THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

TheTrumpeter · 08 November 2023, 15:59:02

Da lese ich mal 1 Monat nicht mit und plötzlich scheinen alle aus dem Sommerschlaf erwacht zu sein

Zum Warmwasser:

Zitat von: willybauss am 29 Oktober 2023, 10:26:44WW: mag sein, dass es etwas spart. Der Nachteil ist, dass die Aufheizung des ausgekühlten WW morgens erfolgt, zu einer Tageszeit, wo es draußen am kältesten ist; also der ungünstigste Zeitpunkt aus Sicht der Effizienz der Anlage. Wenn ihr eher abends duscht mag es was bringen. Wenn ihr aber eher morgen größere Mengen WW braucht, würd ich es lassen. Ich hebe mit den Zeitprogrammen nachmittags, wenn die PV voll arbeitet, die WW-Temperatur etwas an, um nächtliche WW-Bereitung zu vermeiden. Solange man abends nicht viel WW braucht, klappt das meist.

Wieviel Warmwasser verbraucht ihr im Regelfall??? Habt ihr schonmal ausprobiert wie lange bzw. wie oft man da wirklich duschen etc. kann, bis es "kalt" kommt?

Ich habe mittlerweile nur noch 1 Slot pro Tag für die WW-Bereitung (im Sommer 11:00-12:30, im Winter 10:30-12:30). Da wird auf 46,5°C hochgeheizt, wenn die Temperatur unter 38,5°C ist.
Zusätzlich habe ich ein notify, das die WW-Bereitung bei ausreichend PV-Leistung durchführt und bis gut 51°C hochheizt. Falls die PV-Leistung abnimmt (oder zusätzliche Verbraucher zugeschaltet werden), wird oberhalb von 46°C gestoppt, wenn in den letzten Minuten durchschnittlich mehr als 300W aus dem Netz genommen wurden. Die PV-abhängige WW-Bereitung kann bereits unterhalb von 41°C und ab 10:06 starten.
Mit den 51°C (beim unteren Temperaturfühler, oben hat's bestimmt ein paar Grad mehr) geht sich abends 1x Vollbaden der Frau (große Eckbadewanne), 2x Kinderduschen und 1x Mann-Duschen aus & es kommt bei der Katzenwäsche morgens immer noch heißes Wasser aus dem Hahn.

Mit dem Zeitprogramm bin ich noch nicht zufrieden, der ursprüngliche Gedanke war, dass auch an Tagen, wo die PV-Leistung nicht für ein "kostenloses Aufheizen" ausreicht, zumindest die Zeit des höchstens Sonnenstandes & der höchsten Außentemperatur dafür genutzt wird. Allerdings haben wir viele Tage, wo es nachmittags "aufreißt", sodass später noch "kostenloses Aufheizen" möglich wäre bzw. die WW-Bereitung zumindest erst nach dem Kochen gemacht werden sollte.
Solange die Heizung noch nicht läuft, überbrücke ich die 2 Stunden derzeit mit "Standby", wenn eine Wetterbesserung am Nachmittag vorhersehbar ist bzw. bis das Kochen erledigt ist. Eine intelligentere Lösung wäre mir da aber lieber...

sunrise · 08 November 2023, 16:50:40

Mir ist noch nicht ganz klar, was Willy mit seinem Kommentar "Aber ihr braucht viel WW ..." meinte - siehe dazu meine Frage im Beitrag #4454.

Wie regelt Ihr denn die gezielte WW-Erwärmung? Sorry, falls es hier irgendwo schon einmal stand und ich es schlicht überlesen habe. 🫢 Unser WW wird "einfach so" erwärmt, d.h. ich mache da nichts mit Absenkungen oder gar via FHEM - könnte ja aber interessant sein, da energiesparend. Wir haben kein PV.

sunrise · 08 November 2023, 16:55:29

Übrigens fällt mir eben erst auf, dass hier bei der Zuluft und Abluft die Ist-Werte ziemlich von den Soll-Werten abweichen - falls ich die unterschiedlichen Einheiten (Hz vs. %) nicht durcheinandergebracht habe. In Willys 1. Beitrag sieht das anders aus als bei mir - daher auch meine Nachfrage hierzu.

