THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[parabacus]

Mal wieder ein Themenwechsel... 

Ich hab mal nach dem Jahreswechsel meine Bilanz gezogen. Bezüglich des Stromverbrauchs für den Anteil Heizen und Warmwasser und den daraus erzeugen Wärmemengen, bin ich ganz zufrieden und sind mir auch recht plausibel. Konkret hab ich für unser Haus 1.880kWh für's Heizen verbraten und nochmal 750kWh für die WW-Erzeugung. Draus wurden rund 8.370kWh Heiz-Wärme und 1.590kWh WW-Wärmemenge generiert. Das deckt sich gut mit den seitens Energieberater damals berechneten Werten (8.280kWh für Heizung und 2.000kWh für WW). Die Berechnung wurde mit Annahme eines 3-Personen-HH gerechnet, faktisch sind wir das auch, aber mit 2,5 Jahren braucht unsere Kleine ja noch kein tägliches Vollbad. 

Soweit so gut, aber jetzt kommen meine eigentlichen Fragen....!
Da wir nur einen Stromzähler haben, an dem alles hängt, weil wir eine PV-Anlage mit Batteriespeicher haben, kann ich nun nur vom Gesamtstromverbrauch abzüglich Strom für WW und Heizung ermitteln, was der ,,Rest" verbraten hat und da bin ich erschrocken, weshalb ich der Ursache auf die Spur kommen möchte.
Demnach haben wir rund 4.400kWh für alles weitere verbraucht (also Waschmaschine, Trockner, Licht, Handy, etc.). Das erscheint mir einfach zu viel, um es mit den Gerätschaften im Haushalt plausibel erklären zu können.
Ggü. früher (2-3-Zimmer Wohnungen – nie über 2.000kWh Verbrauch) hat sich nicht so wahnsinnig viel geändert. Gut – damals war der Nachwuchs noch nicht da, ein Trockner kam dazu und natürlich ist die Grundlast in einem Haus höher.

Die einzige halbwegs plausible Erklärung wäre für mich die KWL, die ja grösstenteils 24/7 läuft und damit den Anteil ,,Hausstrom" mehr oder weniger stark belastet. Jetzt wollte ich mir das mal theoretisch berechnen, finde dazu in der Installations-Doku der LWZ-504 den Wert 170W max. und 100W nenn.. Jetzt ist aber ein Zu- und ein Ablüfter verbaut. Gelten die Max./Nenn.-Werte für beide Lüfter gemeinsam oder je Lüfter?

Mach ich ein Best-Case-Rechnung – sprich 100W für beide Lüfter zusammen, komme ich auf rund 870kWh/Jahr. Da die KWL nicht wirklich 24/7 läuft, aber auch nicht immer mit niedrigster Stufe und die Filterverschmutzung auch zu Buche schlägt, scheint mir das halbwegs realistisch zu sein.
Sind die Max./Nenn.-Werte aber je Lüfter, muss ich das verdoppeln – also sagen wir mal rund 1.700kWh/Jahr. Ziehe ich das von meinem realen Verbrauchs-Wert 4.400kWh ab, bleiben 2.700kWh übrig und das würde ich als plausiblen Wert für unseren ,,Haushalts-Stromverbrauch" als i.O. bewerten.

Hat da jemand vielleicht auch Erfahrung und nachvollziehbare Zahlen bzgl. KWL-Verbrauchsdaten?
Ich werd mir da mal einen Stromzähler einbauen (lassen), da ja die KWL einen separaten Stromanschluss hat und wie ich aus dem Stromlaufplan erkenne, hängt daran auch die Umwälzpumpe. D.h. dass auch die auslesbaren Strom-Verbrauchs-Werte der WP (sElectrHCTotal / sElectrDHWTotal) nur Verdichter und WP-Lüfter enthalten.

[ioT4db]

Hi,

das heißt die 1880kWh und 750kWh entnimmst Du den Zählern der THZ? Also sElectrHCTotal bzw. sElectrDHWTotal?

Wenn ja, dann ist jedenfalls meine Erfahrung (habe THZ304), dass diese Werte für die Tonne sind. Ich habe einen extra Stromzähler an dem die komplette Anlage hängt, also auch KWL und Steuerung. Rechnet man die Verbrauchswerte aus der THZ zusammen und vergleicht diese mit dem realen Verbrauch am Stromzähler, weichen diese stark voneinander ab. Ich hatte glaube ich schonmal Daten hier im Forum gepostet.

