THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[parabacus]

parabacus:
Sicher findest Du dort auch Hinweise auf die beabsichtigte Arbeitsweise der Anlage. Dass sie viele Stunden "auf kleiner Flamme" durchläuft, weil pausenlos wieder irgendwo ein Thermostatventil öffnet, war sicher nicht im Sinne des Erfinders.

Ich geb zu, dass ich mich damit aus zeitlichen Grunden noch nicht befassen konnte. Bisher gab es das Jahr über halt viele höherpriore Dinge zu erledigen, wenn man grad erst eingezogen ist und ein Kleinkind hat, das "Mann/Papa" auch in der wenig verfügbaren Zeit bespassen möchte.  Ausserdem gibt's noch sowas leidiges wie Arbeit und das auch noch nahezu täglich... 

Wie wäre deine Herangehensweise? Einfach mal alle Raumthermostat-Steller auf Anschlag aufdrehen und schauen, wie sich's dann verhält? Dann dürften ja einige kaum mehr abschalten.

Die Installations-Beschreibung ist ja leider nicht gerade üppig und alles andere für Nicht-Profis als verständlich. Ein paar Ansatzpunkte habe ich aber schon gefunden - z.B. der Parameter "Dämpfung Aussentemperatur" (= p77OutThermFilterTime) klingt mir etwas verdächtig. Den hat der Techniker bei seinem letzten Besuch nämlich auf 1h reduziert und das könnte schon ein Grund sein, dass es so zappelt. Den werde ich mal wieder hochdrehen und beobachten, ob's dann etwas ruhiger wird. Willy hat dazu ja schon eingangs im ersten Beitrag geschrieben, wie der tendenziell zu stellen ist und da wir eine 36er-gefüllte Ziegelmauer haben, ist 1h meiner Meinung nach kein plausibler Wert. Ich stell den mal zum Test auf 8h.

Macht es eigentlich Sinn, wenn ich hier mal meine gesamten Parameter poste? Klar sind diese sehr Haus-spezifisch und auch individuell, je nach Wunsch und Empfinden des Betreibers. Aber vielleicht sieht man ja doch den ein oder anderes groben Schnitzer und kommt der/den Ursache/n auf die Spur?

Übrigens - ich hab keinen Pufferspeicher und auch keine hydraulische Weiche verbaut und Solarthermie gibt's bei uns auch nicht.

[parabacus]

es sieht so aus als hättest du Recht mit deiner Vermutung.

Danke für deine Mühe das zu Überprüfen! Dann ist/war leider deine Info im Plot bisher scheinbar falsch.

Apropos Plot-Info und falsch... - mir ist noch eine Kleinigkeit aufgefallen...
Die Kurvenbezeichnung "HC1Soll-HC1Ist" ist der Berechnung nach falsch und müsste "HC1Ist-HC1Soll" heissen. Die Berechnung ist doch $fld[16]-$fld[14] und Nr. 16 ist Grösse heatTemp, Nr. 14 heatSetTemp.

[parabacus]

Du könntest Dir einen oder zwei Zwischenzähler einbauen (lassen), die direkt in die Zuleitung zur Steuerung eingeschleift werden. Bei meiner 303 sind das 2 Zuleitungen (L1, L2). Es gibt schmale Zähler für solche Zwecke, die die Größe eines Sicherungsautomaten haben.

Danke für den Tipp... - werde ich mir noch überlegen - wäre halt ein Nice2Have, um echt alle Verbrauchswerte konkret erfassen zu können.

[willybauss]

Wie wäre deine Herangehensweise? Einfach mal alle Raumthermostat-Steller auf Anschlag aufdrehen und schauen, wie sich's dann verhält? Dann dürften ja einige kaum mehr abschalten.

Ja, genau. Du musst aber wissen, dass es dann schlagartig im Haus
1. viel zu warm wird
2. ziemlich unterschiedliche Temperaturen in den einzelnen Räumen geben kann.

Das muss dann eben über
1. runterschrauben der Heizkurve (Steigung, Fußpunkt; das Verständnis dafür ist ein absolutes MUSS!!!)
2. Abgleich der Durchflussmengen der einzelnen Heizkreise an den Heizkreisverteilern
3. Reduzierung der Gesamtdurchlaufmenge an der HK-Pumpe (geht bei Dir wahrscheinlich übers Display einzustellen)

... geschehen. Das kann ein sehr aufwändiger, evtl. wochenlanger Prozess werden. Es ist viel Geduld gefragt, denn durch die Trägheit der Fußbodenheizung wirkt sich jede Änderung erst nach vielen Stunden messbar aus. Ein Infrarotthermometer zur Messung von Vor- und Rücklauftemperaturen der einzelnen Heizkreise kann hilfreich sein.

