THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[TheTrumpeter]

Bei mir sagt die 504 jeweils 55W für die beiden Ventilatoren bei 220m³/h. Zusammen also 110w. Bei 135m³/h sind es jeweils 35 W.

Diese Werte kommen aus der 504.

Zeigt die 504 tatsächlich die Leistungsaufnahme der Lüfter an?
Im THZ-Modul in FHEM werden nur die Drehzahlen ausgegeben und auch am Bedienteil meiner LWZ404SOL sehe ich nur Drehzahlen, aber keine Leistungsaufnahme...

[Blixman]

Ja, in FHEM auf jeden Fall, am Display habe ich noch nicht geschaut.
Steht unter sGlobal.

[ioT4db]

Hallo Willy

Nach vielen hin und her und insgesamt 3 Einsätzen von Stiebel war das Hauptproblem klar und behoben. Ich hatte zwei undichte Stellen um Kältekreislauf und von 3600gr waren nur noch 750gr im System. Bitte nicht fragen, es wurde vorher nicht fest gestellt bzw man hat mir nicht geglaubt.

Hallo @Derrose,
darf man fragen, wie genau der Techniker das dann diagnostiziert bzw. bestätigt hat? Konnte er das anhand der Servicesoftware an bestimmten Parametern erkennen oder verwendete er dazu extra Messgeräte?

Ich frage deshalb, weil ich zwar nicht so lange Laufzeiten habe wie Du, aber ich das Gefühl habe, dass meine Anlage "früher" auch nicht so lange brauchte, um Ihre HK-Soll zu erreichen. Wenn das ein "schleichender" Prozess ist, könnte es ja durchaus ein Indiz für ähnliche Probleme sein  .

Hinzu kommt, dass die Tage eh ein SE-Techniker zu mir kommt, um ein anderes Teil zu tauschen, da könnte ich das auch gleich mal hinterfragen...

Danke schonmal und VG...

[TheTrumpeter]

Ja, in FHEM auf jeden Fall, am Display habe ich noch nicht geschaut.
Steht unter sGlobal.

FHEM zeigt die Drehzahlen an, nicht die Leistungsaufnahme...
Zumindest stimmen bei mir die in FHEM angezeigten Werte genau mit den am Display angezeigten Drehzahlen überein. Ich bezweife, dass das bei der 504 anders wäre...

[Blixman]

Ein reines "doch" wäre wohl zu plump von mir.
Sowohl in meinem Anhang ist zu sehen, dass es die Werte gibt, als auch in der 00_thz.pm https://github.com/mhop/fhem-mirror/blob/master/fhem/FHEM/00_THZ.pm
Ob das jetzt nur für die 504 gilt, weiß ich nicht.

[BigNose82]

@friesenjung
Kältemittelverlust zeigt sich in erster Linie durch niedrigeren Saugdruck. Dadurch sinkt die Verdampfungstemperatur und bei Anlagen mit elektronischem EX Ventil ist dessen Öffnungsgrad erhöht. In Anlagen mit thermostatischen EX Ventilen natürlich auch, aber dort bekommt man den Wert nicht angezeigt 

Für die erste Diagnose funktioniert am besten ein Vergleich zwischen den aktuellen Betriebsparametern und denen aus einer Zeit für die bekannt ist, dass alles in Ordnung war. Die äußeren Umstände müssen natürlich möglichst gleich sein.

Im weiteren Verlauf lässt dann die thermische Leistung nach, die Verdampfungstemperatur sinkt noch weiter, es wird häufiger abgetaut und irgendwann kommt eine Niederdruckstörung.

[Derrose]

@Derrose:
Ich kann mich nur noch dunkel an den Fall erinnern, aber aus'm Bauch:

Die Steigung der Heizkurve kommt mit für ein Haus aus aktuellen Baujahren etwas steil vor, aber Du bist ja noch am abstimmen...

Die Heizkreishysteresen hast du doch selbst aufgelistet  ... Hys 1 ... Hys 5. Mal anhand des Manuals verstehen, was die machen.

Asym. Hyst. 0,1 kann nicht sein. Auch mal nachlesen. Der Wert ist 1, 2 oder 3, aber nie Dezimalzahlen.

