THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

BigNose82 · 21 November 2018, 07:13:43

Jep. Korrekt. Möglichst wenig im Speicher rumrühren.
Allerdings kann man bei dem Speicher der LWZ noch nicht von Schichtspeicher sprechen. Trennbleche etc. sind m.W. nicht vorhanden. Lediglich ein Prallblech unten an der Zulaufleitung. Die Schichtung stellt sich nur durch die Dichteunterschiede aufgrund der Temperaturen ein.

Jetzt habe ich den Salat

Eben kam die Whatsapp dass das Wasser kalt ist... Da musste ich wohl oder Übel den Booster zünden

Das war jetzt ebenfalls das erste Mal. Wenn die Kiste mit 12 kW in den Tank feuert dauerts tatsächlich nur eine viertel Stunde um von 30 °C auf duschbar zu kommen.

xl:bk · 21 November 2018, 07:20:41

Jetzt hätte ich noch eine weitere Frage zum Speicher. Mir ist gerade aufgefallen, dass beim Heizzzyklus heute Nacht ungefähr ab der Hälfte der Zeit die Temperatur im Speicher stärker abfällt. Die Warmwasserzirkulation ist es um die Uhrzeit ganz sicher nicht. Nach meinem bisherigen Verständnis wird durch das Laufen der Heizkreispumpe dem Speicher keine Wärme entnommen.
Woher könnte dann das auf der Grafik sichbare Verhalten (ca. ab 4 Uhr) kommen?

TheTrumpeter · 21 November 2018, 07:39:08

Zitat von: xl:bk am 21 November 2018, 07:20:41
Woher könnte dann das auf der Grafik sichbare Verhalten (ca. ab 4 Uhr) kommen?

Du meinst wohl eher ab 2:30 Uhr...

Gute Frage. Bei den x04er würde das auf ein nicht vollständig geschlossenes Umschaltventil hindeuten. Die x03er sind diesbezüglich aber anders aufgebaut, soweit ich weiss.
Kann ein ähnliches Verhalten dort auch auftreten?

Wie ist es denn im umgekehrten Fall?
Steigt bei der WW-Bereitung die Vorlauftemperatur ausserhalb der LWZ?

xl:bk · 21 November 2018, 07:45:30

Zitat von: TheTrumpeter am 21 November 2018, 07:39:08
Du meinst wohl eher ab 2:30 Uhr...

Gute Frage. Bei den x04er würde das auf ein nicht vollständig geschlossenes Umschaltventil hindeuten. Die x03er sind diesbezüglich aber anders aufgebaut, soweit ich weiss.
Kann ein ähnliches Verhalten dort auch auftreten?

Wie ist es denn im umgekehrten Fall?
Steigt bei der WW-Bereitung die Vorlauftemperatur ausserhalb der LWZ?

Sorry, hast natürlich recht. Meinte ab ca. 02:30 Uhr.
Bin jetzt ganz sicher nicht der Experte zur 403 SOL, aber ich glaube die hat nach meinem Verständnis kein Umschaltventil sondern löst das mit zwei separaten Pumpen.

Bei der Warmwasserbereitung steigt die Vorlauftemperatur mit an, das ist aber glaube ich eher ein Thema der Temperaturfühlerposition von Vorlauf- und Rücklauf. Gefühlt tut sich da an der Leitung nichts. Erst wenn am Ende der Warmwasserbereitung (nach Stopp des Verdichters) ganz kurz die Heizkreispumpe anläuft, wird die Restwärme an den Heizkreis abgegeben.

willybauss · 21 November 2018, 07:51:51

Der Abfall der Brauchwasserkurve könnte ein Hinweis auf eine klemmende Rückschlagklappe sein. Die 303er hat 2 Pumpen für heizen und WW. Der jeweils nicht angesprochene Kreis wird durch Rückschlagklappen geschlossen. Die neueren Anlagen haben nur 1 Pumpe, der angesprochene Kreis wird durch das Umschaltventil ausgewählt. Während bei den neueren Anlagen das Umschaltventil manchmal auffällig ist, sind es bei den alten die Rückschlagklappen. Die Standardfrage: bist Du sicher, dass die Anlage mit aufbereitetem Heizungswasser befüllt wurde? Tecalor schreibt eine max. Härte von 2°dH vor. Das wird beim befüllen oft ignoriert. Die Folge sind Verkalkungen, die u.a. die Rückschlagklappen außer Gefecht setzen. Kannst ja mal eine Wasserprobe entnehmen und beim Aquarienhändler einen Wasserhärtetest kaufen, um das zu prüfen. Das kostet nur ein paar €. Tecalor lehnt erfahrungsgemäß bei zu hoher Wasserhärte konsequent alle Gewährleistungsansprüche ab.

Aber ich sehe auch was anderes: in Plot 2 die grüne Kurve dürfte HC1 Soll-Ist sein. Bereits bei einer Außentemperatur von -1°C ist diese Kurve nicht mehr steigend, d.h. die Wärmepumpe allein kann langfristig die Innentemperatur grade so halten. Das könnte im tiefen Winter teuer werden.

