THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

willybauss · 22 Dezember 2021, 10:59:24

Also Einzelraumregelungen alle (ALLE!) außer Betrieb nehmen (=alle Heizkreise auf Dauer-Offen stellen) und anhand der eingestellten Parameter die Ursache des Pumpen-Dauerlaufs beseitigen. Erst dann macht offenbar eine weitere Analyse der Plots Sinn.

Nachtrag:
Plot 1 und 2 sehen so aus, als ob der Kompressor ständig aus- und einschaltet. Plot 3 zeigt aber einen Kompressor im Dauerlauf. Plot 4 wiederum zeigt eine sehr hohe Auflösung, d.h. Änderungen der Werte im Minutentakt.
Kann es sein, dass Du an den Messintervallen herumgespielt hast, d.h. Plot 3 zeigt nur gelegentliche Werte, die anderen Plots haben kürzere Messintervalle?

hellijo · 22 Dezember 2021, 11:25:33

Zitat von: willybauss am 22 Dezember 2021, 10:59:24
Also Einzelraumregelungen alle (ALLE!) außer Betrieb nehmen (=alle Heizkreise auf Dauer-Offen stellen) und anhand der eingestellten Parameter die Ursache des Pumpen-Dauerlaufs beseitigen. Erst dann macht offenbar eine weitere Analyse der Plots Sinn.

Nachtrag:
Plot 1 und 2 sehen so aus, als ob der Kompressor ständig aus- und einschaltet. Plot 3 zeigt aber einen Kompressor im Dauerlauf. Plot 4 wiederum zeigt eine sehr hohe Auflösung, d.h. Änderungen der Werte im Minutentakt.
Kann es sein, dass Du an den Messintervallen herumgespielt hast, d.h. Plot 3 zeigt nur gelegentliche Werte, die anderen Plots haben kürzere Messintervalle?

Ok, für wie lange? Habe jetzt alle Raumthermostate voll aufgedreht.

Gruß Jörg

willybauss · 22 Dezember 2021, 11:33:34

Eine Einzelraumregelung sollte bei so einem System nie (NIE !!!) in Betrieb sein. Regelung der Raumtemperaturen erfolgt ausschließlich über den hydraulischen Abgleich (=Durchflussmengen) sowie Einstellung der Heizkurve bei dauerhaft offenen Heizkreisen. Lies Dir die Erklärung auf der ersten Seite nochmal durch und versuche, die Zusammenhänge zu verstehen.

Wenn Du dennoch eine ERR willst, dann wirst Du hier keine sinnvolle Hilfe finden (können).

hellijo · 22 Dezember 2021, 11:41:30

Zitat von: willybauss am 22 Dezember 2021, 11:33:34
Eine Einzelraumregelung sollte bei so einem System nie (NIE !!!) in Betrieb sein. Regelung der Raumtemperaturen erfolgt ausschließlich über den hydraulischen Abgleich (=Durchflussmengen) sowie Einstellung der Heizkurve bei dauerhaft offenen Heizkreisen. Lies Dir die Erklärung auf der ersten Seite nochmal durch und versuche, die Zusammenhänge zu verstehen.

Wenn Du dennoch eine ERR willst, dann wirst Du hier keine sinnvolle Hilfe finden (können).
[/quote

Danke.

Ich brauche die ERR nicht, hatte ich so aber nicht verstanden gehabt. Verstehe jetzt aber den Zusammenhang und verstehe das schwingende Heizsystem.

willybauss · 22 Dezember 2021, 12:25:13

Dann bin ich mal gespannt, wie in ein paar Tagen die Plots aussehen werden. Vermutlich wird die Bude jetzt erst mal viel zu warm sein, denn bei Systemen mit ERR ist die Heizkurve höher eingestellt, als sie mit offenem System sein muss. Und genau das ist ein erheblicher Beitrag zur Heizkosteneinsparung des offenen Systems.

Noobie47 · 22 Dezember 2021, 12:37:49

Bin gerade dabei bei FHEM einzusteigen, um die 303i zu optimieren. Neben den programmiertechnischen Dingen ist ja ein entscheidender Ansatz die ERR loszuwerden.

ZitatRegelung der Raumtemperaturen erfolgt ausschließlich über den hydraulischen Abgleich (=Durchflussmengen) sowie Einstellung der Heizkurve bei dauerhaft offenen Heizkreisen.