Sicherheitshalber vor Beginn der Aktion die Einstellung der Durchflussmengen markieren.

Die ganzen Parameter posten kannst Du, aber besser wäre es (zusätzlich), sie wirklich selbst zu verstehen. Früher oder später wird es ohnehin soweit kommen...

Für ein Massivhaus aus Ziegeln ist 1h Dämpfung ganz sicher falsch => richtig erkannt.

Die Heizungsbauer machen sich die Arbeit einfach: steile Heizkurve, hohe Vorlauftemperaturen, viel Durchfluss. Den Rest regeln die Raumthermostate runter - Hauptsache es wird warm. Es interessiert sie nicht, dass dabei ein riesiger Haufen Energie verschleudert wird, und dass die Langlebigkeit der Anlage leidet, weil sie immer im Stotterbetrieb arbeiten muss.

[willybauss]

Danke für den Tipp... - werde ich mir noch überlegen - wäre halt ein Nice2Have, um echt alle Verbrauchswerte konkret erfassen zu können.

Wenn Du nicht selbst Elektriker bist oder einen kennst, wird es kostenmäßig eher uninteressant. Die Zähler selbst bekommt man ab 20€, aber die Einbaukosten ...

[parabacus]

Wenn Du nicht selbst Elektriker bist oder einen kennst, wird es kostenmäßig eher uninteressant. Die Zähler selbst bekommt man ab 20€, aber die Einbaukosten ...

Elektriker bin ich zwar nicht... - Radio & Fernsehtechniker habe ich mal vor laaaaanger Zeit gelernt und seit 20 Jahren ausschliesslich in der Embedded-SW-Entwicklung (aber auch schon mehr als die Hälfte der Zeit nicht mehr aktiv als "Hacker"). Da das grad noch nicht so das primäre Thema ist, werde ich erst mal drauf verzichten, aber einen, der's vielleicht machen könnte, wüsste ich sicher. Einen Zähler, den man auch wieder gleich über eine Schnittstelle auslesen könnte, wäre super, dann hätte man letztlich alles zusammen.

[parabacus]

Ja, genau. Du musst aber wissen, dass es dann schlagartig im Haus
1. viel zu warm wird
2. ziemlich unterschiedliche Temperaturen in den einzelnen Räumen geben kann.

Logisch, aber irgendwo muss man ja mal ansetzten und den "Bug" debuggen 

Das muss dann eben über
1. runterschrauben der Heizkurve (Steigung, Fußpunkt; das Verständnis dafür ist ein absolutes MUSS!!!)
2. Abgleich der Durchflussmengen der einzelnen Heizkreise an den Heizkreisverteilern
3. Reduzierung der Gesamtdurchlaufmenge an der HK-Pumpe (geht bei Dir wahrscheinlich übers Display einzustellen)

... geschehen. Das kann ein sehr aufwändiger, evtl. wochenlanger Prozess werden. Es ist viel Geduld gefragt, denn durch die Trägheit der Fußbodenheizung wirkt sich jede Änderung erst nach vielen Stunden messbar aus. Ein Infrarotthermometer zur Messung von Vor- und Rücklauftemperaturen der einzelnen Heizkreise kann hilfreich sein.

Die HK male ich dir schon mit 3 Promille im Schlaf mit 0,1% Genauigkeit... 
Klar dass das dauern kann. Ein IR-Thermometer steht eh schon auf der "Baumarkt"-Liste.
Kannst du mir sagen, was du konkret bei 2. meinst? Das ist doch genau der hydraulische Abgleich - oder?

Sicherheitshalber vor Beginn der Aktion die Einstellung der Durchflussmengen markieren.

Das könnte fast bisschen schwierig werden - die sind alle innen irgendwie recht bräunlich und den Stand sieht man bei den meisten kaum.

Die ganzen Parameter posten kannst Du, aber besser wäre es (zusätzlich), sie wirklich selbst zu verstehen. Früher oder später wird es ohnehin soweit kommen...

Das wäre mein Ziel - sind aber nicht gerade wenig Stellschrauben und an die der WP-Grundparamter habe ich mich bisher nicht getraut.
Manchmal bereue ich schon, dass ich nicht doch eine Pellet-Heizung genommen habe. Na ja - hilft nix - WP ist jetzt drin.

Für ein Massivhaus aus Ziegeln ist 1h Dämpfung ganz sicher falsch => richtig erkannt.

Der Beweis - lesen und verstehen bildet... 

Die Heizungsbauer machen sich die Arbeit einfach: steile Heizkurve, hohe Vorlauftemperaturen, viel Durchfluss. Den Rest regeln die Raumthermostate runter - Hauptsache es wird warm. Es interessiert sie nicht, dass dabei ein riesiger Haufen Energie verschleudert wird, und dass die Langlebigkeit der Anlage leidet, weil sie immer im Stotterbetrieb arbeiten muss.