Zum Vergleich meine Kurven von heute Nacht.

willybauss · 21 November 2018, 07:57:45

TheTrumpeter hatte ja geschrieben "außerhalb der LWZ". Die Temperaturanzeige innerhalb der Anlage steigt während der WW-Bereitung natürlich an, weil es ja nur einen Temperaturfühler gibt, der wechselweise HC und WW misst, je nachdem was gerade gemacht wird.

Andererseits hast Du auch eine enorm hohe WW-Temperatur eingestellt. Evtl. ist das nur die natürliche Abkühlung aufgrund des hohen Temperaturunterschieds zwischen WW und der Raumtemperatur im Heizraum/in der Anlage. Im Lauf der Nacht kühlt die Anlage ja wegen des laufenden Verdichters ziemlich ab. Wenn das die Ursache ist, dann gilt wieder das Thema mit der Dämmung des WW-Speichers.

xl:bk · 21 November 2018, 08:21:39

Zitat von: willybauss am 21 November 2018, 07:57:45
TheTrumpeter hatte ja geschrieben "außerhalb der LWZ". Die Temperaturanzeige innerhalb der Anlage steigt während der WW-Bereitung natürlich an, weil es ja nur einen Temperaturfühler gibt, der wechselweise HC und WW misst, je nachdem was gerade gemacht wird.

Andererseits hast Du auch eine enorm hohe WW-Temperatur eingestellt. Evtl. ist das nur die natürliche Abkühlung aufgrund des hohen Temperaturunterschieds zwischen WW und der Raumtemperatur im Heizraum/in der Anlage. Im Lauf der Nacht kühlt die Anlage ja wegen des laufenden Verdichters ziemlich ab. Wenn das die Ursache ist, dann gilt wieder das Thema mit der Dämmung des WW-Speichers.

Da das Thema Durchmischung des Warmwasserspeichers jetzt verstanden ist und die Abhilfe bekannt ist (zu lange Zirkulation) , kann ich ja die Warmwassertemperatur auch dementsprechend anpassen. Das wiederum kam wahrscheinlich erst durch den Garantieaustausch der Zirkulationspumpe zu stande. Die aktuelle hat eine fest verbaute Zeitschaltuhr mit min. 30 Minuten Schaltzeit.
Die alte Pumpe der letzten Jahre war ja selbstlernend und lief maximal so lange, bis was warme Wasser wieder an der Pumpe im Rücklauf der Zirku angekommen war.
Daher musste ich die Warmwassertemp. Nach dem Tausch im Frühjahr etwas anheben (hab mir damals keine Gedanken gemacht, warum das nötig wurde, da ich eh sehr viel an der THZ verstellt hatte).
Die Konsequenz des Austauschs wurde mir natürlich durch den Installateur nicht erzählt. Ich würde sogar mal behaupten, dass er selbst die Zusammenhänge nicht kennt bzw. sich keine Gedanken darüber macht.

BigNose82 · 21 November 2018, 08:49:33

Zitat von: xl:bk am 21 November 2018, 08:21:39bzw. sich keine Gedanken darüber macht.

Das ist es. Die EnEV fordert eine selbsttätig wirkende Einrichtung zur Ein- und Ausschaltung einer vorhandenen Zirkulationpumpe. Zeitschaltuhr. Fertig. Der Rest interessiert nicht.

xl:bk · 21 November 2018, 09:09:49

Zitat von: BigNose82 am 21 November 2018, 08:49:33
Das ist es. Die EnEV fordert eine selbsttätig wirkende Einrichtung zur Ein- und Ausschaltung einer vorhandenen Zirkulationpumpe. Zeitschaltuhr. Fertig. Der Rest interessiert nicht.

Naja, im Zuge eines zufrieden Kunden sollte das schon anders laufen.
Aber das deckt sich leider mit der Erfahrung, die man so macht. Wenn man sich nicht selbst etwas mit der Materie befasst, wird das nichts.
Egal ob Heizung, Gartenbau, Medientechnik oder Auto.
Manchmal frage ich mich halt, warum ich zum Fachmann gehe, wenn ich nach doch alles selbst noch einmal in die Hand nehmen muss. Eine drittklassige Lösung kriege ich auch selbst hin... Leider fehlt meistens einfach die Zeit, sich mit allen Themen intensiv zu beschäftigen.

