THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[willybauss]

Beide Aussagen sind für mich irgendwie widersprüchlich. Wenn ich durch das Erhöhen der Durchflussmenge eine kleinere Spreizung erziele, liegt die Rücklauftemperatur näher an der Vorlauftemperatur, also wurde im Durchlauf weniger Energie an den Estrich/Raum abgegeben? Durch das Eindrosseln der Durchflussmenge erreiche ich höhere Spreizungen, also mehr Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf und somit mehr Wärmeabgabe an den Estrich?

Nicht ganz, aber auf dem richtigen Weg: bei höherem Durchlauf bleibt die Vorlauftemp. natürlich dieselbe, aber der Rücklauf steigt. Deshalb steigt die mittlere Fußbodentemperatur, und damit die Wärmeabgabe. Aber die Wärmeabgabe wird ineffizienter, d.h. die Wärmeabgabe pro Liter Wasser ist geringer als bei größerer Spreizung. Logisch: wenn das Wasser mit höherer Temperatur zurückfließt, schaltet die Anlage eher ab, die Taktzyklen werden kürzer und dafür öfter. Das ist die Ineffizienz.
Andererseits: eine beliebig hohe Spreizung führt nicht zu beliebiger Erhöhung der Effizienz. Eine extrem hohe Spreizung wäre nur mit sehr hohen Vorlauftemperaturen zu erreichen, die wiederum für die Anlage schlecht zu erreichen sind. Außerdem würde sich eine Erhöhung der Vorlauftemperatur um xK nur hälftig, also 1/2*xK, auf die mittlere Bodentemperatur auswirken, weil ja der Rücklauf grob gleich bleiben sollte, wenn man die Spreizung erhöht. Und der Wohlfühlcharakter im Haus leidet evtl. unter starken Temperaturunterschieden, gerade im Bereich nahe der FHB-Verteiler. Das Alles ist ein Gemenge von Vor- und Nachteilen. Eine Spreizung von ca. 5-6K hat sich als gut für Effizienz und alle anderen Faktoren herausgestellt. Wobei ... wenn ich im tiefen Winter 5K haben will, dann liege ich in der Übergangszeit mit derselben Einstellung evtl. woanders. Man kann's nicht allen gleichzeitig recht machen.
Wenn Du einen Raum wärmer machen willst, dann ist das "eigentlich" nicht nur eine Erhöhung der Durchlussmenge in diesen Raum, sondern gleichzeitig eine Drosselung woanders, damit am Ende dieselbe Durchflussmenge durch die Anlage erhalten bleibt. Sonst veränderst Du ja die Spreizung.
Mit dem zu kalten Heizkreis im Wohnzimmer würde ich mal mit dem Infrarotthermometer direkt im FBH-Verteiler an den Vor- und Rücklaufschläuchen messen. Vorher ein schwarzes Klebeband auf den Schlauch, das erhöht die Messgenauigkeit. Evtl. ist im Bereich dieses Heizkreises ein thermischer Nachteil - Außenwand mit ungünstiger Dämmung, fehlende Dämmung der Kellerdecke, ...

[willybauss]

Da würde es doch Sinn machen, wenn die Rücklauftemperaturen aus jedem Heizkreis identisch wären, oder?

Nicht unbedingt. Das kommt immer darauf an, wie das Verhältnis zwischen Heizfläche und Wärmebedarf des Raums ist. Ein Raum mit sehr viel Außenwand- und Dachanteil hat einen anderen Wärmebedarf als ein gleich großer Raum mit viel Innenwandanteil.

Habt ihr eine Idee, wie sich das zuverlässig messen lässt? Mit meinem Infrarotthermometer bin ich da wenig erfolgreich gewesen. Der Erfassungsbereich scheint viel zu breit zu sein um die einzelnen Rohre (und nur die Rohre) zu erfassen. Ich habe noch ein paar DS18B20 Temperaturfühler Zuhause und bin gerade am überlegen, ob ich diese irgendwie an den Rücklauf-Rohren der Fußbodenheizung montieren kann.

