THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

BigNose82 · 07 Oktober 2018, 09:58:10

@Willybauss
Achso, dann war das ein Missverständnis

BigNose82 · 07 Oktober 2018, 10:16:18

Zitat von: The Spirit am 07 Oktober 2018, 09:57:22Die Frage, die mir aber von heute morgen noch bleibt, warum hat er mit dem heizen so früh aufgehört, obwohl der Integralwert von 200 noch nicht erreicht war?

Weil die Hysterese 1 gerissen wurde (HK1IST = HK1SOLL +4 K). Der Integralwert ist in dem Zusammenhang völlig Hupe. Der entscheidet nur, wann eine weitere Heizstufe zugeschaltet wird -> Tauchsieder.
Viel wichtiger ist die Frage, warum du bei über 40 °C!!! Vorlauf liegst? Ist der ankommende und abgehende Vol.-Strom an der Weiche gleich?

The Spirit · 07 Oktober 2018, 10:23:57

Der ankommende Volumenstrom ist meist so 22-26l/min
Die Pumpe an der Weiche hat leider keine Anzeige für den Volumenstrom nur für "wie hoch soll das Wasser gepumpt werden".
Daher kann ich den leider nicht messen.
Pumpe ist folgende:
wilo Yonos PICO 25/1-6-(DE)

willybauss · 07 Oktober 2018, 10:32:03

Zitat von: BigNose82 am 07 Oktober 2018, 10:16:18
Weil die Hysterese 1 gerissen wurde (HK1IST = HK1SOLL +4 K). Der Integralwert ist in dem Zusammenhang völlig Hupe. Der entscheidet nur, wann eine weitere Heizstufe zugeschaltet wird -> Tauchsieder.
Viel wichtiger ist die Frage, warum du bei über 40 °C!!! Vorlauf liegst? Ist der ankommende und abgehende Vol.-Strom an der Weiche gleich?

Auch das Schalten von "nicht heizen" auf "heizen mit Verdichter" ist eine zusätzliche Heizstufe, bei der der Integralwert verwendet wird. Richtige Antwort wäre gewesen, dass der Integralwert hier nicht die Ursache ist, weil der Sollwert auf 200 eingestellt ist, zum Heizzeitpunkt aber nur 100 erreicht waren. Es kann also nur die Hysterese als Ursache infrage kommen.

Leider ist im Manual der 504 die Bedeutung der Hysteresen nicht beschrieben, zumindest finde ich sie nicht. Bei der 303 SOL (mit Anschluss für Solarthermie) ist Hysterese 1 fürs Zuschalten der Solarthermie zuständig. Für den Verdichter gilt Hysterese 2. Wenn die 504 das auch so macht, dann ist die Hysterese 2 (bei dir auf 3K eingestellt) die Ursache. Ich sehe im Plot nicht, dass irgendwo kurz vor Heizbeginn 4K erreicht wurden.

willybauss · 07 Oktober 2018, 10:38:43

Die Spreizung (Vorlauf - Rücklauf) ist sehr hoch eingestellt. Das liegt an dem niedrigen Volumenstrom: das Wasser erwärmt sich schneller als die Pumpe es abtransportiert. Faustregel ist ein Wert von ca. 6K. Wenn Du aber jetzt (früher Herbst) den Volumenstrom so einstellst, dass die Spreizung 6K beträgt, dann ist sie im tiefen Winter zu niedrig. Ich würde jetzt auf ca. 8 - 8,5K einstellen und erwarten, dass sie im Winter irgendwo bei 6 - 7K landet. Bei den derzeitigen Außentemperaturen ist es nicht soooo schlimm, wenn die WP etwas höhere Vorlauftemperaturen erzeugen muss.

willybauss · 07 Oktober 2018, 10:42:47

Zitat von: The Spirit am 07 Oktober 2018, 10:23:57
Der ankommende Volumenstrom ist meist so 22-26l/min
Die Pumpe an der Weiche hat leider keine Anzeige für den Volumenstrom nur für "wie hoch soll das Wasser gepumpt werden".
Daher kann ich den leider nicht messen.
Pumpe ist folgende:
wilo Yonos PICO 25/1-6-(DE)

Du kannst auch im Sekundärkreis Vor- und Rücklauftemperatur messen und den Volumenstrom so einstellen, wie ich das grade beschrieben habe. Du musst dann sicherheitshalber beim höchst gelegenen Kreis nochmal nachmessen, ob dort dann womöglich zu wenig ankommt. Ggf. dann höher drehen.

Ich habe keine Erfahrung, wie bei Anlagen mit Weiche die Spreizung des Primärkreises eingestellt werden soll. Ggf. googeln.

willybauss · 07 Oktober 2018, 10:47:30

Es wäre hilfreich, wenn Jeder in seiner Signatur eine Info über seine Anlage hätte. Dann ist man nicht auf Mutmaßungen angewiesen, welches Manual man grade lesen sollte.

