THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[ioT4db]

Das mit dem sehr niedrigen Cop bei mir lässt mir irgendwie keine Ruhe. Also habe ich mal die Werte vom Stromzähler und den von der THZ gemessenen Werten verglichen. Mit dem Ergebnis, dass der Stromzähler viel weniger anzeigt, als die THZ.

Details: Messwerte sind die Differenzen vom 25.11.2017 bis 20.01.2018

Menge Strohmzähler: 934kWh
Menge sElectrDHWTotal: 169kWh
Menge sElectrHCTotal: 978kWh

978 + 160 = 1147 sprich die THZ misst 213kWh zu viel!?

Ich kann mich erinnern, dass houseowner123 im Ur-Thread mal eine Messung gemacht hat und sagte, dass es bei ihm genau passt.

Hat sonst noch jemand mal die Verbrauchswerte zwischen "internem" und "externem" Stromzähler verglichen?

VG...

[parabacus]

Oben kälter als unten = Da fängt die Schwerkraft schon an, mitzuspielen. untere Kreise weiter zu machen => für oben bleibt mehr übrig.

Hab gestern Abend schon mal unten bisschen zu gemacht, jedoch bisher ohne oder sehr wenig Wirkung. Dann also noch weiter zu drehen.

Das Problem kenne ich nicht. Mein IR-Thermometer hat 2 Laserpunkte, die den Durchmesser des Mess-Spots anzeigen. Ich vermute, Du bist zu nah dran. Schau mal im Manual des Thermometers nach dem empfohlenen Abstand. Bei mir wars immer recht verlässlich.

Das Manual sag mal wieder praktisch gar nix. Meine Methode ist jetzt, wie schon beschrieben, Aufsetzten der Messöffnung direkt auf's Messobjekt. Zumindest korreliert damit das Ergebnis mit dem was FHEM sagt - die VL-Temp messe ich so auch an den jew. VL-Kreisen.

Der erste Beweis, dass die Methode schon anfängt, Energie einzusparen. Du bist auf dem Richtigen Weg.

Die Absenkung ist vielleicht jetzt auch das Bad-Problem, denn da sank die Temperatur ggü. vorher um ca. ein Grad.

Ja, müsste an Pumpenleistung bzw. Schwerkraft liegen. Ich würde das lieber durch die Durchflussmengen korrigieren, wie oben schon geschrieben. Wenn Du die Pumpenleistung erhöhst sinkt die Spreizung (=> die Effizienz des Systems sinkt), außerdem kostet mehr Pumpenleistung auch mehr Strom.

Dann müsste ich ja theoretisch die Pumpenleistung zurückdrehen. Die Spreizung VL-RL hat sich über Nacht wieder wie vorher auf ~3.4K eingependelt.

Ich würde die Handtuch-HK wie Bad-Heizkreise betrachten - sind sie ja letztlich auch. Die Heizleistung ist sicher sehr gering, zumal ja Handtücher drüber hängen. Aber die trocknen bei etwas Wärme auch besser.

Mich hat nur gewundert, dass der eine praktisch zu war. Demnach aber auch nicht vollkommen öffnen.

Vielleicht sind die Stellmotoren defekt und machen gar nicht auf, oder der Thermostat hat ne Macke.

Das kann ich ausschliessen - sind schon seit gestern Vormittag ab, da ich das auch schon generell ausschliessen wollte.
Dennoch wurde es im Bad nicht wärmer. Das ist inzwischen damit der Problemraum. Ich muss wohl auch hier die anderen Räume drosseln, damit in den Badkreisen mehr ankommen kann.
EDIT: Endlich ist etwas "Bewegung" drin...! Nachdem ich die Durchflussmengen im EG weiter begrenzt habe und auch in den tendenziell wärmeren Räumen im OG, die auch gerne noch etwas kühler werden dürfen, hat sich der Durchfluss-Zeiger in den Steigröhrchen für die beiden Badkreise etwas bewegt. Damit sollte jetzt theoretisch hier der Durchfluss wieder möglich sein.