Zuluft_Soll und Abluft_Soll sind beide auf 57% eingestellt (im Plot habe ich Abluft_Soll bewusst leicht oberhalb von Zuluft_Soll abgebildet). Im Detail habe ich folgende Einstellungen:

Code Auswählen

p07FanStageDay  3
p37Fanstage1AirflowInlet 100 m3/h
p38Fanstage2AirflowInlet 135 m3/h
p39Fanstage3AirflowInlet  170 m3/h
p40Fanstage1AirflowOutlet  100 m3/h
p41Fanstage2AirflowOutlet  135 m3/h
p42Fanstage3AirflowOutlet  170 m3/h

Da verstehe ich auch nicht, wo die 57% festgelegt sind. Hier der Plot dazu:

Du darfst diesen Dateianhang nicht ansehen.

Lüftung mag jetzt nicht unbedingt das Kern-Thema dieses Threads sein, aber ich hoffe, dass Ihr mir trotzdem einen Hinweis geben könnt bzgl. meiner Fragen. Dankeschön!

TheTrumpeter · 08 November 2023, 17:51:47

Zitat von: sunrise am 08 November 2023, 16:50:40Wie regelt Ihr denn die gezielte WW-Erwärmung? Sorry, falls es hier irgendwo schon einmal stand und ich es schlicht überlesen habe. 🫢 Unser WW wird "einfach so" erwärmt, d.h. ich mache da nichts mit Absenkungen oder gar via FHEM - könnte ja aber interessant sein, da energiesparend. Wir haben kein PV.

Die LWZ bietet einige Optionen.
Mit den ,,Programmen" kann zeitgesteuert zwischen 2 Soll-Temperaturen umgeschaltet werden (Tag/Nacht).
Mit der Hysterese kann festgelegt werden nach wie viel oder wenig WW-Entnahme wieder nachgeheizt wird.
Die Werkseinstellungen sind so, dass praktisch nach jedem intensiveren Händewaschen wieder nachgeheizt wird.
Das führt zu unnötigen Kompressorstarts und geringer Effizienz.

Damit kommt man eigentlich schon aus, man muss einfach bisschen herumprobieren.
Im Sommer muss die Hysterese übrigens geringer gewählt werden als im Winter, wenn man an die Grenzen gehen will, weil durch höhere Kaltwasser-Zulauftemperatur und geringere WW-Entnahme die Temperatur beim Fühler eher höher bleibt und damit durchaus der ganze Speicherinhalt langsam auskühlt, bevor man's merkt. Außer man merkt sich wann zuletzt aufgeheizt wurde und greift abhängig davon ggf. über FHEM ein.

Ich hatte dann noch so Spielereien wie WW-Zyklen bevorzugt am Ende eines Heizzyklusses während des Tages, um die Kaltstarts zu reduzieren & noch ein bisschen mehr Effizienz herauszukitzeln.

Mit den PV-Funktionen hab' ich das aber erstmal deaktiviert, mal sehen wie es über den Winter läuft. (Nachdem da hoffentlich fast nur noch tagsüber geheizt werden wird, wird die WW-Bereitung ohnehin den Heizzyklus unterbrechen - entweder durch das Zeitprogramm der LWZ oder durch den PV-Leistungs-abhängigen Trigger aus FHEM.

sunrise · 08 November 2023, 18:52:44

p04DHWsetTempDay 48 °C # war bis zur Empfehlung beim letzten SE-Besuch auf 45°C eingestellt
p05DHWsetTempNight 45 °C # momentan habe ich keine aktiven Programme
p32HystDHW 2 K # Warmwasserhysterese [K] -- Hier liegt wohl der Hase im Pfeffer, oder?
p33BoosterTimeoutDHW 90 min # Zeitverzögerung für die elektr. Nacherwärmung [min]
p34TempLimitBoostDHW -5 °C # Grenzaußentemperatur elektr. Nacherwärmung [°C] -- So sinnvoll?
p35PasteurisationInterval 30 Days Zeitintervall bei Legionellenschutz [Tage], deaktiviert (s.u.)
p36MaxDurationDHWLoad 12 h # Maximale Dauer der WW-Bereitung [h]

pasteurisationTemp 10 # Legionellenschutz deaktiviert (Temp. auf 10°C, voreingestellt)
maxBoostStagesDHW 3 # Alle 3 Boosterstufen sind für Warmwasser-Erwärmung freigeschaltet.