BigNose82 · 21 November 2018, 09:30:49

Das bezahlt den "Fachleuten" aber niemand. Auserdem kennen sich die meisten HB immer noch nicht mit WP aus. Die leben das, was sie vor 30 Jahren gelernt haben.
Wenn ich mal rückblickend betrachte was für Unwahrheiten erzählt werden, rollen sich die Fußnägel auf.
Die Krönung war, dass die NHZ immer mitlaufen sollte "weil die Gesamtlaufzeit dann verkürzt wird". Da könnte ich kotzen. Und dann steht der Finanzbuchhalter (als Synonym für technisch fremde Personen) vor einem und ist fest davon überzeugt, dass seine Anlage im gerade fertiggestellten Neubau, mit 43 °C Vorlauf und 35 Takten pro Tag ideal läuft und man selber dazu ja auch gar nichts sagen könne weil man ja eben KEIN Fachmann sei.

parabacus · 21 November 2018, 12:42:06

@xl:bk: Schau mal, ob's bei dir auch den Parameter P84 gibt - Stichwort WW-Pufferbetrieb

Wird ein Heizsystem mit geringer Abnahmeleistung und geringer
Wärmekapazität eingesetzt, z. B. ein Luftheizregister, beaufschlagt
vom Wohnungslüftungsvolumenstrom, kann der untere
Bereich des Warmwasserbehälters als Pufferspeicher benutzt
werden. Dort kann überschüssige Wärme zwischengespeichert
und damit das Takten des Verdichters reduziert werden. Diese
Funktion kann im Menü ,,Warmwasser " mit dem Parameter
,,WW-Pufferbetrieb " (P84) aktiviert werden.
Die Arbeitsweise können Sie durch Positionierung des Speichertemperaturfühlers
festlegen.

xl:bk · 21 November 2018, 14:08:01

Das habe ich heute morgen nachgeschaut. War auch meine erste Vermutung.
Parameter ist aber ausgeschaltet.

TheTrumpeter · 21 November 2018, 15:01:56

Zitat von: xl:bk am 21 November 2018, 08:21:39
Das wiederum kam wahrscheinlich erst durch den Garantieaustausch der Zirkulationspumpe zu stande. Die aktuelle hat eine fest verbaute Zeitschaltuhr mit min. 30 Minuten Schaltzeit.
Die alte Pumpe der letzten Jahre war ja selbstlernend und lief maximal so lange, bis was warme Wasser wieder an der Pumpe im Rücklauf der Zirku angekommen war.

Wie jetzt?

Durch einen Garantieaustausch bekommst Du ein Produkt mit technisch deutlich schlechteren Eigenschaften als vorher?

xl:bk · 21 November 2018, 15:42:38

Zitat von: TheTrumpeter am 21 November 2018, 15:01:56
Wie jetzt?

Durch einen Garantieaustausch bekommst Du ein Produkt mit technisch deutlich schlechteren Eigenschaften als vorher?

OK, ich habe mal wieder das Wort Garantietausch falsch verwendet.
Man müsste korrekterweise von Kulanz sprechen.
Die alte Pumpe war etwas älter als 5 Jahre, als sich im Frühjahr die selbstlernende Elektronik verabschiedet hat. Dies äußerte sich durch Dauerbetrieb der Pumpe, das habe ich glücklicherweise (dank FHEM) gleich gemerkt.
Also eigentlich hätte ich bei dem Alter Pech gehabt. Auf Anfrage bei meinem generell sehr kulanten Hausbauer (die Heizungssachen macht er ja auch nicht selbst) bekam ich eine neue Pumpe. Da es wohl sehr viele Fälle mit Elektronikschaden bei Umwälzpumpen eines bekannten Herstellers aus Ludwigsburg gibt, wird diese Marke jetzt von meinem Hausbauer nicht mehr verwendet. Daher gab's dann im Austausch ein anderes Modell.
Bei der integrierten Zeitschaltuhr wollte ich ja eh nicht dauerhaft bleiben. Daher fand ich den Deal besser, als selbst eine neue Pumpe zu kaufen.
Über die jetzt anstehenden Ansteuerung läuft ja gerade eine rege Diskussion (durchaus berechtigt). Funktaster alleine ist mir nicht ganz komfortabel genug (anfordern von Warmwasser durch öffnen des Wasserhahns ist ja wahrscheinlich auch nicht optimal) , daher meine Überlegung das für bestimmte Zeiträume unter der Woche mit einer Startzeit zu kombinieren. Laufzeit der Pumpe dann natürlich immer so kurz, dass nicht der ganze Speicher durchgemischt wird.

parabacus · 21 November 2018, 17:21:53

So - dann weiss ich jetzt auch endlich woher der leichte Temperaturabfall im WW kommt, den ich täglich zur selben Zeit mal mehr, mal weniger sehe und mir bisher nicht erklären konnte. Bei mir ist er bei Weitem nicht so schlimm, da die Zirkulationspumpe ja nur jeweils für 5 Min. läuft - um 5:20, 6:00, 13:30, 18:30 und 21:30 Uhr. Sofern nicht grad jemand zu den Zeiten etwas mehr WW entnimmt, sehe ich da einen Temperaturabfall von bis zu einem Grad und das kommt dann scheinbar auch durch's Verwirbeln der Schichten.
Ich werde mal die Laufzeiten Stück für Stück reduzieren und dabei Beobachten, wie lange die Zirkulatioonspumpe wirklich laufen muss - die 5 Min. war einfach aus'm Bauch raus gewählt. Wahrscheinlich genügen 1-2 Minuten locker.

Großen Dank BigNose, der uns da mal wieder fachkundig beraten hat!