Fliesen fühlen sich im unbeheizten Zustand kälter an als unbeheiztes Parkett, klar. Aber unbeheizt sollten sie ja gar nicht sein. Nach deinen Temperaturmessungen scheint aber keine Wärme im Boden zu sein.

Korrekt...

[willybauss]

Hat sonst noch jemand mal die Verbrauchswerte zwischen "internem" und "externem" Stromzähler verglichen?

Hat bei mir immer recht genau gepasst. Heute im Lauf des Tages will ich die Jahresanalyse machen; anschließend kann ich mehr dazu sagen.

[willybauss]

Dann müsste ich ja theoretisch die Pumpenleistung zurückdrehen. Die Spreizung VL-RL hat sich über Nacht wieder wie vorher auf ~3.4K eingependelt.

Nach der ersten Grobeinstellung wird das Hand in Hand gehen, weil sich die Einstellungen ja gegenseitig beeinflussen.

Das kann ich ausschliessen - sind schon seit gestern Vormittag ab, da ich das auch schon generell ausschliessen wollte.
Dennoch wurde es im Bad nicht wärmer.

Wenn der Stellmotor ab ist, dann müsste darunter ja der Ventilstift zum Vorschein kommen. Lässt der sich bewegen (rein drücken)? Und kommt er wirklich ganz raus, so weit wie die anderen? Von Heizkörpern kenne ich es, dass die Stifte manchmal klemmen.

EDIT: Endlich ist etwas "Bewegung" drin...! Nachdem ich die Durchflussmengen im EG weiter begrenzt habe und auch in den tendenziell wärmeren Räumen im OG, die auch gerne noch etwas kühler werden dürfen, hat sich der Durchfluss-Zeiger in den Steigröhrchen für die beiden Badkreise etwas bewegt. Damit sollte jetzt theoretisch hier der Durchfluss wieder möglich sein.Korrekt...

Merkwürdig. Sind die Bad-Heizkreise bei der Verlegung der Heizrohre irgend "anders" als die anderen Heizkreise? Oder war Luft drin? Wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben die Handtuchheizkörper eigene Kreise, oder hängen die im Badkreis mit drin?

[TheTrumpeter]

Würde ich heute auch so machen, vielleicht nicht ganz so dick, aber auf jeden Fall unter der Bodenplatte. Das war in 2010 noch nicht Stand der Technik und wäre deshalb zu teuer geworden. Heute ist das ja üblich.

Wir haben 2011 gebaut, da war es schon Stand der Technik.
Wobei wir von Anfang an geplant hatten, den Keller als Wohnraum zu nutzen, d.h. der Keller ist voll beheizt und voll belüftet.

[willybauss]

@parabacus:
Über die Steigung der Heizkurve hatten wir noch gar nicht gesprochen. Wenn die nicht stimmt wunderst Du Dich bei schwankenden Außentemperaturen über merkwürdige Effekte Deiner Abgleichbemühungen.

Sag mal was zur Isolation (U-Wert) von Wänden, Dach und Fenstern, und die Steigung der Heizkurve.

Bei mir ist es so:
Wände 0,14
Dach 0,16
Fenster 0,7  (über Glas und Rahmen gemittelt)
Steigung der Heizkurve 0,27

[parabacus]

Nach der ersten Grobeinstellung wird das Hand in Hand gehen, weil sich die Einstellungen ja gegenseitig beeinflussen.

Grob ist gut... - mir kommt's vor, als ob ich mit dem grossen Hammer ran gehen würde...

Wenn der Stellmotor ab ist, dann müsste darunter ja der Ventilstift zum Vorschein kommen. Lässt der sich bewegen (rein drücken)? Und kommt er wirklich ganz raus, so weit wie die anderen? Von Heizkörpern kenne ich es, dass die Stifte manchmal klemmen.