Ich hatte mit für den Abgleich bei Amazon für 20€ 20 Digitalthermometer bestellt, und an jeden Rücklauf eins angeklebt (Wärmeleitpaste und Klebeband drum rum). Man sollte die vorher aber auf Gleichlauf prüfen, z.B. alle nebeneinander aufstellen und einen Tag warten. Die mit Abweichungen werden entsorgt oder der Offset draufgeschrieben und bei späteren Messungen rechnerisch berücksichtigt.

[willybauss]

Gibt es eine Möglichkeit, das Notify dahingehend anzupassen, dass Abtauvorgänge keine Warn-Mails triggern?

Schau mal an, was zum Versenden der email führt. Da wird lediglich der Betriebsstundenzähler verglichen, ob der Wert sich erhöht hat. Wenn Du es schaffst, den Abtauvorgang zu erkennen und die email zu unterdrücken, gerne. Mit wäre das zu viel Aufwand für quasi keinen Erfolg, denn die Abtauvorgänge sind sehr kurz - kaum Einfluss auf den Verbrauch.

[willybauss]

Ach ja, wegen Bild hochladen: nicht das "Schnellantwort" Fenster am unteren Bildrand verwenden, sondern den "ANTWORTEN" Button drücken. Dann kommt ein Fenster, in dem man Anhänge hochladen kann.

[Smartrock]

p34BoosterDHWTempAct  -6 °C

... zeigt, dass die Boostereinsätze nichts mit WW-Bereitung zu tun haben. Es müssen also Abtauvorgänge gewesen sein. Der Rest sieht auf den ersten Blick gut aus. Mal abwarten, was die Änderungen bewirken.

Dein Tip, die p99DHWmaxFlowTemp (jetzt 66 wie bei Dir, vorher 52) deutlich anzuheben oberhalb der p4/p5DHWset...Temp (45) war ein Volltreffer. Die Heizvorgänge sind jetzt wieder absolut in Ordnung und es findet kein dauerndes "Anrennen" in Richtung zu niedrig eingestellter max. WW-Temp statt. Danke nochmals.
 

[sunrise]

Beide Aussagen sind für mich irgendwie widersprüchlich. Wenn ich durch das Erhöhen der Durchflussmenge eine kleinere Spreizung erziele, liegt die Rücklauftemperatur näher an der Vorlauftemperatur, also wurde im Durchlauf weniger Energie an den Estrich/Raum abgegeben? Durch das Eindrosseln der Durchflussmenge erreiche ich höhere Spreizungen, also mehr Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf und somit mehr Wärmeabgabe an den Estrich?

bei höherem Durchlauf bleibt die Vorlauftemp. natürlich dieselbe, aber der Rücklauf steigt.

Sorry, Willy, aber "der Rücklauf steigt" verstehe ich nicht. Ist das ein Typo, meintest Du die Rücklauftemperatur oder die Rücklaufmenge, die (natürlich) höher ist, wenn der Durchlauf höher ist. Oder habe ich das völlig missverstanden?

@oeschti:
In seinem 1. Beitrag hatte Willy es m.E. ganz gut verständlich beschrieben:

Der Unterschied zwischen Vor- und Rücklauftemperatur ("Spreizung") zeigt die Wärmeabgabe ans Gebäude. Je größer die Spreizung, desto mehr von der erzeugten Wärme wurde auch tatsächlich an die Fußbodenheizung (FBH) abgegeben. Eine geringe Spreizung bedeutet, dass ein hoher Teil der Wärmeenergie ungenutzt zur Anlage zurück fließt => ineffizient. edit 31.12.2018: Andererseits ist bei hoher Spreizung auch die Vorlauftemperatur, die die Anlage erzeugen muss, höher (=> ebenfalls ineffizient) und die mittlere Fußboden-Übertemperatur (Temperaturerhöhung über Raumtemperatur) ist bei geringer Spreizung höher, was wiederum zulasten der Effizienz geht. Bei einer hohen Durchflussgeschwindigkeit (hohe Pumpenleistung) hat das Wasser wenig Zeit, seine Temperatur an die FBH abzugeben; bei niedriger Durchflussgeschwindigkeit entsprechend mehr Zeit. Mit anderen Worten: die Spreizung wird über die Pumpenleistung eingestellt.

[sunrise]

Mit wäre das zu viel Aufwand für quasi keinen Erfolg, denn die Abtauvorgänge sind sehr kurz - kaum Einfluss auf den Verbrauch.

Aber die Warn-Mails nerven.

[TheTrumpeter]

Bei einer THZ 504 die nicht für Kühlbetrieb ausgerüstet ist, ist der Sensor HK1 am Umschaltventil montiert. Somit misst er sowohl die WW Vorlauftemperatur als auch die Heizvorlauftemperatur je nachdem wie die Ventilstellung gerade ist.
Laut Techniker gibt es bei der THZ 504 keine sichere Methode, außer selbst händisch, extern, die Temperatur am Heizungsvorlauf zu messen, um ein defektes Umschaltventil zu diagnostizieren.
Wer die Kühlfunktion aktiviert hat hat evtl. einen weiteren Sensor am Heizungsvorlauf und kann damit die Situation erkennen.

Ich bezweifle, dass es SE zwei unterschiedliche Versionen ausliefert, 1x für Kühlfunktion und 1x ohne Kühlfunktion.
Bei meiner 404SOL aus 2012, die für Kühlfunktion vorbereitet ist, sitzt der Sensor genau wie bei Dir.

Und ja, ich habe einen Rohranlegefühler am LWZ-Ausgang des Vorlaufs montiert und erfasse damit die Vorlauftemperatur separat. Damit kann ich eine Falschzirkulation sicher erkennen.
Wie vor längerer Zeit aber auch schonmal vorgeschlagen, könnte eine Erkennung über den Vergleich der Durchflussmenge ebenfalls funktionieren. Bei mir ist der Durchfluss bei der WW-Bereitung deutlich höher als beim Heizen. Würde also das Umschaltventil beim WW-Vorgang "falsch" stehen, würde das durch einen zu niedrigen Durchfluss auffallen. Ob das bei Deiner Anlage auch so ist und wie es sich bei einem "Klemmen in Mittelstellung" verhalten würde, kann ich nicht sagen. Ersteres kannst Du aber durch Lesen Deiner Plots herausfinden.

[TheTrumpeter]

Gibt es eine Möglichkeit, das Notify dahingehend anzupassen, dass Abtauvorgänge keine Warn-Mails triggern?

Schau mal an, was zum Versenden der email führt. Da wird lediglich der Betriebsstundenzähler verglichen, ob der Wert sich erhöht hat. Wenn Du es schaffst, den Abtauvorgang zu erkennen und die email zu unterdrücken, gerne. Mit wäre das zu viel Aufwand für quasi keinen Erfolg, denn die Abtauvorgänge sind sehr kurz - kaum Einfluss auf den Verbrauch.

Hm... ich bezweifle, dass der Nachbrennereinsatz beim Abtauen in die Betriebsstundenzähler für WW/Heizen eingeht.
Der Nachbrenner läuft beim Abtauen bei mir auch gelegentlich, die Betriebsstunden (bzw. Leistungsaufnahme) vom Nachbrenner sind aber seit Jahren konstant.

[willybauss]

Hm... ich bezweifle, dass der Nachbrennereinsatz beim Abtauen in die Betriebsstundenzähler für WW/Heizen eingeht.
Der Nachbrenner läuft beim Abtauen bei mir auch gelegentlich, die Betriebsstunden (bzw. Leistungsaufnahme) vom Nachbrenner sind aber seit Jahren konstant.

Aber die Warn-Mails nerven.

Wenn es bei dir so viele sind, dass sie nerven, dann ist die Ursache woanders. Bei mir ist es ähnlich selten wie bei TheTrumpeter.

[sunrise]

Wie ist bei Euch "selten"? Bei mir kommen täglich ca. 2 Warn-Mails:

Code Auswählen Erweitern

xyz@pi:~ $ cat /opt/fhem/log/fhem-2023-11.log | grep 'Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt'
2023.11.01 14:47:41 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 113 operatingHours2: 113 heatingHours: 28511 DHWhours: 14737 coolingHours: 0
2023.11.02 14:04:15 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 131 operatingHours2: 135 heatingHours: 28513 DHWhours: 14738 coolingHours: 0
2023.11.02 23:04:21 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 144 operatingHours2: 144 heatingHours: 28513 DHWhours: 14739 coolingHours: 0
2023.11.03 14:20:26 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 157 operatingHours2: 159 heatingHours: 28515 DHWhours: 14740 coolingHours: 0
2023.11.04 00:34:04 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 169 operatingHours2: 169 heatingHours: 28518 DHWhours: 14741 coolingHours: 0
2023.11.04 12:34:10 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 180 operatingHours2: 180 heatingHours: 28519 DHWhours: 14742 coolingHours: 0
2023.11.05 03:18:54 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 181 operatingHours2: 195 heatingHours: 28519 DHWhours: 14743 coolingHours: 0
2023.11.05 19:19:03 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 199 operatingHours2: 210 heatingHours: 28521 DHWhours: 14744 coolingHours: 0
2023.11.06 04:19:12 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 217 operatingHours2: 219 heatingHours: 28523 DHWhours: 14745 coolingHours: 0
2023.11.06 21:02:24 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 235 operatingHours2: 235 heatingHours: 28524 DHWhours: 14746 coolingHours: 0
2023.11.07 09:02:30 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 247 operatingHours2: 247 heatingHours: 28526 DHWhours: 14747 coolingHours: 0
2023.11.07 16:19:35 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 253 operatingHours2: 254 heatingHours: 28526 DHWhours: 14748 coolingHours: 0
2023.11.07 20:19:40 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 254 operatingHours2: 257 heatingHours: 28526 DHWhours: 14749 coolingHours: 0
2023.11.08 14:34:11 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 270 operatingHours2: 275 heatingHours: 28530 DHWhours: 14750 coolingHours: 0
2023.11.08 23:10:51 1: sendemail Text: Zusatzheizung wurde fuer Warmwasser benutzt: sHistory: operatingHours1: 283 operatingHours2: 283 heatingHours: 28532 DHWhours: 14751 coolingHours: 0
grep: (Standardeingabe): Übereinstimmungen in Binärdatei
Ich traue mich kaum zu fragen: Was genau sind diese Parameter? Wann fangen sie bei Null an, d.h. werden sie durch Stromlosigkeit der ganzen Anlage auf Null gesetzt? Z.B. entsprechend 28532 Heiz-Stunden (heatingHours) etwas über 3 Jahre. Was genau bedeutet das jetzt? Wie/wann erhöht sich der Wert? Und wie unterscheiden sich operatingHours1 und operatingHours2?

Code Auswählen Erweitern

operatingHours1: 283 operatingHours2: 283 heatingHours: 28532 DHWhours: 14751
Ich habe schon nach deren Bedeutung im Forum und anderswo gesucht, aber nichts dazu gefunden. Sorry, falls ich schlicht falsch gesucht habe. 🫢

[TheTrumpeter]

Wie ist bei Euch "selten"? Bei mir kommen täglich ca. 2 Warn-Mails:

Nie.

Die letzte eMail habe ich bekommen, als ich wg. der PV-Anlage die WW-Solltemperatur deutlich erhöht habe und dann durch die eMail gelernt habe, dass WW-Temperaturen > 51°C den Heizstab-Einsatz erfordern.

Die Parameter gehen durch Stromausfall natürlich NICHT verloren...

Hier meine Zähler:

sHistory
   
compressorHeating: 7175 compressorCooling: 1204 compressorDHW: 1887 boosterDHW: 5 boosterHeating: 31

1h von Booster-DHW kommt wie oben gesagt durch das Experimentieren mit der WW-Temperatur, der Rest hat die gleiche Ursache wie Booster-Heating:
Booster-Heating kommt daher, dass vor ein paar Jahren mal der Druckschlauch im Verdampfer-Raum verstopft war, daher der Abtauvorgang nicht ausgelöst wurde und ich ein paar Tage im "Notbetrieb" heizen musste.