p84EnableDHWBuffer 0 # Pufferbetrieb deaktiviert -- Die Anleitung hierzu habe ich nicht verstanden. 🤔

P85 x # eh nicht zutreffend, da ich eine THZ 303 SOL habe
P86 0 # Korrektur Außentemperaturerfassung [°C]
P87 0 # Start Volumenstrommessung Heizkreis [°C] -- Laut Anleitung gibt es da 3 Arten, die ich jedoch nicht verstehe. Was denn für "Mischer"? 🤔

1. Mischer wird zu gefahren
2. Mischer wird aufgefahren
3. Mischer bleibt stehen

P89 0 # Warmwasserbereitungsmodus -- auf Standard (0)

sunrise · 08 November 2023, 19:10:56

Wie geht man eigentlich vor, wenn man Zimmer tagsüber warm und nachts kühler haben will? Es geht konkret um 2 Kinderzimmer. Tags soll es dort so warm sein, dass auch die Parkettböden warm genug sind (ja, es liegen auch Teppiche, und die Kids sind keine Krabbelkinder mehr). Nachts soll es aber zum Schlafen kühler sein (ca. 19°C). Wir lüften entsprechend schon ab ca. 19 Uhr (Fenster gekippt *hüstel*), damit es dann so gegen 21 Uhr kühler geworden ist, aber wir erreichen nicht einmal eine Temp. von <20°C; dafür ist das Haus zu gut gedämmt. Also besser - wie eh empfohlen - Fenster auf Dreh aufmachen? Oder hier doch (auch?) die Raum-Thermostate bemühen? Aber die sollte ich ja eigentlich alle maximal offen lassen und dann den Weg über den hydraulischen Abgleich nehmen (der evtl. sogar schon ganz gut eingestellt ist, was ich aber erst abwarten muss, bis es draußen kälter wird). Danke für Eure Anregungen!

PS mal zum Vergleich:
Unser Schlafzimmer (Nordseite) hatte noch nie den Raum-Thermostat >15°C (erst seit unseren letzten Beiträgen hier auf Max. wie im übrigen Haus). Trotzdem gab es in den Wintern im Schlafzimmer nie <18°C - auch nicht bei nachts gekipptem Fenster (wir sind "Frischluft-Liebhaber").

Umso mehr ärgere ich mich jetzt auch, in den vergangenen Jahren sehr wahrscheinlich unnötig geheizt zu haben. Aber besser später als nie...

PS2:
Die Böden im UG (Fliesen) sind nun doch etwas zu kühl für unsere zarten Füße.

Ich würde nun doch gerne ein bisschen "einheizen". Wäre der richtige Weg über eine Anhebung von aktuell P14=2K auf P14=3K, also eine Fußpunktverschiebung?

Und noch eine - vermutlich sehr blöde - Frage: Woher weiß ich , ob ich nur einen Heizkreis (HC1) habe oder evtl. noch einen zweiten (HC2)? Ich bin jahrelang immer nur von einem HK ausgegangen, und nach einiger Lektüre hier komme ich ins Grübeln, ob das stimmt (Stichwort "Mischer"?).

willybauss · 08 November 2023, 19:32:29

Man kann in der Plot-Erstellung auch Formeln eingeben. Ich bin mir aber grade nicht drüber im Klaren, ob man das auch mit dem Zustand der HK-Pumpe verknüpfen kann - musst du selbst rausfinden. Wenn's geht: den Wert mit dem Zustand der HK-Pumpe multiplizieren (0 wenn aus, 1 wenn an).

WW: Ich habe nur die Anzahl der WW-Bereitungen pro Tag gezählt. Wie oft ihr duscht ist eure Sache. Nachträgliche Dämmung des Brauchwasserspeichers hilft.

willybauss · 08 November 2023, 19:45:53

Ob Du 1 oder 2 HK hast, kannst nur Du an der Verrohrung sehen, ggf. Heizungsbauer fragen. Abends mal schnell die Kinderzimmer abkühlen geht in einem Niedrigenergiehaus halt nicht. Wir haben im Schlafzimmer nie eine FBH in Betrieb. Wir haben da nicht mal eine eingebaut. Wenn es doch mal wärmer sein soll, lasse ich 1/2 Stunde die Tür offen, das reicht. Wenn Du im UG wärmer haben willst als im Rest des Hauses, dann muss dort mehr Heizwasser durchfließen als woanders => hydraulischen Abgleich ändern. Mit P14 wird's ja logischerweise im ganzen Haus wärmer, nicht nur im UG. Die WW Parameter lass erst mal so. Mit mehr Erfahrung kannst du gerne rumexperimentieren.

sunrise · 08 November 2023, 19:47:50

Da kann ich ja den Abgleich so machen, dass ich im Eltern-SZ das Stell-Ventil weiter zudrehe, dafür aber in 2 UG-Räumen weiter auf.