Genauso war's - und der SE-Techniker ist keinen Deut besser.  Der hat's sogar zu Beginn im Auftrag des HBs gemacht, das der HB ja Null-Komma-Null Ahnung hat(te) - zumindest nicht von der 504er.
Nach der erste Anpassung der HK im Jan. '17 (da waren wir grad mal 2 Mon. im Haus), hab ich den Stromhunger locker um 1/3 reduzieren können und es gab keine Klagen, dass es dass zu kühl geworden wäre.

[willybauss]

Kannst du mir sagen, was du konkret bei 2. meinst? Das ist doch genau der hydraulische Abgleich - oder?
...
Das könnte fast bisschen schwierig werden - die sind alle innen irgendwie recht bräunlich und den Stand sieht man bei den meisten kaum.

Ja, hydraulischer Abgleich. War bei mir vom HB so gemacht: Länge der Heizkreise geht bis 100m, Skala geht bis 10, also pro 10m Länge 1 Skalenstrich. Keine Idee, ob das auch zum Wärmebedarf des Raums passt ....

Kannst ja an den Drehstellern vor dem Verdrehen eine Markierung mit Permanentmarker anbringen. Wenn die innen braun verfärbt sind, dann stimmt ohnehin was nicht. Wurde die Anlage mit aufbereitetem Wasser nach Tecalor-Vorschrift befüllt? Je nach Anlage ist dort i.d.R. eine maximale Wasserhärte von 1 - 2° dH vorgeschrieben. Viele HB sparen sich den Aufwand und verursachen dadurch teure Folgeschäden an der THZ infolge Kalkausfall. Ich würde eine Probe entnehmen und den Härtegrad messen. Im Aquarienhandel gibt es dafür Messstreifen oder Tropfen. Falls das vermurkst wurde solltest Du auf sofortige Spülung und Neubefüllung auf Kosten des HB bestehen, da er nicht nach den Regeln seines Handwerks (und Herstellervorschrift) gehandelt hat.

[TheTrumpeter]

Aber mal sehen, der erste WW-Betrieb seit dem Reset müsste innerhalb der nächsten Stunde starten.

Im WW-Betrieb gab es wieder eine Verdichter-Pause 
Und auch der Heizzyklus heute Abend hatte ein einmaliges Verdichter-aus-und-wiedereinschalten.

Habe nun den Durchfluss weiter erhöht, weil ich von der erlaubten Spreizung noch ca. 1K entfernt bin.

Wenn mir bis dahin nicht die Erleuchtung kommt, werde ich wohl morgen bei SE anrufen müssen.
Glücklicherweise habe ich nach der Wartung im Sommer einen Dump aller Register gezogen und die wenigen (hierfür irrelevanten) Parameter, die ich seit damals umgestellt habe, wieder auf den "SE-Wert" gesetzt, um mir jegliche Diskussion zu ersparen.

[willybauss]

Was ist denn die erlaubte Spreizung? Wüsste nicht, dass bei mir ein zulässiger Max-Wert vorgeschrieben ist.

In D ist der telefonische Support oft recht gut, kann aber auch bescheiden sein - je nachdem, wen man erwischt. Es gibt auch noch nen 2nd LEvel Support (zumindest in D), bevor man nen teuren Hausbesuch bestellt.

[TheTrumpeter]

Was ist denn die erlaubte Spreizung? Wüsste nicht, dass bei mir ein zulässiger Max-Wert vorgeschrieben ist.

In der Installationsanleitung der LWZ304/404 gibt es auf Seite 23 eine Diagramm "Maximale Temperaturdifferenz der Heizungsseite mit Überströmventil oder Einzelraumregelung mit Fernbedienung". Meiner Interpretation nach handelt es sich dabei um die maximal erlaubte Spreizung. Diese beträgt beispielsweise bei Aussentemperatur 0°C und Vorlauftemperatur 35°C knapp 7K.
Ich habe bei 0°C ungefähr 8-8,5K.

In D ist der telefonische Support oft recht gut, kann aber auch bescheiden sein - je nachdem, wen man erwischt. Es gibt auch noch nen 2nd LEvel Support (zumindest in D), bevor man nen teuren Hausbesuch bestellt.

Ist in A ähnlich. Werde aber erstmal versuchen, telefonische Hinweise zu bekommen. Solange es im Haus nicht kalt wird, kann ich ja erstmal noch das eine oder andere ausprobieren, bevor ich jemanden kommen lasse. Die paar zusätzlichen Verdichterstarts habe ich durch sonstige Optimierungen schon eingespart.