AT max Zyk: 18 klingt ziemlich sinnlos. Dann hast Du während der Heizperiode den ganzen Winter ununterbrochen die 200 Pumpenzyklen. Ich würde da eher in Richtung ca. 5°C gehen, d.h. bei 20°C hast Du 1 Pumpenzyklus pro Tag, bei 5°C sind es 200. Wahrscheinlich kann man auch die 200 reduzieren. Ebenfalls man den Zusammenhang mit dem Volllaufen des Integrals und den Hysteresen nachlesen.

Volumenstrom an sich ist kein verwertbares Maß. Er dient dazu, die Spreizung (Vorlauftemp. - Rücklauftemp.) einzustellen. Ich hatte früher eine Differenz von 6K empfohlen, mich dann aber von BigNose überzeugen lassen, dass weniger besser ist. Kannst ja mal schauen, ob Du auf z.B. 4K kommen kannst, ohne die Pumpe zu überfordern.

Moin!

Versuche mich kurz zu halten.
- Ich habe gestern Abend den Anteil Vorlauf auf 0 gestellt, und das hat die Anzahl der Taktzahlen deutlich verringert. Zudem habe ich das Gefühl das meine Führungsräume (Wohnzimmer, Bad) über Nacht + 1°C zugelegt haben.
- Die Asymmetrie der Hysterese ist definitiv 1. Nicht 0,1. Mein Fehler. Habe ich der Programmübersicht"01" gelesen und dies als 0,1 interpretiert.
- Heute Morgen habe ich die Pumpzyklen bearbeitet. Mal sehen ob dies die Taktzeiten weiter beeinflusst.
- Ich finde die LWZ Anleitung, und dass was man im I-Net findet, zum Thema Hysteresen relativ dürftig. Hyst 1 & 2 sind klar. Aber Hyst 3-5 nicht wirklich (aber wahrscheinlich auch nicht relevant).


Nächste Schritte:
- beobachten wie sich die geänderten AT max Zyk und Max Pumpzyk auf meine Taktzeiten auswirken. Ich werde dann erneut inkl FHEM Screenshot berichten. Ich denke/hoffe ich bin nun auf einem guten Weg.


Spreizung

Nachdem ich nun viel verschiedenen gelesen habe, dachte ich die von SE empfohlen Volumenströme (0,55m³/stunde empfohlen, 0,7m³/h max) seien meine Hauptreferenzen um die Anlage optimal zu betreiben. Deswegen habe ich bei meinem hydraulischen Abgleich versucht unter 0,7m³/h zu landen.
Wenn dies nicht ausschlaggebend ist, nehme ich natürlich jeden Vorschlag an. meine >10k scheinen auch mir nach meiner Recherche zu hoch.


Danke im voraus!

darf man fragen, wie genau der Techniker das dann diagnostiziert bzw. bestätigt hat? Konnte er das anhand der Servicesoftware an bestimmten Parametern erkennen oder verwendete er dazu extra Messgeräte?

Ich frage deshalb, weil ich zwar nicht so lange Laufzeiten habe wie Du, aber ich das Gefühl habe, dass meine Anlage "früher" auch nicht so lange brauchte, um Ihre HK-Soll zu erreichen. Wenn das ein "schleichender" Prozess ist, könnte es ja durchaus ein Indiz für ähnliche Probleme sein  .

Hinzu kommt, dass die Tage eh ein SE-Techniker zu mir kommt, um ein anderes Teil zu tauschen, da könnte ich das auch gleich mal hinterfragen...

Laaaaange Story, kurz erzählt:
-Habe seit IBN (2011/2012) einen für mich zu hohen Stromverbrauch an der LWZ.
-Habe auch beobachtet, dass meine RT ab 5-3°C sinkt.
-Stehe mit SE seit der IBN in Kontakt. Die waren 2016, 2018 und 2019 hier. Jedes mal wurden keine Auffälligkeiten gefunden. Anfang 2018 habe ich bereits das Kältemittel angesprochen. SE meinte vor Ort das die Heizleistung des Verdichters in der Tolleranz ist.
-Habe aber parallel einen Wärmepumpen Servicetechniker gefunden der sich meine LWZ mal angeschaut hat. Der hat zu wenig Kältemittel diagnostiziert.
-Nachdem ich diverse SE Fachhändler abtelefoniert habe, blieb mir nur eine SE Serviceeinsatz.
-Die haben dann in zwei Einsätzen um Silvester rum 2 Leckagen (Schauglas und eine Naht an einem  T-Stück) festgestellt. Und obwohl die Leistung des Verdichters wieder mal "nicht schlecht aussah" repariert. Ergebnis: es waren nur noch 750gr Kältemittel im Kreis und ich bekomme mein Haus nun nach Jahren auch im Winter wieder warm.
-Sprich: Irgendwie könne die über ihr Servicetool die Verdichterleistung auslesen und bewerten.