VG...

[TheTrumpeter]

Demnach haben wir rund 4.400kWh für alles weitere verbraucht (also Waschmaschine, Trockner, Licht, Handy, etc.). Das erscheint mir einfach zu viel, um es mit den Gerätschaften im Haushalt plausibel erklären zu können.
Ggü. früher (2-3-Zimmer Wohnungen – nie über 2.000kWh Verbrauch) hat sich nicht so wahnsinnig viel geändert. Gut – damals war der Nachwuchs noch nicht da, ein Trockner kam dazu und natürlich ist die Grundlast in einem Haus höher.

Tja, wir haben aktuell mit 2+2, wobei die "+2" in Summe 4,5 Jahre alt sind, einen Verbrauch von ca. 2500kWh für den "Rest". (Im Dezember gab's einen Ausreisser mit 100kWh mehr als sonst, mal sehen ob das eine Einmalaktion war, sonst muss ich mich auf die Suche nach dem Stromfresser machen.)

Jetzt wiederhole ich mich zu dem, was ich bei vergleichbaren Diskussionen in der Vergangenheit schon gesagt habe: Bei meiner Anlage scheinen die internen Zähler ganz gut zu stimmen, weil der Verbrauch "ohne LWZ" über das Jahr hinweg ziemlich konstant ist, d.h. wenn ich WW/Heizen wegrechne, bleibt der Monatsverbrauch ziemlich identisch. Wären die Zähler falsch, müsste der "Rest-"Verbrauch zwischen Sommer und Winter stark schwanken, was er nicht tut.

Für die Lüftung habe ich seit einigen Monaten einen Zähler in FHEM mittels "PowerMap"-Modul realisiert. Ich habe die Werte vom PHI-Zertifikat genommen; dort sind 0,42W/m³ angegeben, was ich dann auch direkt verwende, z.B. Zu-/Abluft je 100m³/h => 42Wh.

[parabacus]

Ja - ich hab die Stände zum Jahreswechsel 17=>18 und 18=>19 ausgelesen und jeweils die Differenz ergibt das, was über's Jahr reingeflossen ist. Dazu ins Verhältnis jeweils die ausgelesenen Stände der Wärmezähler.

Warum sollen diese Stände nicht (annähernd) stimmen? In welcher Weise weichen sie von deinen externen Zählern ab - zählen die THZ-internen zu viel oder zu wenig und in welchem Umfang?
Wenn jetzt ein paar kWh zu viel oder zu wenig drauf wären, würde mich das nicht panisch machen. Wenn aber viel zu wenig gezählt werden würde, wäre das ja auch eine Fehlerquelle, die meinen vermeintlich zu hohen Verbrauch für den Rest etwas erklären würde. Dann wäre aber mal wieder in Frage gestellt, wie gut die ganze Anlage optimiert wäre.

[Blixman]

Hallo zusammen,

ich habe auch eine 504 und rechne mit den Powerwerten unter sGlobal. Dort sind folgende Werte:
outputVentilatorPower
inputVentilatorpower
mainVentilatorpower
actualPower

Die addiere ich und bilde das Integral um dann auf die kWh zu kommen.

Bin mir nicht mehr sicher, ob das alle Werte sind, aber für mich reicht das voll und ganz.

Vielleicht hilft es ja jemandem.

[ioT4db]

Ja - ich hab die Stände zum Jahreswechsel 17=>18 und 18=>19 ausgelesen und jeweils die Differenz ergibt das, was über's Jahr reingeflossen ist. Dazu ins Verhältnis jeweils die ausgelesenen Stände der Wärmezähler.

Warum sollen diese Stände nicht (annähernd) stimmen? In welcher Weise weichen sie von deinen externen Zählern ab - zählen die THZ-internen zu viel oder zu wenig und in welchem Umfang?
Wenn jetzt ein paar kWh zu viel oder zu wenig drauf wären, würde mich das nicht panisch machen. Wenn aber viel zu wenig gezählt werden würde, wäre das ja auch eine Fehlerquelle, die meinen vermeintlich zu hohen Verbrauch für den Rest etwas erklären würde. Dann wäre aber mal wieder in Frage gestellt, wie gut die ganze Anlage optimiert wäre.