Das hab ich natürlich auch gecheckt - passt alles.
Was ich aber festgestellt habe... - im EG hat eine Durchfluss-Steigröhrchen-Anzeige "geklemmt". Ich hab erst dran gedreht und nix hat sich bewegt. Als ich mal dran geklopft habe, sprange es förmlich nach oben. Das ist vielleicht auch kein gutes Zeichen. Nicht dass es schon Ausflockungen gibt, und die Ventile zu sind. Teststreifen hab ich mir schon besorgt  und muss jetzt mal prüfen.

Merkwürdig. Sind die Bad-Heizkreise bei der Verlegung der Heizrohre irgend "anders" als die anderen Heizkreise? Oder war Luft drin? Wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben die Handtuchheizkörper eigene Kreise, oder hängen die im Badkreis mit drin?

Die beiden Heizkörper (einer im EG - kleines Bad / einer im OG - großes Bad) sind jeweils separat am HK-Verteiler angeschlossen. Das EG-Bad hat einen FBH-Kreis, das OG-Bad hat zwei FBH-Kreise.
Ob Luft drin ist, kann ich schwer beurteilen - das wäre natürlich fatal. Da sich beide Kreise nahezu gleich verhalten und auch beide nahezu die gleiche Länge haben (82m/83m), würde ich tippen, dass das passt.
zur Info noch - vielleicht gibt das auch noch Aufschlüsse - der längste Kreis im OG ist mit 94m der zum Schlafzimmer, Kinderzimmer hat 70m un 79m, der Flur 64m und kürzeste Leitung ist die in der Ankleide, in der auch der HK-Verteiler ist.

[willybauss]

Die kürzesten sind die mit den Handtuchheizkörpern. Abgesehen von der Zuleitung vom Verteiler zum Heizkörper sind das nicht mehr als 2m.

Klingt witzig, ist aber "eigentlich" problematisch, weil der Rücklauf viel früher kommt als bei den anderen Kreisen. Das hebt die Rücklauftemperatur schon unmittelbar nach Beginn einer Heizphase an. Somit ist die in der Anlage gemessene Spreizung geringer als die tatsächliche Spreizung in den Fußbodenkreisen. Das ist nur deshalb nicht schlimm, weil die Durchflussmenge sehr gering im Verhältnis zum Gesamtdurchfluss ist. Wenn Du viele Heizkörper hättest würde das die Abstimmung ziemlich erschweren.

[parabacus]

@parabacus:
Über die Steigung der Heizkurve hatten wir noch gar nicht gesprochen. Wenn die nicht stimmt wunderst Du Dich bei schwankenden Außentemperaturen über merkwürdige Effekte Deiner Abgleichbemühungen.

Das ist mir bewusst. Leider schwankt die Aussentemperatur in den letzten 2..3 Tagen recht heftig über den Tag. Heut ist's aber bisher etwas konstanter und über die Filterung nahezu gleichbleibend um 3°C.
Apropos Filterung der AT - die hab ich aktuell auf 8h gestellt. Um solche Schwankungseffekte zumindest für die Einmessphase zu minimieren, würde es doch ggf. Sinn machen, die Filterzeit zu verlängern.

Sag mal was zur Isolation (U-Wert) von Wänden, Dach und Fenstern, und die Steigung der Heizkurve.

Bei mir ist es so:
Wände 0,14
Dach 0,16
Fenster 0,7  (über Glas und Rahmen gemittelt)
Steigung der Heizkurve 0,27

Baujahr 2016 / KFW55 / Einzug Ende Okt. '16
freistehender Massivbau ohne zusätzl. Aussendämmung / Satteldach mit Aufdachdämmung, 20°
Gebäudevolumen: 852,26m3
Umfassungsfläche: 572,55m2
Gebäudenutzfläche: 272,72
Fensterflächen: 45,62m2 (8%)
Aussentürflächen: 5m2
Jahresprimärenergiebedarf: 14,37kWh/m2a
Transmissonsverluste: 0,247W/m2K