Grüße,
Michael

[willybauss]

... Irgendwie könne die über ihr Servicetool die Verdichterleistung auslesen und bewerten.

Aber was nützt das, wenn sie dabei zu dem falschen Schluss kommen, es sei alles in Ordnung

Hysterese 3-5 machen dasselbe wie 1 und 2, aber für die Stufen 1-3 des Heizstabs. Somit momentan irrelevant.

[BigNose82]

-Sprich: Irgendwie könne die über ihr Servicetool die Verdichterleistung auslesen und bewerten.

Zu derroses Anlage ist bei mir hängen geblieben, [...]
Die Leistungsberechnung über den Vol.-Strom und das Temperaturdelta bist du uns glaube ich damals schuldig geblieben...
Erstelle doch mal einen weiteren Graphen mit der Gleichung P = m * c * dT mit
m = kg/s -> aus jeweiligem Vol.-Strom Wert errechnet
c = 4,18 kJ/(kW*K) -> spez. WK Wasser -> 1 J = 1 Ws
dT = delta Theta -> die jeweilge Spreizung VL/RL in Kelvin

Wenn du die Einheiten kürzt, bleibt kW übrig. Dann sehen wir ob der VD nah an seiner Kennlinie liegt.

Und noch älter

@derrose
Kann man sich bei der 403 irgendwie den Vol.-Strom anzeigen lassen, dass du mal rechnen kannst, ob sie denn die Leistung bringt, die sie bringen soll?

[parabacus]

Ein reines "doch" wäre wohl zu plump von mir.
Sowohl in meinem Anhang ist zu sehen, dass es die Werte gibt, als auch in der 00_thz.pm https://github.com/mhop/fhem-mirror/blob/master/fhem/FHEM/00_THZ.pm
Ob das jetzt nur für die 504 gilt, weiß ich nicht.

So - und jetzt hatte ich mal Zeit für einen Check und ich kann Blixmans Info bestätigen! 
Das sieht doch ganz brauchbar aus, was da auszulesen ist. Ich hab auch mal einfach Lüftung ausgeschaltet und dann gehen die Werte auch auf Null - also sollten das auch die gewünschten Werte sein.

Wie hast du das dann mit der Integralbildung gemacht, damit du auf die jeweiligen kWh kommst?

Jetzt aber in dem Zusammenhang mal eine Grundsatzfrage - zu welchen Zeiten ist bzgl. Lüftung Tag bzw. Nacht? Man kann ja jeweils für Tag bzw. Nacht eine der drei Lüftungsstufen zuordnen und dann noch Zeiten, wann die Lüftung laufen soll.
Beim Warmwasser gibt's ja auch Tag- und Nacht-Werte, sowie eine Programmsteuerung, aber da definiert ja das programmierte Zeitfenster die Tag-Soll-Temperatur und in den restlichen Zeiten die Nacht-Soll-Temperatur, wobei ja damit der "Tag-Wert" durchaus nachts gelten kann (..finde ich unglücklich formuliert).

[willybauss]

So - und jetzt hatte ich mal Zeit für einen Check und ich kann Blixmans Info bestätigen! 
Das sieht doch ganz brauchbar aus, was da auszulesen ist. Ich hab auch mal einfach Lüftung ausgeschaltet und dann gehen die Werte auch auf Null - also sollten das auch die gewünschten Werte sein.

Und wie hast Du verifiziert, dass es sich bei den Zahlen wirklich um elektrische Leistung der Lüfter handelt, und nicht nur um irgendeinen symbolischen Wert zwischen 0 und xy? Auch ein Dummywert geht beim ausschalten auf 0.