BigNose82 · 07 Oktober 2018, 10:50:15

Woher hast du diese Faustregel? Ich kenne 4 bis max 5 K bei 0 °C. Damit wird die Spreizung bei tiefen Temperaturen schön klein, aber i.d.R. frisst das Mehr an Pumpleistung die eingefahrenen Gewinne durch den kleineren Temperaturhub noch nicht auf. Zumindest, wenn eine Hocheffizienzpumpe verbaut ist -> in der xx4 Serie Standard. Grundsätzlich hängt die optimale Spreizung vom Kältemittel ab. Da in den LWZen/THZen aber die gesamte Kältekreisregelung für den Benutzer unerreichbar ist und 407C mit einem breiten Temperaturgleit verwendet wird, kann man als Nutzer viel spielen.

Spirit, du musst irgendwie die Vol.-Ströme von Primär- und Sekundärkreis synchronisieren. Wie gesagt, versuche die Weiche zu entfernen, die kostet jedes Jahr Geld. Wenn die HKP der LWZ 22-26 l/min ist, wird das die Wilo auf der anderen Seite vermutlich nicht schaffen. Welche Anlage hast du nochmal?

willybauss · 07 Oktober 2018, 11:07:19

Die 504 verwendet R410 A.

The Spirit · 07 Oktober 2018, 11:20:46

gemessen habe ich heute leider nur die Spreizung im Erdgeschossverteiler.
Dort hatte ich 29-30° im Vorlauf und so 22° im Rücklauf (alle Ventile waren voll auf).
Was ja in etwa passen würde. Beim nächsten heizen muss ich dann im OG nochmal messen.
Ich habe eine Tecalor 304 Eco Baujahr 2015 (laut Techniker ist die 304 Eco so von 2015 bis 2017 gebaut worden).
Wie kann ich den Volumenstrom im Primärkreis (also die Pumpe in der THZ) anpassen?
Danke

BigNose82 · 07 Oktober 2018, 11:24:31

Fachmann>Pumpen

willybauss · 07 Oktober 2018, 14:48:32

Im Installationsmanual Seite 58 (Fußnote) ist die Funktion der 5 Hysteresen beschrieben. Es ist so, wie ich vermutet hatte: Hysterese 1 ist für Solar. Das ist zwar bei dieser Anlage anscheinend gar nicht unterstützt, aber aus Kompatibilitätsgründen beließ man es wohl so. Die tatsächlich nutzbaren Hysteresen sind Hy. 2 ... 5.

Heizen hat heute morgen begonnen, weil Soll-Ist um 3K zu kalt war. Beendet wurde der Heizzyklus, weil der Wert um 3K zu warm war. Die 3K wurden etwas überschritten (war lt. Plot ca. 3 1/2K), weil nicht permanent gemessen wird. Wenn beim vorigen messen der Wert 2,9K war, dann wird bis zur nächsten Messung weiter geheizt.

Wenn Du längere Zyklen willst würde ich eher die Hysterese 2 vergrößern, nicht Hy. 1. Aber beim momentanen Wetter sind kurze Heizzyklen nicht ungewöhnlich, gerade morgens. Der Heizbetrieb beginnt, weil es kurz vor Sonnenaufgang am kältesten ist. Dann wird geheizt und gleichzeitig geht die Sonne auf. Wenn der Außenfühler so positioniert ist wie bei mir, wird er dann von der Sonne beschienen und wegen der höheren Außentemperatur wird kein weiterer Heizbedarf mehr detektiert > die Anlage stellt den Heizbetrieb ein.

Stonemuc · 07 Oktober 2018, 16:59:04

Zitat von: willybauss am 06 Oktober 2018, 23:25:28
Hast Du denn ein 2. Bedienteil im Wohnraum?

Wenn nein: du kannst keine Luftfeuchtigkeit messen. Am besten die Zeilen auskommentieren, damit weder Werte ins Log geschrieben noch eine Grafik dafür angezeigt werden.

Wenn ja: Die Luftfeuchtigkeit macht manchmal Kummer: die Werte werden nicht gemessen bzw. nicht ausgegeben. Ich konnte mein Bedienteil zur Mitarbeit überreden, indem ich es zig mal ab- und wieder angesteckt hatte. Auch versuchte ich es mit Anlagen-Neustart. Irgendwann ging es dann. Die 11.5 kommen daher: mein Messwert war immer um 11,5% zu niedrig im Vergleich zu einem "richtigen" Hydrometer. Deshalb habe ich im Code immer 11,5% addiert, bevor der Wert ins Log geschrieben wird. Sobald es funktioniert musst Du die Stelle im Code suchen und den für Dein Bedienteil richtigen Offset da rein schreiben.

Das erklärt natürlich einiges. Ich hab kein Bedienteil, aber hätte gern eins. Wo bekommt man die relativ günstig? Gibt es da eine Bezugsquelle außer direkt über Stiebel bzw. Tecalor?