Danke für Deine Tipps!

Den HB fragen kann ich leider nicht mehr.

TheTrumpeter · 09 November 2023, 06:58:15

Zitat von: sunrise am 08 November 2023, 18:52:44Nur mittels Hysteresen und WW-Programmen 1+2 und ohne FHEM-Trigger o.ä.? Ich möchte jetzt nicht gleich "ans Limit" gehen, daher würde ich auf Letzteres vorerst verzichten, zumal ich mir schon schwer tue mit dem Ersteren.

Du weißt schon wie eine Regelung mit Hysterese funktioniert, oder?

Ich bin in den letzten Jahren immer mit Ausschalttemperatur 46,5°C gefahren, egal ob Sommer oder Winter. Diese Temperatur erreicht die LWZ404 auch ohne Heizstab bei jeder Außentemperatur problemlos in vernünftiger Zeit.
Ich behaupte, dass die tatsächliche Speichertemperatur dann nochmal deutlich höher ist, insbesondere im oberen Teil des Speichers. Das sieht man auch, wenn man den Temperaturverlauf NACH dem Ausschaltvorgang genauer beobachtet. Meist steigt die Speichertemperatur in den nächsten Minuten dann noch um 0,5-1,0K an. (Aufgrund dieses Überschwingens bin ich von den ursprünglich 47°C Ausschalttemperatur runtergegangen.)

Welche Ausschalttemperatur man braucht hängt von mehreren Faktoren ab:
Wieviel warmes Wasser braucht man in kurzer Zeit?
Welche Aufheizsstrategie (Hysterese & Programm) fährt man?
Wie konstant ist der tägliche Wasserbedarf?

Um das herauszufinden hilft wohl nur Ausprobieren und sich herantasten.

Bei sehr kalter und rascher Zulauftemperatur (also im Winter bei einem sehr heißem Duschvorgang mit hohem Durchfluss) sinkt die Temperatur bei der unteren Fühlerposition sehr rasch ab, sodass selbst bei Ausnutzung der maximalen Hysterese ein langsames Auskühlen des gesamten Speichers praktisch ausgeschlossen ist, solange solche Entnahmevorgänge täglich oder mindestens jeden 2. Tag stattfinden oder zwischendurch immer wieder mal ein bisschen warmes Wasser bezogen wird.
Und wenn man dann noch seine Gewohnheiten kennt und diese im Wesentlichen konstant sind, kann man auch das Zeitprogramm so setzen, dass eine ungewünschte "kalte Dusche" trotz Effizienz- und Lebensdauer-optimalem Heizvorgang ausbleibt.

Für den Anfang könntest Du mal die Temperatur messen, die Du (oder Deine Frau, die haben meistens ein anderes Temperaturempfinden) unter der Dusche maximal aushältst bzw. im Maximalfall nutzt.
Nur so als Anhaltspunkt: Duscharmaturen mit Thermostat begrenzen typischerweise bei 38°C, und das nicht ohne Grund. Für Temperaturen darüber muss man meist irgendeinen "Sicherheitsknopf" drücken. Damit kannst Du Deine Parameter mal hinterfragen...

sunrise · 09 November 2023, 08:56:58

Danke! Wir duschen nicht sehr heiß, aber gemessen habe ich noch nicht (hole ich für uns alle mal nach).

Ich erinnere nicht, dass wir bei den früher eingestellten 45°C oft nur lauwarmes Brauchwasser hatten - von THZ-Aussetzern durch verstopften Kondensatablauf und Fehler 15/23 abgesehen. Es gab vereinzelte Tage in vergangenen Wintern, wo nach Baden (als die Kids noch jünger waren) und ausgiebigem(!) Duschen von uns Eltern am Ende nur noch eine lauwarme Dusche möglich war, aber das war sehr selten.