Mmmh, ich habe gerade nochmal meinen alten Post rausgekramt: https://forum.fhem.de/index.php/topic,33452.msg753858.html#msg753858

Bei mir misst die jedoch Anlage zu viel. Das würde die Differenz bei Dir ja noch weiter vergrößern. Kann also auch nich sein.  Sehr komisch.

Es zeigt aber wie groß die Abweichungen sein können. Bei Dir vlt. eben in die andere Richtung. Wer weiß...

Die Auswertung für 2018 muß ich noch machen. Dazu komm ich vlt. am Wochenende...

VG...

[parabacus]

Tja, wir haben aktuell mit 2+2, wobei die "+2" in Summe 4,5 Jahre alt sind, einen Verbrauch von ca. 2500kWh für den "Rest". (Im Dezember gab's einen Ausreisser mit 100kWh mehr als sonst, mal sehen ob das eine Einmalaktion war, sonst muss ich mich auf die Suche nach dem Stromfresser machen.)

Das klingt für mich halbwegs plausibel - ich weiss ja nicht, welche Verbraucher bei dir ständig oder regelmässig laufen, aber etwas zwischen 2.500kWh bis 3.000kWh hätte ich auch bei uns erwartet.

Jetzt wiederhole ich mich zu dem, was ich bei vergleichbaren Diskussionen in der Vergangenheit schon gesagt habe: Bei meiner Anlage scheinen die internen Zähler ganz gut zu stimmen, weil der Verbrauch "ohne LWZ" über das Jahr hinweg ziemlich konstant ist, d.h. wenn ich WW/Heizen wegrechne, bleibt der Monatsverbrauch ziemlich identisch. Wären die Zähler falsch, müsste der "Rest-"Verbrauch zwischen Sommer und Winter stark schwanken, was er nicht tut.

Das klingt schon "besser" - das hab ich so noch nicht plausiblisiert - werd mal die Logs bisschen durchforsten.
Die Zeiten, wo wir im Urlaub waren, sollten am aufschlussreichsten sein. Da dürfte ja nur Grundlast zu Buche schlagen. Der Mittelwert aus der Zeit dann verglichen mit denen, wo wir daheim waren und auch WW brauchten, verglichen mit den ausgelesenen WW-Verbrauchs-Werten der THZ sollten dann ja nahezu nur das Delta für WW-Bereitung beschreiben.

Für die Lüftung habe ich seit einigen Monaten einen Zähler in FHEM mittels "PowerMap"-Modul realisiert. Ich habe die Werte vom PHI-Zertifikat genommen; dort sind 0,42W/m³ angegeben, was ich dann auch direkt verwende, z.B. Zu-/Abluft je 100m³/h => 42Wh.

Da machst du mich jetzt etwas neugierig. D.h. du hast einen Hutschienen-Stromzähler, den du in FHEM per PowerMap" integriert hast?
Das mit dem PHI-Zertifikat hab ich noch nicht kapiert... - kannst du das noch etwas genauer beschreiben?

Wenn du einen Zähler an der Phase dran hast und der auch dann nur die KWL und ein paar andere Verbraucher in der THZ zählt... - was für einen Verbrauch hast du da typischerweise?

[TheTrumpeter]

Da machst du mich jetzt etwas neugierig. D.h. du hast einen Hutschienen-Stromzähler, den du in FHEM per PowerMap" integriert hast?

Nein. PowerMap ist ein Modul, das anhand definierbarer Randbedingungen den Stromverbrauch "ausrechnet". Ich habe dort angegeben, wieviel Strom die Lüfter bei welcher Luftwechselrate verbrauchen. PowerMap berechnet dann den Verbrauch auf Basis der von Mythz rückgemeldeten Luftmengen.

Das mit dem PHI-Zertifikat hab ich noch nicht kapiert... - kannst du das noch etwas genauer beschreiben?

Im PHI-Zertifikat der LWZ404 steht drin, dass für die Lüftung im Messbereich von 160-230m³/h die Leistungsaufnahme bei 0,42Wh/m³ liegt (bei 100Pa externem Druckverlust, um genau zu sein). Mangels besserer Werte habe ich das einfach ins PowerMap-Modul eingegeben und erhalte so den monatlichen Stromverbrauch der Lüftungsanlage.