Ich habe auch schon alle Fehlermeldungen durchgelesen und überlegt, was davon zutreffen könnte. Leider ist nicht wirklich was passendes dabei.
Leider habe ich von Wärmepumpen zu wenig Ahnung, aber wenn ich so überlege, was an dem Ding kaputt gehen kann, fällt mir nicht allzu viel passendes ein...
Umschaltventil (zwischen WW und HK1): hatte ich schon, hat ein anderes Fehlerbild; diesmal sicher nicht
Expansionsventil: möglich, keine Ahnung wie sich ein Fehler äussert. War auch schon mal defekt, aber leider kann ich mich nicht mehr genau an das Fehlerbild erinnern.
Hochdruckwächter/Niederdruckwächter: Würde das Abschalten dadurch zustande kommen, hätte am Donnerstag der Fehler 03 oder 04 eingetragen werden müssen, denn da kam es mehr als 5x innerhalb von 5h zu dem Problem.
Fortlüfter: Drehzahlen sind unverändert
EVE? Was ist das? Hier gibt's verschiedenste Fehler (09, 13, 14, 16).
Verschmutzung (Verdampferlamellen, Filterkugelhahn) schliesse ich aus, weil die Anlage im Sommer um viel Geld von SE gewartet und dabei gereinigt wurde.

[willybauss]

In der Installationsanleitung der LWZ304/404 gibt es auf Seite 23 eine Diagramm "Maximale Temperaturdifferenz der Heizungsseite mit Überströmventil oder Einzelraumregelung mit Fernbedienung". ...

Interessant. Ich hatte mir auch mal eine  Installationsanleitung der THZ304/404, also Tecalor, heruntergeladen. Dort finde ich ein solches Diagramm nicht; nicht auf Seite 23 +/-20 Seiten, nicht mit den genannten Stichwörtern, und auch sonst nicht. Da habe ich wohl eine frühe Version erwischt. Mal schauen, ob es was neueres gibt.

[TheTrumpeter]

Interessant. Ich hatte mir auch mal eine  Installationsanleitung der THZ304/404, also Tecalor, heruntergeladen. Dort finde ich ein solches Diagramm nicht; nicht auf Seite 23 +/-20 Seiten, nicht mit den genannten Stichwörtern, und auch sonst nicht. Da habe ich wohl eine frühe Version erwischt. Mal schauen, ob es was neueres gibt.

Guter Beitrag, da muss ich doch glatt mal in die ausgedruckte Version, die ich vom Installateur bekommen habe, schauen. Wenn das dort auch nicht drin ist, kann ich mir die Durchflusssteigerung getrost sparen, zumal ich die ersten negativen Auswirkungen davon schon sehe, und ich wohl nochmal steigern muss, um die Vorgabe einzuhalten 

Übrigens habe ich eine neue vage Erkenntnis. Im Heizzyklus von heute Früh meine ich immer dann einen Anstieg der Heissgastemperatur zu sehen, wenn der Verdichter abschaltet. Ob dieser Anstieg die Ursache oder Auswirkung der Abschaltung ist, kann ich wg. des langen Aufzeichnungsintervalls nicht sagen. Ich werde im Laufe des Tages (möglichst knapp vor dem nächsten Heizzyklus) mal das Ausleseintervall für sGlobal verkürzen (von 300 auf 30-60s, mal sehen...), eventuell sehe ich dann mehr.
Bei dem was Dr. Google zum Thema "Expansionsventil Wärmepumpe" ausspuckt, könnte da durchaus ein Zusammenhang bestehen.

[kjmEjfu]

Verschmutzung (Verdampferlamellen, Filterkugelhahn) schliesse ich aus, weil die Anlage im Sommer um viel Geld von SE gewartet und dabei gereinigt wurde.

die Wartung muss nichts heißen. Der vorletzte Techniker von denen hatte einen Schlauch abgeknickt. Dadurch gab es Probleme beim Abtauen (quasi eine Art Endlosschleife). Der nächste Techniker hat drei Stunden lang nach dem Fehler gesucht.

[TheTrumpeter]

die Wartung muss nichts heißen. Der vorletzte Techniker von denen hatte einen Schlauch abgeknickt. Dadurch gab es Probleme beim Abtauen (quasi eine Art Endlosschleife). Der nächste Techniker hat drei Stunden lang nach dem Fehler gesucht.

Im Allgemeinen gebe ich Dir Recht; in meinem Fall lief die Anlage nach der Wartung aber noch mehrere Monate unauffällig.

Habe heute bereits mit SE telefoniert, nächste Woche Dienstag kommt jemand vorbei.
Nach eigener Aussage ist SE sehr kulant was Probleme kurz nach Garantieende betrifft, insbesondere wenn eine Wartung gemacht wurde. Mal sehen...