Bis letztes Jahr war die gewünscht WW-Temp. auf 45°C eingestellt. Beim Besuch eines SE-Technikers stellte er diese auf 48°C ein (die Begründung erinnere ich leider nicht mehr). Die setze ich auf 46°C runter und schaue, was das im täglichen Gebrauch bedeutet und wie es in den Plots aussieht (weniger häufige WW-Erwärmungen?).

Ist es nicht auch so, dass das Brauchwasser heißer wird, wenn die FBH mehr Wärme fordert, oder habe ich da etwas vom Prinzip falsch verstanden? Dass die Brauchwasser-Temperatur beim Kompressor-Lauf deutlich steigt, liegt ja nicht nur an der (ungünstigen?) Position des Messfühlers, oder?

Der Begriff der Hysterese und deren Funktion ist mir klar, aber bei den Parametern (also welche konkret das bei der THZ 303 SOL sind) war ich mir nicht sicher.

Abgesehen vom WW und nochmal zur FBH:
Verstehe ich es richtig, dass ich offene Stellmotoren (rote Teller nicht am Anschlag der Röhrchen) und damit Durchfluss nur beobachten kann, wenn gerade die HK-Pumpe läuft? Sorry für meine evtl. blöde Frage, aber ich möchte sichergehen, dass ich das Prinzip korrekt verstanden habe.

Ein hydraulischer Abgleich ist dann ja auch nur möglich in Phasen, wenn die HK-Pumpe läuft, richtig?

oeschti · 09 November 2023, 10:13:08

@sunrise: Wir haben beim Warmwasser eine 42°C Solltemperatur und eine Hysterese von 6K eingestellt. Das heißt, unsere Warmwassertemperatur (am Fühler!) kann sich zwischen 36°C und 48°C bewegen. Da wir den Fühler in der unteren Position am Speicher eingesetzt haben, haben wir nie das Problem, dass das Wasser zu kalt für eine warme Dusche ist. Das Wasser im Speicher schichtet sich, je nach Temperatur. Oben warm, unten kalt. Da der Fühler unten sitzt, hab ich in höheren Lagen immer noch wärmeres Wasser, auch wenn der Fühler (unten) 36°C misst. Das Warmwasser verlässt den Speicher auf der Oberseite, also dort, wo es warm ist.
Du hast eine Hysterese von 2K eingestellt. Wie TheTrumpeter schon beschrieben hat, sorgen die Standard-Einstellungen der Anlagen schon nach intensivem Händewaschen dafür, dass die Warmwasserbereitung startet. Und bei deinen 2K Hysterese wird das ähnlich sein. Ich würde dir mal raten, die Hysterese zu erhöhen und gleichzeitig die Warmwasser-Solltemperatur etwas zu senken. Du könntest es ja mal probehalber mit 45°C und 5K Hysterese versuchen. Damit erreichst du die gleichen Max-Temperaturen wie bisher von 50°C (48+2=50, aber auch 45+5=50), hast aber nach unten mehr Spielraum, bis die Warmwasserbereitung erneut einsetzt.

Wenn ihr dann noch feststellt, dass ihr die 50°C gar nicht benötigt, sondern dass auch 48°C reichen würden, kannst du mit den Temperaturen und der Hysterese weiterspielen.

Wieso sollte das Brauchwasser heißer werden, wenn die FBH mehr Wärme benötigt? Das sind zwei voneinander getrennte Kreisläufe in deiner Heizung. Es wird entweder Warmwasser bereitet, oder der Fußboden erhitzt. Beides gleichzeitig geht nicht, da die Vorlauftemperaturen völlig unterschiedlich sind.

Den Durchfluss durch die Fußbodenheizung kannst du nur ablesen, wenn die HK-Pumpe läuft, das ist richtig. Entsprechend kannst du auch nur die Durchflussmengen anpassen, wenn die HK-Pumpe läuft, korrekt. Wenn du gerade Zeit zum Einstellen hättest, die Pumpe aber ausgerechnet da gerade nicht läuft, kannst du sie in den Einstellungen entweder manuell einschalten oder du setzt einfach die Pumpenzyklen entsprechend höher, damit sie dadurch dann anspringt.