Ich habe bei mir im Haus diese Schaugläser im Heizverteiler nicht. Gibt es dennoch eine Möglichkeit trotzdem den hydraulischen Abgleich durchzuführen?

hellijo · 22 Dezember 2021, 13:02:05

Zitat von: willybauss am 22 Dezember 2021, 12:25:13
Dann bin ich mal gespannt, wie in ein paar Tagen die Plots aussehen werden. Vermutlich wird die Bude jetzt erst mal viel zu warm sein, denn bei Systemen mit ERR ist die Heizkurve höher eingestellt, als sie mit offenem System sein muss. Und genau das ist ein erheblicher Beitrag zur Heizkosteneinsparung des offenen Systems.

Aktuell steht da eine 0,8 in der Steigung. Standard wäre eine 0,6.
Der Sollwert des Heizkreis liegt bei 2 Grad Außentemperatur gerade bei 42,3 Grad.
Meinst du es macht Sinn die Steigung jetzt schon herunter zu nehmen?
Wenn ich eine Steigung von 0,6 einstelle wäre der Setpoint bei 38,2 Grad.
Bin mir unschlüssig ob das nicht auch reicht, dass es nicht gleich zu warm wird.

Gruß Jörg

willybauss · 22 Dezember 2021, 13:09:34

Ich habe auch keine Schaugläser. Ich frage mich immer, was ich daran ablesen sollte. Die Durchflussmenge, ok - aber was bringt mir diese Information? Wichtig ist doch, dass die Räume die richtige Temperatur haben, egal wieviel Wasser dann durch den Boden fließt.

Ich habe mir für jeden Raum ein Thermometer gekauft und sie vor der "richtigen" Inbetriebnahme erst mal eng nebeneinander platziert. Dann sieht man, ob sie alle dieselbe Temperatur anzeigen, oder ob man beim folgenden Temperaturabgleich der Räume Offsets berücksichtigen muss.

Anschließend in jeden Raum ein Thermometer, und dann die Durchflussmengen zu den Räumen so lange verändern, bis in allen Räumen die gewünschte Temperatur herrscht - im Idealfall in allen Räumen dieselbe Temperatur. Aber Achtung: so eine Fußbodenheizung ist ein extrem träges System. Änderungen wirken sich erst viele Stunden später in messbaren Temperaturänderungen aus. Immerhin lässt man 3kW Heizleistung der THZ auf 30 - 40 Tonnen Estrich los ... Deshalb immer ca. 1 Tag warten und erst dann die Auswirkungen interpretieren. Aus demselben Grund habe ich auf eine Nachtabsenkung verzichtet. Abends wäre fast keine Temperatursenkung zu erkennen, aber am frühen Morgen, wenn die Außenluft (=das Heizmedium, dem Wärme entnommen wird) am kältesten ist, sollte die THZ die Räume wieder aufheizen - das klingt widersinnig.

Am Ende stehen die Durchflusseinsteller auf irgendwelchen Positionen. Spätestens dann muss geschaut werden, dass es mindestens einen Raum gibt, bei dem der Durchfluss komplett ungedrosselt ist. Sonst muss die Heizkreispumpe unnötig gegen Widerstand arbeiten. Ggf. alle Durchflusseinsteller gleichmäßig weiter öffnen, bis das erreicht ist; anschließend ggf. nochmal den Raumabgleich nacharbeiten.

Was beim Abgleich auch hilfreiche Informationen bieten kann ist die Messung der Rücklauftemperaturen der einzelnen Heizkreise. Dazu habe ich an die Enden der Rücklaufleitungen in den Stockwerksverteilern jeweils einen schwarzen Streifen Gewebeklebeband aufgeklebt und messe die Temperaturen mit einem Infrarot-Spotthermometer. Wenn es z.B. einen sehr kurzen Heizkreis gibt (Bad, Flur, Handtuchheizkörper), dann kann dessen Rücklauftemperatur so hoch sein, dass er die THZ in ihrem Steuerverhalten ungünstig beeinflusst. Schließlich bezieht die THZ ihre Informationen zum Heizwärmebedarf ja aus der Rücklauftemperatur. Hier kann man versuchen, den Kreis zu drosseln, um die Rücklauftemperatur zu senken, falls die dadurch erfolgte Absenkung der Raumtemperatur akzeptabel ist.