Stelle mal die Lüftung auf max. Wenn dann die Summe der beiden Power-Werte gleich dem Wert im Datenblatt ist, dann stimme ich dir zu.

[Stonemuc]

Ich hab da auch die Werte im sGlobal, allerdings inklusive MainVentilator Power - ist das dann der vom Verdichter (4. Zeile)

Code Auswählen Erweitern

outsideTemp: 5.4 flowTemp: 33.7 returnTemp: 29.1 hotGasTemp: 72.4 dhwTemp: 51.5 flowTempHC2: -60 evaporatorTemp: 0.8 condenserTemp: 36.1 mixerOpen: 0 mixerClosed: 0
heatPipeValve: 0 diverterValve: 0 dhwPump: 0 heatingCircuitPump: 1 solarPump: 0 compressor: 1 boosterStage3: 0 boosterStage2: 0 boosterStage1: 0
highPressureSensor: 0 lowPressureSensor: 0 evaporatorIceMonitor: 0 signalAnode: 0 evuRelease: 1 ovenFireplace: 0 STB: 0
outputVentilatorPower: 44 inputVentilatorPower: 44 mainVentilatorPower: 58 outputVentilatorSpeed: 104 inputVentilatorSpeed: 128 mainVentilatorSpeed: 84
outside_tempFiltered: 5.2 relHumidity: 0 dewPoint: 0 P_Nd: 3.59 P_Hd: 13.69 actualPower_Qc: 7219.644 actualPower_Pel: 1763.500 collectorTemp: -60 insideTemp: -60 windowOpen: 0
quickAirVent: 0 flowRate: 240.6 p_HCw: 1.88 humidityAirOut: 34.35

[parabacus]

Ich hab erst mal ausgelesen und da stand jeweils der Wert 20, dann Lüftung auf 0, dann waren die Werte auch 0 - demnach ein direkter Zusammenhang und jetzt hab ich mal In- und Auslass-Volumen auf Maximum (lt. Datenblatt 300m3/h) und dann wird jeweils Wert 55 ausgegeben - siehe auch Screenshot.

Damit würde meiner Meinung nach die Behauptung bestätigt, dass die Werte ausgegeben werden und damit auch die Datenblattinfo, dass der Nennwert 100W beide Lüfter enthält. Der Maximalwert 170W wird dann scheinbar lediglich durch verschmutzte Filter und ggf. Alterung/Verschleiss erreicht.

@Blixman: Weisst du vielleicht um welche Werte es sich dann bei diesen beiden konkret handelt - actualPower_Qc  und actualPower_Pel?

Beim Wert mainVentilatorPower handelt es sich meiner Meinung nach um den Fortlüfter und als der bei mir eben ausging, ging actualPower_Qc auch auf 0 und actualPower_Pel auf grad mal 170.

[Blixman]

@Stonemuc Das ist der große Ventilator wenn geheizt wird oder WW zubereitet wird.

@parabacus Ich habe mir die Werte gesplitted und dann die drei Ventilatoren und actualPower_Pel addiert. Damit habe ich dann die Momentanleistung. Über Userreadings habe ich das mit dem Integral dann folgendermaßen gemacht:

Code Auswählen Erweitern

Pel_total {sprintf("%.3f", (ReadingsNum("THZ504","outputVentilatorPower",0) + ReadingsNum("THZ504","inputVentilatorPower",0) + ReadingsNum("THZ504","mainVentilatorPower",0) + ReadingsNum("THZ504","actualPower_Pel",0))/1000)},
Energietotal integral {(ReadingsNum("THZ504","Pel_total",0)/3600)}

Dann noch den ElectricityCalculator drauf und ich bekomme alles so, wie ich will.

actualPower_Qc  Blindleistung?
actualPower_Pel Wirkleistung?

Hier noch ein Screenshot:

[willybauss]

actualPower_Qc: abgegebene Wärmeleistung
actualPower_Pel: aufgenommene elektrische Leistung

Kommt mir allerdings komisch vor, dass bei parabacus da ein Faktor von knapp über 2 rauskommt. Bei mir sieht das z.B. so aus:

actualPower_Qc: 3.603
actualPower_Pel: 1.069
=> Faktor 3,37