Nachtrag: Stell' das notify doch auf sBoostDHWTotal um, vielleicht klappt's damit besser?
Bei mir: sBoostDHWTotal: 38 kWh

[TheTrumpeter]

Was anderes...

Seit ich die WW-Bereitung umgestellt habe, dass sie bei PV-Überschuss auf ca. 51°C hochheizt, bekomme ich alle paar Wochen mal den Fehler "F03_HighPreasureGuardFault". In allen Fällen scheint der Fehler immer erst am Ende der Heizphase eingetragen zu werden, weil die Speichertemperatur zum Fehlerzeitpunkt >50°C war.
Den Fehler quittiere und lösche ich am Bedienteil, danach läuft wieder alles problemlos. (In den letzten 5-6 Monaten war das 3-4x der Fall.)

Ich kann nicht sagen, ob der Fehler auch bei niedrigerer Soll-Temperatur auftreten würde.
Die Hinweise zum Fehler in der Installationsanleitung sind alle wertlos, weil von den 3 möglichen Ursachen 2 für WW-Betrieb gar nicht zutreffen und die 3. Ursache definitiv nicht zutrifft (Pumpe sitzt fest). Drum habe ich das bisher ignoriert. Allerdings wird es nun relevant(er), weil bis zum Löschen des Fehlers auch kein Heizbetrieb möglich ist und die Heizsaison wohl in 6-8 Wochen beginnt...

Hat das von euch auch jemand?
Lässt sich der Fehler "aus der Ferne" löschen? (Ich meine es gab mal einen Set-Befehl dafür, aber bei den aktuellen "set" Befehlen ist der nicht (mehr?) gelistet.)

Ich fahre eine Warmwassertemperatur von 51°, das bringt uns mit einem Heiztakt zur besten Tageszeit über den Tag. Ich hatte das Problem mit dem Hochdruckwächter ebenfalls sporadisch. Bei mir hat es geholfen die maximale Leistung bei der Warmwasserbereitung etwas hochzudrehen. Warum sich die Anlage da aber verschluckt, erschließt sich mir auch nicht.

Trotz Pumpenleistung 90% kommt der Fehler immer noch alle paar Wochen. Bin nun wieder auf 80% zurück und werd' mir in den nächsten Tagen noch extra Plots mit den Druckwerten anfertigen und schauen ob ich da was rauslesen kann.

Ausser Eonwe und mir hat das Problem niemand???

[Smartrock]

Darf ich zum Thema Lüfter fragen, ob ihr nicht nur die m3/h festlegt, sondern dann die m3/h für Zu- und Abluft fein-tuned, dass die Hz-Zahlen der Lüfter Zu-Ist und Ab-Ist relativ nah beinander sind.
Oder hat es da mehr Know-How dahinter?
(Die Meinungen zu Unter- oder Überdruck habe ich mitgenommen, leuchtet ein. Bei Betrieb Kamin mit Steuerung der Lüftung über einen Druckluftwächter ist aber wohl leichter Überdruck gefordert, da ja der Wächter die Lüftung bzw. WP sonst abregelt.)
Bei meiner Einstellung heute musste ich die Zuluft-Soll deutlich runterregeln (110 m3/h) im Vergleich zu Abluft-Soll (180 m3/h) um die Hertz-Werte einigermaßen anzunähern.

[Smartrock]

Thematisch noch etwas: ich habe mir die folgenden Plots gebastelt, einfach weil es geht und weil ich das Modul klasse finde - die Aussagen daraus würde ich niemals überbewerten. Und sorry falls jemand die Farben "stören". Und ja, ich habe eine Anlage mit schon vielen Stunden...
Plots zu erstellen, klappt auch mit meinen rudimentären Software-Kenntnissen sehr gut.
Nur: kann mir jemand sagen, warum alle Werte total, z.B. "sHeatDHWtotal", "sHeatHCtotal", etc. immer nur den letzten aktuellen Höchstwert darstellen (auch beim Punkte-Plot) und nicht die im FileLog alle 43200s aktualisierten Werte? Danke