Wenn du einen Zähler an der Phase dran hast und der auch dann nur die KWL und ein paar andere Verbraucher in der THZ zählt... - was für einen Verbrauch hast du da typischerweise?

Habe ich nicht.

[parabacus]

Aha... - jetzt hab ich's verstanden!
Das ist damit eine indirekte Methode und damit eine mehr oder weniger gute Schätzung.
Ich hab mir mal das Datenblatt deiner 404 kurz angesehen und drin ist gleichermassen 100W nenn. und 170W max. angegeben. Ich nehme an, dass dieser Teil bei der 404 identisch auch in der 504 verbaut ist.
Leider bringt mich das aktuell bei meiner Suche nach dem Stromfresser noch nicht wirklich weiter.

[BigNose82]

Ich haue mal ganz provokativ dazwischen, dass das alles zwar besser als nichts, aber doch irgendwie nur wie Fiebermessen am Schienbein ist. Verwirrung vorprogrammiert.

Um die verschiedenen Arbeitszahlen aussagekräftig berechnen zu können, sind dedizierte Leistungsmesser für den Verdichter, die Steuerung, Pumpe(n) und idealerweise die Lüftung, sowie ein geeichter Wärmemengenzähler unerlässlich. Und da wirds bei der LWZ schon knifflig. Während die "normalen" WPs das Dreiwegeventil für die WW-Ladung und den Heizbetrieb irgendwo extern haben (weil der Speicher "weit" neben der WP steht) müsste man den WMZ in die LWZ vor die MFG bauen. Uff, das ist fast unmöglich. Und nein, ich habe leider auch nichts dergleichen. Allerdings sagte mir der Gesprächspartner von Stiebel in einem der ersten Telefonate, dass die internen Zähler zwar ein nettes Gimmick sind, aber nicht taugen. Sie können (zufällig) passen, oder völlig daneben liegen.
Wie sollen sie auch - die Verdichterleistung wird per Kennlinie aus den Drücken im Kältekreis berechnet (Ergebnis Onlinerecherche). Die Wärmemenge bzw. momentane Wärmeleistung liegt bei mir ziemlich genau um 1 kW neben der klassisch berechneten (hatte ich ja schonmal vorgestellt). Selbst wenn ich eine Ungenauigkeit von 10 % zugrunde lege, passt es hinten und vorne nicht.

Was ich mit Gewissheit sagen kann, ist dass wir vom Funktionsheizen über den Einzug bis zum Ende der ersten Abrechnungsperiode (Juni 2016 - Ende Juli 2017) 3140 kWh reinen Verdichterstrom bezogen haben. In der zweiten Periode (August 2017 - Juli 2018) dann 2572 kWh. Am Zähler hängt ausschließlich der Verdichter und die NHZ. Aber die hat außer beim Funktionsheizen bisher nichts geleistet...

[willybauss]

Eigentlich ging es ursprünglich um unerwartet hohen Verbrauch, inzwischen hat sich die Diskussion komplett auf den Verbrauch der THZ und ihrer Lüftung fokussiert.

Ich habe bei mir einfach die Zähler überwacht. Den Hausstromzähler (Zweirichtungszähler elektronisch mit LED-blinken 200 mal pro kWh) mit einem Sensor aus dem Volkszählerprojekt und dem OBIS-Modul von fhem. Den PV-Zähler (mechanisch mit Drehscheibe) mit einem Youless LS100 und dem JSONMETER-Modul. Steuerung und Lüftung der THZ geht über den Hauszähler, Verdichter und Heizstab über einen Heizstromzähler, den ich nicht überwache. Hier sind mir die Daten aus der THZ genau genug.

Aus der Überwachung des Hausstromzählers gab es schon ein paar Überraschungen, z.B.
- getakteter Verbrauch von ca. 1kW über 1 1/2 Tage => Bügeleisen vergessen auszuschalten
- nochmal getakteter Verbrauch von ca. 1kW => Rückschlagventil der Zisternenpumpe war defekt; wegen Druckverlust schaltete sie immer wieder ein
- einige enorm hohe Standby-Verbräuche alter Geräte
- ein enorm hoher Standby-Verbrauch (20W) einer nagelneuen Stereoanlage; der Hersteller hat auf meine Beschwerde hin ein HW-Update gemacht, nun <1W.
- Frostschutzheizung fürs Obstlager (wir haben eine Baumwiese) falsch eingestellt
- Glühbirnen gegen LED getauscht
- ...

