode, den er damals zur Verfügung gestellt hat, läuft seither bei mir mit kleinen Abwandlungen hervorragend und steuert den Ein/Aus-Schalter meiner Heizungsumlaufpumpe:

Hallo Wolfgang,

ich wollte mich noch bedanken. Danke für den Code. Ich schaue mal, ob ich damit klarkomme.

Viele Grüße