TheTrumpeter · 09 November 2023, 10:18:06

Zitat von: sunrise am 09 November 2023, 08:56:58Bis letztes Jahr war die gewünscht WW-Temp. auf 45°C eingestellt. Beim Besuch eines SE-Technikers stellte er diese auf 48°C ein (die Begründung erinnere ich leider nicht mehr). Die setze ich auf 46°C runter und schaue, was das im täglichen Gebrauch bedeutet und wie es in den Plots aussieht (weniger häufige WW-Erwärmungen?).

Zitat von: sunrise am 09 November 2023, 08:56:58Der Begriff der Hysterese und deren Funktion ist mir klar, aber bei den Parametern (also welche konkret das bei der THZ 303 SOL sind) war ich mir nicht sicher.

Die beiden Aussagen widersprechen sich... aber es wurde ja mittlerweile schon gut erklärt:

Zitat von: oeschti am 09 November 2023, 10:13:08@sunrise: Wir haben beim Warmwasser eine 42°C Solltemperatur und eine Hysterese von 6K eingestellt. Das heißt unsere Warmwassertemperatur (am Fühler!) kann sich zwischen 36°C und 48°C bewegen. Da wir den Fühler in der unteren Position am Speicher eingesetzt haben, haben wir nie das Problem, dass das Wasser zu kalt für eine warme Dusche ist. Das Wasser im Speicher schichtet sich, je nach Temperatur. Oben warm, unten kalt. Da der Fühler unten sitzt, hab ich in höheren Lagen immer noch wärmeres Wasser, auch wenn der Fühler (unten) 36°C misst.
Du hast eine Hysterese von 2K eingestellt. Wie TheTrumpeter schon beschrieben hat, sorgen die Standard-Einstellungen der Anlagen schon nach intensivem Händewaschen dafür, dass die Warmwasserbereitung startet. Und bei deinen 2K Hysterese wird das ähnlich sein. Ich würde dir mal raten, die Hysterese zu erhöhen und gleichzeitig die Warmwasser-Solltemperatur etwas zu senken. Du könntest es ja mal probehalber mit 45°C und 5K Hysterese versuchen. Damit erreichst du die gleichen Max-Temperaturen wie bisher von 50°C (48+2=50, aber auch 45+5=50), hast aber nach unten mehr Spielraum, bis die Warmwasserbereitung erneut einsetzt.

sunrise · 09 November 2023, 10:21:30

@oeschti: Herzlichen Dank für Deine sehr hilfreiche Rückmeldung - wieder habe ich viel gelernt!

@The Trumpeter: Auch Dir danke für Deine Geduld!

Und ja, erst jetzt nach oeschtis Beitrag merke ich, dass ich es nicht verstanden hatte. Aber wie heißt es so schön: "Wer nicht fragt, bleibt dumm."

Es hat länger gedauert, bis der Groschen bei mir gefallen ist.

awex102 · 09 November 2023, 18:50:19

Hallo zusammen,

ich habe ein "großes" Problem:

Meine THZ 403 mag die Pumpen nicht mehr ansprechen. Heißt: Heizkreispumpe, Boilerpumpe und Heizungspumpe der Fußbodenheizung werden nicht mehr angesprochen. Ich höre ein "klacken" der Relais wenn ich diese manuell anschalte über das Menü, es kommt aber kein Strom.

Das führt dazu, dass ich hier ohne Heizung und Warmwasser sitze.

Fehler gab es ganz am Anfang dieser Situation mal (Fehler 02 und 15).
Ansonsten Fehlerbild: Anlage Stromlos machen, 15 Minuten warten, anmachen: Verdichter läuft für eine Minute und schaltet ab.
Wir waren jetzt 7 Tage im Urlaub und sämtliche Techniker haben keine Zeit inkl. Werkskundendienst.

Was ich jetzt in der Not gemacht habe: Ich habe die Pumpe fürs Warmwasser dauerhaft an Strom angeschlossen.
Jetzt macht die Anlage Warmwasser (ganz normal bis zur gewünschten Temp).

Irgendjemand eine Idee, warum die Relais schalten, aber keine der drei Pumpen Strom bekommt?

Ich will ausschließen, dass es die Platine ist (ist übrigens bereits die Dritte).

Danke euch!