Ich habe daraufhin auch mal einen Verbrauchsmesser in die Zuleitung aller möglichen Geräte gehängt und per Exceltabelle auf den jährlichen Verbrauch hochgerechnet. Es ist schon sehr interessant, wieviel Mist das ganze Kleinvieh macht.

[parabacus]

Korrekt - es geht mir um den unerwartet hohen Verbrauch, aber damit natürlich auch um den Verbrauch der Lüftungsanalge und ggf. der THZ, sofern die internen Zähler doch nur Mist anzeigen würden.
Leider kann ich aus euren Informationen noch keine für mich plausiebl verwertbare Hinweise entnehmen. 

Fakt ist, dass ich es so, wie Willi macht, nicht ablesen kann, da ich ja nur einen Stromzähler habe. Wegen der PV-Anlage mit entprechenden Batteriespeicher und Stromtarif-Model brauche ich keinen zweiten Zähler. Demnach kann ich nicht (noch) plausibilisieren, was der THZ-Teil "Heizung" tatsächlich benötigt. Ich kann nur vom Gesmatverbrauch das abziehen, was Heizen und WW in der THZ protokolliert wird und lande dann eben bei meinem nicht erklärbaren hohen Verbrauch, was mich die Lüftung noch verdächtigen lässt.
Die Begründung ist, dass sich meine 24/7-Gerätschaften ggü. früher wenig geändert haben. Lediglich die Küchengeräte sind neue, ein Trockner und diverse Kleingeräte (Lade-Netzteile, Router, SAT-Analge, Patch-Panel, WLAN-Repeater) sowie paar wenige Geräte in der Hausinstallation (Hebewerk, Entkalkungsanlage, fest verbauter BT-Lautsprecher, ..) sind hinzugekommen, was mir aber den Anstieg nicht im geringsten erklären kann.

@Willi:
Da du ja sagst, dass du am Hausstrom Lüftung und "Rest" hängen hast und auch schon alles mögliche mal plausibilisert hast.. - kannst du damit rückschliessen, was die Lüftung ungefähr verbrät?

Zur Info - den Stromzähler lese ich auch mit IR-Strom-Lesekopf und OBIS-Modul aus.
Ich werd mir dann wohl doch mal zwei Zähler in den Sicherungskasten schrauben, um Aufschluss zu bekommen, was Lüftung (mit Umwälzpumpe) braucht und was Verdichter mit WP-Lüfter ggü. THZ-Zähler-Summe ergibt.

[willybauss]

...kannst du damit rückschliessen, was die Lüftung ungefähr verbrät?

Nein, leider nicht. Auf diesen Detaillierungsgrad konnte ich nicht gehen. Dazu hätte ich auch alle "spontanen" Verbräuche sehr genau erfassen müssen => was unerklärbar übrig bleibt wird dann wohl die Lüftung sein. Ich hatte keine Lust, z.B. die Zeit zu stoppen, in der die Halogenleuchte am Esstisch leuchtet.

Bei meiner THZ steht im Manual "Leistungsaufnahme Ventilator 60W". Das wird dann wohl die Maximalleistung für beide zusammen sein.

Anbei ein Vergleich el. Verbrauch lt. WMZ der Anlage vs. el. Verbrauch lt. Stromzähler. Die Ecken und Kanten der blauen Kurve bis 2015 liegen daran, dass das Anlagendisplay nur grob gerundete Werte ausgibt. Mit fhem bekomme ich auch die Nachkommastellen. Soooo schlecht ist der WMZ (bei mir) gar nicht.

[parabacus]

Danke für deine aufschlussreiche Darstellung. Das erhöht zunehmend mein Vertrauen, dass die Zähler - Stromverbrauch und Wärmemengenzähler - in der THZ zumindest annähernd passen. Plausibel erschienen mir die jedenfalls schon und wenn die ein oder andere kWh fehlt, spielt das keine große Rolle.

Im THZ-Manual der 504 und wie ich gestern auch in der 404 gesehen habe, steht da 100W (170W max). Sicher bin ich aber nicht, ob das für einen der beiden Lüfter gilt oder für beide. 

[willybauss]

Die 60W gelten nur für die 303, bei der 403 stehen da auch 100W - obwohl die 403 "eigentlich" nur einen größeren Verdichter haben sollte.