Alle oben genannten Einstellungen stehen im Wechselspiel zu anderen Parametern wie

Durchflussmenge der Heizkreispumpe (Einfluss auf Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur)
Taktverhalten der Schnüffelzyklen der Heizkreispumpe (daraus bildet sich mehr oder weniger schnell der Integralwert)

usw. usw.

willybauss · 22 Dezember 2021, 13:13:44

Zitat von: hellijo am 22 Dezember 2021, 13:02:05
Aktuell steht da eine 0,8 in der Steigung. Standard wäre eine 0,6.
Der Sollwert des Heizkreis liegt bei 2 Grad Außentemperatur gerade bei 42,3 Grad.
Meinst du es macht Sinn die Steigung jetzt schon herunter zu nehmen?
Wenn ich eine Steigung von 0,6 einstelle wäre der Setpoint bei 38,2 Grad.
Bin mir unschlüssig ob das nicht auch reicht, dass es nicht gleich zu warm wird.

Gruß Jörg

Die Steigung der Heizkurve besagt letztlich, wie stakt die Heizleistung ansteigt, wenn es draußen kälter wird. Da wirst Du am Anfang mit Sicherheit daneben liegen. Versuch macht Klug. Das kann - weil starke und dauerhafte Änderungen der Außentemperatur selten sind - Jahre dauern, bis es endgültig passt.

Erst mal die anderen Parameter angleichen und die Parallelverschiebung der Heizkurve so einstellen, dass bei der aktuellen Außentemperatur die Innentemperatur passt. Wenn sich dann im Winter bei kälteren Temperaturen eine falsche Innentemperatur einstellt, musst Du halt nochmal an Steigung und PArallelverschiebung ran.

Noobie47 · 22 Dezember 2021, 14:19:23

@ willybauss: Danke für die ausführlichen Hinweise. Dann gehe so vor und werde berichten. Parallel fuchse ich mich in FHEM rein.

hellijo · 26 Dezember 2021, 20:48:28

Zitat von: willybauss am 22 Dezember 2021, 11:33:34
Eine Einzelraumregelung sollte bei so einem System nie (NIE !!!) in Betrieb sein. Regelung der Raumtemperaturen erfolgt ausschließlich über den hydraulischen Abgleich (=Durchflussmengen) sowie Einstellung der Heizkurve bei dauerhaft offenen Heizkreisen. Lies Dir die Erklärung auf der ersten Seite nochmal durch und versuche, die Zusammenhänge zu verstehen.

Wenn Du dennoch eine ERR willst, dann wirst Du hier keine sinnvolle Hilfe finden (können).

Danke ☺️ Heiligabend hatten wir morgens 24 Grad 😇 musste dann feststellen, dass trotz ERR einzelne Heizkreise wie das Arbeitszimmer am Verteiler gedrosselt waren. Im Arbeitszimmer nur ,,19" grad hatten. Jetzt sind alle HK ganz offen. Habe heute morgen die Heizkurve anpasst. Schau jetzt mal ein zwei Tage zu ob sich die 22 Grad einstellen. War über die Feiertage mit Temperaturen von -11Grad bis 2 Grad plus recht wechselhaft.

willybauss · 26 Dezember 2021, 22:10:16

Das permanente Takten ist ja schon mal weg jetzt. Aber dennoch noch keine brauchbaren Kurven. Vermutlich teilweise den noch zu hohen Raumtemperaturen und kalten Außentemperaturen geschuldet; jedenfalls ist da viel zu viel Booster-Anteil dabei.

An den Plotkonfigurationen hast Du offenbar rumgefummelt. z.B. Boosterstufe 2 wird gar nicht angezeigt, zumindest nicht in der Legende. Und die angezeigten Booster-Balken sind alle gleich hoch. Lt. Beispielkonfiguration sollte Stufe 1 niedrig, Stufe 2 höher und Stufe 3 am höchsten sein. usw. Es macht keinen Sinn, uns die Kurven interpretieren zu lassen, wenn sie vorher - vermutlich unverstanden - zu Tode konfiguriert wurden. Am besten überschreibst Du die Plotkonfigurationsdateien nochmal mit denen aus dem 1. Beitrag.