U-Werte:
Bodenplatte Kellergeschoss: 0,18
Aussenwand Keller Erdreich: 0,29
Aussenwand Keller Aussenluft: 0,27 (= Kellerzugang von aussen)
Bodenplatte EG-Anbau: 0,18
Aussenwand EG/OG: 0,18
Flachdach EG-Anbau: 0,12
Dach: 0,12
Türen: 1,1
Fenster: 0,6 (finde aktuell nur den Wert)

Fusspunkt: 2K
Steigung: 0,27

[parabacus]

Die kürzesten sind die mit den Handtuchheizkörpern. Abgesehen von der Zuleitung vom Verteiler zum Heizkörper sind das nicht mehr als 2m.

Hm - daran hab ich noch nicht gedacht, aber du hast wahrscheinlich recht, dass die Handtuch-HK jeweils die kürzesten Leitungen haben. Mehr als 2m sind's aber schon, da zwischen HK-Verteiler und Heizköper reiner Fussweg im OG locker 8m geradlinig liegen. Im EG ist er näher dran - da würde ich 2..2,5m schätzen.

Klingt witzig, ist aber "eigentlich" problematisch, weil der Rücklauf viel früher kommt als bei den anderen Kreisen. Das hebt die Rücklauftemperatur schon unmittelbar nach Beginn einer Heizphase an. Somit ist die in der Anlage gemessene Spreizung geringer als die tatsächliche Spreizung in den Fußbodenkreisen. Das ist nur deshalb nicht schlimm, weil die Durchflussmenge sehr gering im Verhältnis zum Gesamtdurchfluss ist. Wenn Du viele Heizkörper hättest würde das die Abstimmung ziemlich erschweren.

Phu.. - Glück gehabt...
Das würde ja aber auch bedeuten, dass wenn ich den HK im OG abdrehe, sich die Situation insgesamt eigentlich verbessern würde - oder?
Das Stimmt tatsächlich - Spreizung an der Anlage sagt ~3,5K und wenn ich im OG VL/RL messe, habe ich gerade eben folgende Werte gemessen:
HK: 4,1K / Kind: 6,2K u. 5,4K / Flur: 5,9 / Bad: 8K u. 5K / Eltern: 7,8 / Ankleide: 7,2

[willybauss]

Habe jetzt nur U-Werte und Steigung gelesen. Wände etwas schlechter, Dach und Fenster etwas besser als bei mir. Steigung dürfte so ungefähr passen. Zumindest grobe Fehler sind erst mal nicht zu erwarten.

Du musst nach Ende der Abstimmung bei massiven Außentemperaturänderungen die Innentemperatur beobachten (Zeitverzögerung bedenken) und dann ggf. die Steigung korrigieren. Das System reagiert halt empfindlich auf falsche Steigung, weil keine Thermostate und auch (noch) keine Innentemperaturmessung korrigierend eingreifen können. Es ist kein geschlossener Regelkreis mit Rückmeldung, sondern lediglich eine Steuerung der Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur. Viel Sonne an kalten Tagen bringt das System ins schleudern. Da kann man dann z.B. in Räumen auf der Südseite wieder die Thermostate nehmen, die oberhalb von z.B. 24°C die Heizkreise abdrehen.

Auch Experimente mit der Position des Außenfühlers haben mir geholfen. Ich habe ihn außen schwarz angepinselt und an der Nordost-Ecke des Hauses so positioniert, dass er an sonnigen Wintertagen morgens von der Sonne beschienen wird. Dann meldet er, schon bevor die Räume sich durch die Sonne aufgeheizt haben, eine hohe Außentemperatur und die Heizung fährt zurück. Im Lauf des Vormittags kommt der Sensor in den Schatten und arbeitet ganz normal weiter.

[willybauss]

Mehr als 2m sind's aber schon, da zwischen HK-Verteiler und Heizköper reiner Fussweg im OG locker 8m geradlinig liegen...

Drum hatte ich geschrieben "Abgesehen von der Zuleitung vom Verteiler zum Heizkörper...".

Das würde ja aber auch bedeuten, dass wenn ich den HK im OG abdrehe, sich die Situation insgesamt eigentlich verbessern würde - oder?

Mag sein, aber du hast ihn ja nicht gekauft, um ihn abzudrehen. Er hat ja funktional seine Berechtigung, und der Einfluss ist wohl eher gering.

Das Stimmt tatsächlich - Spreizung an der Anlage sagt ~3,5K und wenn ich im OG VL/RL messe, habe ich gerade eben folgende Werte gemessen:
HK: 4,1K / Kind: 6,2K u. 5,4K / Flur: 5,9 / Bad: 8K u. 5K / Eltern: 7,8 / Ankleide: 7,2

Im EG dürfte es weniger sein. Da spielt halt schon wieder die Schwerkraft (Pumpenleistung) eine Rolle, dadurch oben weniger Durchfluss als unten. Das wirst Du ja bei der Abstimmung der Raumtemperaturen noch anpassen.

Ziel ist aber, dass die Raumtemperaturen stimmen. Dabei mag am Ende durchaus eine unterschiedliche Spreizung der Heizkreise rauskommen. Man kann sich das so vorstellen, dass die mittlere Fußbodentemperatur dem Mittel aus Vor- und Rücklauf des Heizkreises entspricht. Wenn man einen Raum wärmer will als die anderen, kann man durch erhöhten Durchfluss die Rücklauftemperatur anheben, was dann die mittlere Fußbodentemperatur ebenfalls anhebt und somit dem Raum mehr Energie zuführt. Das ist zwar wegen der geringen Spreizung (in diesem einen Raum) ineffizient, aber evtl. geht es mal in einem Raum nicht anders.

[parabacus]

Habe jetzt nur U-Werte und Steigung gelesen. Wände etwas schlechter, Dach und Fenster etwas besser als bei mir. Steigung dürfte so ungefähr passen. Zumindest grobe Fehler sind erst mal nicht zu erwarten.

Das beruhigt mich - dann hat der Schwiegervater ja nix grob falsch gemacht... 
Mit der eingestellten Steigung hatte ich bisher noch keine Probleme, wobei ich sagen muss, dass die Schlafräume bisher eher kühl ausgelegt waren (und auch wieder so werden sollen). Das Büro im Anbau war schon immer etwas grenzwertig (ist ja energetisch ungünstig) und im Wohn-Ess-Küchenbereich haben wir noch einen Holzofen, der problemlos in kürzester Zeit eine Zimmertemperatur von 26°C bringt. Das ist auch der Grund, warum ich auch den Raumtemperatur-Sensor nachrüsten werde - da braucht's keine zusätzliche Heizung mehr. Ich befürchte nur, dass das Bad dann darunter leiden könnte. Das muss ich aber dann rausfinden und ggf. mit Raumanteil-Einfluss experimentieren.

Du musst nach Ende der Abstimmung bei massiven Außentemperaturänderungen die Innentemperatur beobachten (Zeitverzögerung bedenken) und dann ggf. die Steigung korrigieren. Das System reagiert halt empfindlich auf falsche Steigung, weil keine Thermostate und auch (noch) keine Innentemperaturmessung korrigierend eingreifen können. Es ist kein geschlossener Regelkreis mit Rückmeldung, sondern lediglich eine Steuerung der Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur. Viel Sonne an kalten Tagen bringt das System ins schleudern. Da kann man dann z.B. in Räumen auf der Südseite wieder die Thermostate nehmen, die oberhalb von z.B. 24°C die Heizkreise abdrehen.

Logisch.. - derzeit plane ich, dass ich das Kinderzimmer per hydr. Abgleich auf ein Niveau von 21..23° bringen kann - was ich auch gerne im Bad erreichen möchte. Im Kinderzimmer würde ich dann noch das Raumthermostat anklemmen, da es aktuell eh kaum benutzt wird - ausser dass die Kleine drin schläft. Das wird sich aber in 1..2 Jahren ändern und dann soll sie's auch selbst etwas regeln können.

Auch Experimente mit der Position des Außenfühlers haben mir geholfen. Ich habe ihn außen schwarz angepinselt und an der Nordost-Ecke des Hauses so positioniert, dass er an sonnigen Wintertagen morgens von der Sonne beschienen wird. Dann meldet er, schon bevor die Räume sich durch die Sonne aufgeheizt haben, eine hohe Außentemperatur und die Heizung fährt zurück. Im Lauf des Vormittags kommt der Sensor in den Schatten und arbeitet ganz normal weiter.

Bei mir hängt er an der Nordseite und ist erst spät Abends mal kurz in der Abendsonne. Im Sommer spielt das aber eh keine Rolle und Übergangszeiten hatten wir bisher noch wenige... 

[houseowner123]

Details: Messwerte sind die Differenzen vom 25.11.2017 bis 20.01.2018

Menge Strohmzähler: 934kWh
Menge sElectrDHWTotal: 169kWh
Menge sElectrHCTotal: 978kWh

978 + 160 = 1147 sprich die THZ misst 213kWh zu viel!?

Ich kann mich erinnern, dass houseowner123 im Ur-Thread mal eine Messung gemacht hat und sagte, dass es bei ihm genau passt.

Was du mit einberechnen muss sich er Strom für die Steuerung der LWZ und die Lüftung. Muss mal die Echtzeit-Wattzahlen wenn die LWZ mal nicht heizt und dann mal die Lüftung ganz ausschalten, um den Grundbedarf zu ermitteln. Zusätzlich hab ich an beiden Stromzählern einen LS110 hängen, die die IR Impulse loggen. Bei der LWZ ist das redundant, aber erspart mir das monatliche Ablesen der Zähler.

[parabacus]

Drum hatte ich geschrieben "Abgesehen von der Zuleitung vom Verteiler zum Heizkörper...".

Ok - jetzt hab ich deinen Gedankengang kapiert...

Mag sein, aber du hast ihn ja nicht gekauft, um ihn abzudrehen. Er hat ja funktional seine Berechtigung, und der Einfluss ist wohl eher gering.
Im EG dürfte es weniger sein. Da spielt halt schon wieder die Schwerkraft (Pumpenleistung) eine Rolle, dadurch oben weniger Durchfluss als unten. Das wirst Du ja bei der Abstimmung der Raumtemperaturen noch anpassen.

Wenn's nach mir gegangen wäre, hätten wir keinen HK im Bad. Bisher lief er fast nie und inzwischen bin ich der Meinung, dass er an der falschen Stelle hängt. Na ja, an falsch geplante Schalterleisten gewöhnt man sich auch irgenwann... 
Die beiden HK hätten noch die Möglichkeit, mit einer Elktropatrone nachgerüstet werden zu können. Extra abgesicherte Stromanschlüsse wären vorhanden. Bisher hat's das aber noch nicht gebraucht.

Ziel ist aber, dass die Raumtemperaturen stimmen. Dabei mag am Ende durchaus eine unterschiedliche Spreizung der Heizkreise rauskommen. Man kann sich das so vorstellen, dass die mittlere Fußbodentemperatur dem Mittel aus Vor- und Rücklauf des Heizkreises entspricht. Wenn man einen Raum wärmer will als die anderen, kann man durch erhöhten Durchfluss die Rücklauftemperatur anheben, was dann die mittlere Fußbodentemperatur ebenfalls anhebt und somit dem Raum mehr Energie zuführt. Das ist zwar wegen der geringen Spreizung (in diesem einen Raum) ineffizient, aber evtl. geht es mal in einem Raum nicht anders.

Das mit der höheren Rücklauftemperatur und einhergehend, dass dann mehr Wärme in den Boden abgegeben wird, musste erst mal plausibel in meinen Kopf gehen - jetzt hat's aber geklickt.. - kapiert...  Im Bad wäre da also noch Optimierungsbedarf!