BigNose82 · 07 Oktober 2018, 17:03:45

Anlagenintern wird sicherlich in annähernd Echtzeit gemessen. Die Aktualisierung der Displaywerte dauert von ein paar sec. bis zu mehr als 30 sec. Im ISG z.B. wird jede Parameteränderung nach frühestens 30 sec. angezeigt. Was ist die Aktualisierungsgeschwindigkeit über die USB-Schnittstelle wenn mit FHEM ausgelesen wird?

Ich fahre meine LWZ 304 Trend von Beginn an mit der Hystereseeinstellung wie in Bild 01 dargestellt. 02 und 03 zeigen einen Heiztakt (alles ab 'Spreizung' ist auf die rechte Achse skaliert) und die zugehörige AT. Beim Schnüffelzyklus um kurz nach 6:00 Uhr ist der Sollwert um 1,5 K unterschritten und es wird mit dem Heizen begonnen. Um viertel nach 9:00 Uhr ist die Kiste 1,5 K drüber und es wird wieder abgeschaltet.
Ich denke eher, dass es einfach in der jeweiligen FW einer SOL- oder nicht-SOL Anlage verankert ist, welche Wärmequelle als erstes verwendet wird. Ist es keine SOL wirkt die erste Hysterese auf den Verdichter, ist es eine SOL, dann auf die Solar Thermie. Das hätte auf jeden Fall aus Anwendersicht den Vorteil, dass man sich - je nach Anlage - keine Gedanken darüber zu machen braucht, welche Hysterese denn nun für seinen Anwendungsfall korrekt ist. Es startet immer bei 1 und bei einer nicht-SOL ist dann halt die 5 ungenutzt.

Zitat von: The Spirit am 07 Oktober 2018, 11:20:46gemessen habe ich heute leider nur die Spreizung im Erdgeschossverteiler.
Dort hatte ich 29-30° im Vorlauf und so 22° im Rücklauf (alle Ventile waren voll auf).

Bei 28/42 im Primärkreis. Da verballerst du ordentlich COP. Wie du siehst, bringt unsere bei knapp über 0 °C ziemlich genau die thermische Leistung, die auch im Datenblatt zu der AT angegeben ist (Bild 04). Das wären etwas mehr als 4 kW (Graph 1). Der Mittelwert aus meinem sehr zappeligen P(th) Verlauf ist irgendwo bei 4,3 kW. Das liegt zum einen daran, dass die Kennlinie aus der BA auf 35/30 bezogen ist und dass tatsächlich nur ein Hub auf knapp über 30 °C geleistet werden muss und natürlich aus den Ungenauigkeiten der ganzen Sensorik.
Unser Verteilsystem ist auf 35/30 ausgelegt. Die Kollegen des Installateurs meinten es aber gut und haben die Kreise durchweg etwas enger gelegt, weshalb wir mit 30/27 (bei etwa -10 °C) hinkommen. Wenn es dann endlich mal unter 0 °C geht, wird die Spreizung entsprechend kleiner und so liegen wir quasi den ganzen Winter bei einem Vorlauf von nicht mehr als 30,5 °C.
Aktuell gehts noch etwas höher, aber:

Zitat von: willybauss am 07 Oktober 2018, 10:38:43Bei den derzeitigen Außentemperaturen ist es nicht soooo schlimm, wenn die WP etwas höhere Vorlauftemperaturen erzeugen muss.

Außerdem werde ich wenn es kälter wird, wieder fleißig tagsüber in den Estrich speichern, sodass die kalte Nacht fast komplett überbrückt werden kann.
Das ganze bei 15 l/min. Bei dir sind es bei einer identischen Anlage deutlich mehr als 10 K Spreizung mit 22-26 l/min. Das kommt, weil die Kiste das Wasser durch den Primärkreis der Weiche hauptsächlich im Kreis pumpt, während der Sekundärkreis zu wenig abnimmt. Die Weiche macht bei dir das, wofür sie eigentlich (in unoptimierten Anlagen) da ist. Sie entkoppelt die Volumenströme von Wärmequelle und -senke. Es stellen sich aufgrund der ungleichen Vol.-Ströme zwei Temperaturniveaus ein. Das im Primärkreis und das im Sekundärkreis. Der arme Verdichter sieht aber nur den Primärkreis und muss die Temperatur unnötig hoch ziehen, weil sich erst dann ein einigermaßenes Gleichgewicht einstellt.

immi · 07 Oktober 2018, 17:19:34

Zitat von: BigNose82 am 07 Oktober 2018, 17:03:45
Anlagenintern wird sicherlich in annähernd Echtzeit gemessen. Die Aktualisierung der Displaywerte dauert von ein paar sec. bis zu mehr als 30 sec. Im ISG z.B. wird jede Parameteränderung nach frühestens 30 sec. angezeigt. Was ist die Aktualisierungsgeschwindigkeit über die USB-Schnittstelle wenn mit FHEM ausgelesen wird?

Aktualisierungsgeschwindigkeit ist kleiner 100ms (Zeit zwischen Anfrage von FHEM und Antwort von Tecalor)
Automatische refresh pro Parameter habe ich aber auf 60s limitiert (bei bedarf code-line 998 anpassen).