Wie sind denn Integralwert und Hysteresen eingestellt? Sieht viel zu niedrig aus.

willybauss · 26 Dezember 2021, 22:50:35

@Noobie47:
Bist Du eigentlich mit den Plots jetzt klar gekommen? In den gelesenen Rohdaten (sh. MyThz-Logfile) steht z.B. eine Zeile

Zitat2021-12-01_00:02:11 Mythz sGlobal: outsideTemp: 2.9 flowTemp: 27.8 returnTemp: 25.9 hotGasTemp: 37.8 dhwTemp: 41.5 flowTempHC2: -60 evaporatorTemp: 5.4 condenserTemp: 27.7 mixerOpen: 0 mixerClosed: 0 heatPipeValve: 0 diverterValve: 0 dhwPump: 0 heatingCircuitPump: 0 solarPump: 0 compressor: 0 boosterStage3: 0 boosterStage2: 0 boosterStage1: 0 highPressureSensor: 0 lowPressureSensor: 1 evaporatorIceMonitor: 0 signalAnode: 0 evuRelease: 1 ovenFireplace: 0 STB: 0 outputVentilatorPower: 22 inputVentilatorPower: 17 mainVentilatorPower: 0 outputVentilatorSpeed: 25 inputVentilatorSpeed: 25 mainVentilatorSpeed: 0 outside_tempFiltered: 2.8 relHumidity: 31.5 dewPoint: 0 P_Nd: 6.15 P_Hd: 11.8 actualPower_Qc: 0.000 actualPower_Pel: 0.000 collectorTemp: -60 insideTemp: 22.5 windowOpen: 0 quickAirVent: 0

Da musst Du einfach abzählen, an wievielter Stelle der Liste "dein" Wert steht und die Zahl in Ploteditor verwenden (z.B. Heizkreispumpe = 31. Position). Vermutlich sieht Inhalt und Reihenfolge der ausgelesenen Werte bei Dir (alte Firmware) anders aus als in den Beispielkonfigurationen; deshalb musst Du hier manuell nacharbeiten.

Im obigen Beispiel beginnt die Zählung bei 1.
Man kann im Ploteditor auch Berechnungen anstellen, z.B. ausgelesener Wert * 2; das geschieht in der Spalte "Function" des Ploteditors. Achtung: in diesem Fall muss die Zählung bei 0 beginnen

. Im obigen Beispiel wäre dann in der Function-Spalte $fld[30]*2 einzutragen.

Noobie47 · 26 Dezember 2021, 23:27:39

Nabend,
Ich habe noch nicht weiter an FHEM gearbeitet. Derzeit lese ich mich ein, wie ich neue "Felder" zum Eintragen der von Dir, willybauss, beschriebenen Zahlenwerte eintragen kann. Bislang habe ich nur 3 weisse Felder, wo Werte für WW, Vorlauf und Rücklauf drin stehen.

hellijo · 27 Dezember 2021, 08:49:05

Zitat von: willybauss am 26 Dezember 2021, 22:10:16
Das permanente Takten ist ja schon mal weg jetzt. Aber dennoch noch keine brauchbaren Kurven. Vermutlich teilweise den noch zu hohen Raumtemperaturen und kalten Außentemperaturen geschuldet; jedenfalls ist da viel zu viel Booster-Anteil dabei.

An den Plotkonfigurationen hast Du offenbar rumgefummelt. z.B. Boosterstufe 2 wird gar nicht angezeigt, zumindest nicht in der Legende. Und die angezeigten Booster-Balken sind alle gleich hoch. Lt. Beispielkonfiguration sollte Stufe 1 niedrig, Stufe 2 höher und Stufe 3 am höchsten sein. usw. Es macht keinen Sinn, uns die Kurven interpretieren zu lassen, wenn sie vorher - vermutlich unverstanden - zu Tode konfiguriert wurden. Am besten überschreibst Du die Plotkonfigurationsdateien nochmal mit denen aus dem 1. Beitrag.

Wie sind denn Integralwert und Hysteresen eingestellt? Sieht viel zu niedrig aus.

Plotdaten passe ich nachher an. Bei dem Plot 2 gebe ich dir recht, den Booster2 hatte ich da versehentlich echt raus geschmissen. Das muss ich heute Abend am Rechner machen.
Im Haus sank die Temperatur erstmal nachdem wirklich alle Ventile und Heizkreise offen waren. 3 Kreise waren fast abgestellt - 1/2 Schraubendrehung offen. Darunter Flur mit Gästeklo, HWR und Arbeitszimmer. Alle Zimmer haben Außenwände. Geschätzt ist das 1/5 des Estrichvolumens. Daher sah ich bei draußen -5Grad und dem Anteil ,,kalter" Kreise nicht so kritisch.

Anbei noch die aktuellen Werte: HC1 ist genauso eingestellt wie HC2: