THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[Skyler]

Schon mal was von Energieausweis gehört? Der ist Pflicht für jeden Neubau seit vielen Jahren, musst Du also bekommen haben.

Du machst es einem nicht leicht, Dir zu helfen ...

Nein, wir haben keinen Energieausweis bekommen. Habe heute extra nochmal bei meinem Hausbauer nachgefragt, der es mir auch nochmal bestätigt hat. Wir haben lediglich den "Nachweis des energiesparenden Wärmeschutzes gemäß der ab 1. Mai 2014 gültigen Energieeinsparverordnung (EnEV 2014) - Berechnung für Wohngebäude nach DIN V 4108-6 und DIN V 4701-10" erhalten.

Von daher habe ich dir da keine Informationen vorenthalten.

Ich habe jetzt nochmal die Plots von den letzten 1,5 Tagen angefügt, also mit Bivalenzpunkt auf 0 Grad...Naja mit Booster 1 und 2 schafft es die Heizung die Temperatur in den richtigen Bereich zu bekommen. Wohl gemerkt bei einer Außentemperatur von -1 Grad. 

[TheTrumpeter]

Von daher habe ich dir da keine Informationen vorenthalten.

Wer hat denn die Heizung ausgesucht?
Bist Du zum Heizungsbauer gegangen und hast gesagt "ich nehm' die LWZ304" oder wie ist das gelaufen?
Wenn er die Heizung empfohlen/ausgewählt hat, muss er das ja auf Basis irgendeiner Annahme getroffen haben. Normalerweise würde ich dafür - Energieausweis hin oder her - eine Heizlastberechnung zu Rate ziehen.
(Mein Installateur hat z.B. unabhängig von der Heizlastberechnung im Energieausweis eine eigene Berechnung durchgeführt, weil die Raumtemperaturen im Energieausweis ja nicht unbedingt dem "durchschnittlichen Wohlfühlbereich" entsprechen.)

Ich habe jetzt nochmal die Plots von den letzten 1,5 Tagen angefügt, also mit Bivalenzpunkt auf 0 Grad...Naja mit Booster 1 und 2 schafft es die Heizung die Temperatur in den richtigen Bereich zu bekommen. Wohl gemerkt bei einer Außentemperatur von -1 Grad.

Das war zu erwarten.
Was noch unklar ist, ist, ob die Heizung einfach unterdimensioniert ist oder doch irgendein Leiden hat.

Stufe 1 läuft bei mir Inlet und Outlet auf 100 m3/h.
Gestern war der Lüfter genau 8h damit im Einsatz, powerMap lieferte hier 0.68 KWh.

Das würde bedeuten, dass jeder Lüfter in dem Betriebspunkt 42,5W braucht. Ob das stimmen kann, musst Du schon selbst im Datenblatt nachlesen, die Werte unterscheiden sich ja zwischen den Geräten.

[Skyler]

Wer hat denn die Heizung ausgesucht?
Bist Du zum Heizungsbauer gegangen und hast gesagt "ich nehm' die LWZ304" oder wie ist das gelaufen?
Wenn er die Heizung empfohlen/ausgewählt hat, muss er das ja auf Basis irgendeiner Annahme getroffen haben. Normalerweise würde ich dafür - Energieausweis hin oder her - eine Heizlastberechnung zu Rate ziehen.
(Mein Installateur hat z.B. unabhängig von der Heizlastberechnung im Energieausweis eine eigene Berechnung durchgeführt, weil die Raumtemperaturen im Energieausweis ja nicht unbedingt dem "durchschnittlichen Wohlfühlbereich" entsprechen.)

Nein gar nicht. Das war alles inkludiert. Ich bin zum lokalen Häuslebauer marschiert und habe ein Haus inkl. allem gekauft. Da war dann eben die 304 SOL drin und so wie ich das verstanden habe, verbauen sie die so gut wie überall und es hat bisher eigentlich noch nie solche Probleme gegeben.
Ob er das getan hat oder ob da einfach jeder das Ding bekommt, kann ich nicht sagen.
Ich habe nur das Dokument in dem unter anderem die folgenden Punkte behandelt werden (Berechnung des Heizwärmebedarfes, Übersicht der Anlagentechnik, Berechnung der Anlagentechnik, Anlagenbewertung nach DIN 4701-10).
Aber ja, in dem Ding wird natürlich von einer Temperatur von 19°C gerechnet, was ja fernab von jeder Realität ist. Das der Installateur, da auch nochmal separat was gemacht hätte, hätte ich mir auch gewünscht.

[TheTrumpeter]

so wie ich das verstanden habe, verbauen sie die so gut wie überall und es hat bisher eigentlich noch nie solche Probleme gegeben.

Es gibt ja auch bei Dir keine Probleme, oder?
Du willst ja "nur", dass die Anlage nicht die meiste Zeit zuheizen muss, oder? 
Vielen Leuten wird das wahrscheinlich gar nicht auffallen. Wenn sie sich beschweren kommt der Installateur und dreht den Bivalenzpunkt hoch und Ruhe ist.

Ich habe nur das Dokument in dem unter anderem die folgenden Punkte behandelt werden (Berechnung des Heizwärmebedarfes, Übersicht der Anlagentechnik, Berechnung der Anlagentechnik, Anlagenbewertung nach DIN 4701-10).

Dann hast Du ja doch eine Heizlastberechnung (mit verhältnismässig niedrigen Raumtemperaturen) oder wie jetzt?

Da mein Haus völlig andere Dämmwerte hat wie Deine Bude kann ich so gar nicht abschätzen ob Deine Anlage wirklich unterdimensioniert ist oder nicht doch wo ein Problem schlummert. (Meine ist überdimensioniert, ich kann selbst bei -15°C problemlos monovalent heizen. Das würde ich heute anders entscheiden, aber mit dem Wissen von damals würde ich es wieder so entscheiden.)


Ich hatte mal einen defekten Verdichter als Folgefehler eines defekten anderen Teils, was wiederum der Techniker beim Versuch das Umschaltventil "zu heilen" kaputt gemacht hat.
Der Verdichter hat grundsätzlich funktioniert, aber nicht die volle Leistung gebracht. Das hat dazu geführt, dass der COP schlecht war und mir nur durch unerwartet lange Verdichterläufe im Vergleich zu den vagen Beobachtungen in der Vergangenheit aufgefallen ist. Wäre das von Anfang an so gewesen, wäre ich vielleicht auch nicht draufgekommen.
Das war noch vor meinen FHEM-Zeiten, ich habe dann über 1 Monat lang täglich vor dem Schlafengehen die Tageswerte (elektrische und Wärmeleistung) protokolliert und nach mehreren Interventionen direkt bei SE sind dann auch mehrere Techniker angerückt und haben sich das Problem angeschaut. Zuerst wollten sie recht rasch wieder abmarschieren, "die Anlage tut doch eh", bis sie dann die verschiedensten Paramter auf ihrem Laptop genauer angeschaut haben. Als sie dann zum 2. und 3. Mal nachgefragt und nachgeschaut haben ob das wirklich eine 404 und nicht 304 ist, wusste ich, dass sie das Problem endlich als solches akzeptiert haben. Sie haben dann den Verdichter getauscht (was in einem fensterlosen Raum und Aufstellung der Anlage gemäss der angegebenen Mindestabstände äusserst mühsam ist), seitdem ist an der Ecke Ruhe.

[Skyler]

Es gibt ja auch bei Dir keine Probleme, oder?
Du willst ja "nur", dass die Anlage nicht die meiste Zeit zuheizen muss, oder? 
Vielen Leuten wird das wahrscheinlich gar nicht auffallen. Wenn sie sich beschweren kommt der Installateur und dreht den Bivalenzpunkt hoch und Ruhe ist.
Dann hast Du ja doch eine Heizlastberechnung (mit verhältnismässig niedrigen Raumtemperaturen) oder wie jetzt?

Ja, kann natürlich auch mit daran liegen.
Ja, ich dachte ja auch das es der Heizwärmebedarf ist, aber willy meinte ja, dass das nicht der Fall wäre.
In der Anlagenbewertung steht was von Anlagenaufwandszahl 0,56. Welchen Wert benötigt ihr denn, das Wort Heizlast oder irgendwas mit Last, ist leider nicht in dem Dokument enthalten.

Ich hatte mal einen defekten Verdichter als Folgefehler eines defekten anderen Teils, was wiederum der Techniker beim Versuch das Umschaltventil "zu heilen" kaputt gemacht hat.
Der Verdichter hat grundsätzlich funktioniert, aber nicht die volle Leistung gebracht. Das hat dazu geführt, dass der COP schlecht war und mir nur durch unerwartet lange Verdichterläufe im Vergleich zu den vagen Beobachtungen in der Vergangenheit aufgefallen ist. Wäre das von Anfang an so gewesen, wäre ich vielleicht auch nicht draufgekommen.
Das war noch vor meinen FHEM-Zeiten, ich habe dann über 1 Monat lang täglich vor dem Schlafengehen die Tageswerte (elektrische und Wärmeleistung) protokolliert und nach mehreren Interventionen direkt bei SE sind dann auch mehrere Techniker angerückt und haben sich das Problem angeschaut. Zuerst wollten sie recht rasch wieder abmarschieren, "die Anlage tut doch eh", bis sie dann die verschiedensten Paramter auf ihrem Laptop genauer angeschaut haben. Als sie dann zum 2. und 3. Mal nachgefragt und nachgeschaut haben ob das wirklich eine 404 und nicht 304 ist, wusste ich, dass sie das Problem endlich als solches akzeptiert haben. Sie haben dann den Verdichter getauscht (was in einem fensterlosen Raum und Aufstellung der Anlage gemäss der angegebenen Mindestabstände äusserst mühsam ist), seitdem ist an der Ecke Ruhe.

Also mein Verdichter lief jetzt in den letzten 24h z.b. 19h lang. Ich hoffe ja, dass auch der SE Techniker anhand der Plots erkennt, ob es ein Problem gibt.

[LeJoke]

Moin zusammen,

ich habe eine Frage bzgl. der Verbrauchsmessung.
Obwohl ich täglich um 23:59 sElectrDHWDay,  sElectrHCDay und die Lüftung via powerMap auslese bin ich diesen Monat wieder deutlich entfernt vom realen Verbrauch:
302 KWh am Zähler vs. 242 KWh fhem.
Klar, man kann jetzt noch die vom Zeitraum Mitternacht bis jetzt addieren, dann landen wir vllt. bei 250.
Stromausfall gab es meines Wissens keinen.
Was könnte den Mehrverbrauch noch ausmachen?
Die THZ hängt am separaten Zähler.

Grüße zimb0

hi,

die Verbrauchswerte der THZ lt. Stiebel Anzeige würde ich sehr mit Vorsicht geniesen ...

• Tageswerte "Day"sind (wie schon von anderer Seite angemerkt) wegen des unvollständigen carryovers auf die "Total" im Schitt 500 Wh zu hoch - reines Algorithmus"problem.
  Ich hab das mittlerweile per user readings und Statistik korrigert, aber der Aufwand lohnt eigentlich nicht
• Die Gesamtwerte "Total" sind bei mir im Vegleich zum externen Stromzähler durchgängig um ca. 30% zu hoch - ich dachte Anfangs mein Installateur hat noch ein extra Kabel vom separaten Hausstromzähler gelegt ...
• Die zu hohen "Totals" hängen ggf. mit Messungenauigkeit / flascher Verkabelung der Sensoren oder SW bug zusammen. Die Wärmeleistung Qel aus sGlobal kann ich "exakt" nachrechnen, wenn ich die Temperaturspreizung der Wärmepumpe * Durchfluss(Heizung) * Wärmekapazität Wasser nehme ...  mit der meiner Meinung nach korrekten Spreizung Heizungsvor-/rücklauf liegt die Qel in der Größenordnung 30% niedriger ...  elektrische Leistung sGlobal Pel ist auch ca. 30% niegriger als die Leisungsanzeige am externen WP-Stromzähler ...
• Eine Wärmerückgewinnung wird selbst dann ausgegeben, wenn eine Sommerkasette verbaut und konfiguriert ist. Vermutlich wird irgendwie hier rein über Temperaturdifferenz und Luftmengen gerechnet ... 

Stromaufnahme der Lüfter

• kannst Du Dir ggf. selber "kalibrieren" solange Du nichts an den Lüftungswegen-/auslässen / Filtern veränderst.
  Das Datenblatt gibt einen Zusammenhang Luftmenge vs. statischer Druck ...  Wenn Du z.B. eine F5 gg. F7 Filter wechselst wird die Anlage die Drehzahl nachregeln um die Luftmenge zu halten ... Stromverbrauch ändert sich dann geringfügig.
• Mien Anlage hat eine Grundlast von ca. 15W - ohne Lüfter und ohne HK Pumpe

Bei Interesse kann ich die Daten / Graphen raussuchen und posten

[LeJoke]

Hallo,

hat mal jemand versucht die THZ über eine Anpassung der Leistung der HK Pumper zu "optimieren"?
Grundgedanke war "höherer Durchfluss" -> "geringere Vorlauftempertur"
(HK Ventile hab ich eh manuell bis auf Keller und Schlafzimmer offen)

Meine bisherigen Messungen geben leider kein eindeutiges Bild:

• Mehr Pumpenleistung -> mehr Durchfluss -> VL Temp sinkt, 
• ... aber gleichzeiitg steigt die RL Temp & Stromaufnahme HK Pumpe steigt

"Messbar" kan ich keine Änderung am Gesamtstromverbruch zu Leistung durch Veränderung der Pumpendrehzahl feststellen.

Mehr aus Bauchgefühl heraus habe ich aktuell in der Übergangszeit eine etwas erhöhte HK Pumpendrezahl  und regel im Winter wieder runter, weil sonst die HK Spreizung sehr klein wird ?!

[willybauss]

Hallo,

hat mal jemand versucht die THZ über eine Anpassung der Leistung der HK Pumper zu "optimieren"?
...

Such mal in den einschlägigen Webseiten oder auch hier nach "Spreizung".

[willybauss]

Aber ja, in dem Ding wird natürlich von einer Temperatur von 19°C gerechnet, was ja fernab von jeder Realität ist. Das der Installateur, da auch nochmal separat was gemacht hätte, hätte ich mir auch gewünscht.

19°C ...  ... Wenn Du sowas trotzdem unterschrieben hast ist Dir hinterher nicht zu helfen.

Warum sollte der Installateur "separat was machen"? Der bekommt vom Vertragspartner einen Hungerlohn, um genau diese Anlage einzubauen, und das hat er gemacht. Wenn er sagt, die Anlage passt nicht, dann wird die eben von seiner Konkurrenz eingebaut. Du hast das ja so beauftragt.

[Skyler]

19°C ...  ... Wenn Du sowas trotzdem unterschrieben hast ist Dir hinterher nicht zu helfen.

Warum sollte der Installateur "separat was machen"? Der bekommt vom Vertragspartner einen Hungerlohn, um genau diese Anlage einzubauen, und das hat er gemacht. Wenn er sagt, die Anlage passt nicht, dann wird die eben von seiner Konkurrenz eingebaut. Du hast das ja so beauftragt.

Naja was heißt, das habe ich so unterschrieben. Eben ja leider nicht. Diese Berechnung / Info habe ich ja erst lange nach meiner Unterschrift bekommen. In meinem Vertrag steht 304 SOL oder vergleichbar.
Ich habe heute Vormittag auch nochmal das Zuluftgitter enteist, aber auch das hat bislang keine Auswirkungen auf die Temperaturen.

[TheTrumpeter]

In meinem Vertrag steht 304 SOL oder vergleichbar.

Ich bin kein Jurist, aber bei einer Heizung würde ich als wichtigsten Parameter für die Vergleichbarkeit die Heizleistung vermuten. Oder anders gesagt, eine 404 SOL hättest Du so oder so nicht bekommen.

WENN die Anlage unterdimensioniert ist und Du die Anlage nicht selbst ausgesucht hast, würde ich aber schon vermuten, dass es sich dabei um einen Mangel handelt.
Jetzt ist aber einerseits unklar, ob die Anlage wirklich unterdimensioniert ist, oder nur irgendeinen Schaden hat oder auch schlecht eingebaut/angebaut/verbunden/was-weiss-ich-was ist.
Und andererseits stelle ich es mir aber schwierig vor zu entscheiden wann so eine Anlage unterdimensioniert ist. Bei einem monovalenten System ist es einfach, aber bei einer bivalenten Heizung? Keine Ahnung ob es hierfür einschlägige Urteile gäbe.

[kjmEjfu]

Ich bin kein Jurist, aber bei einer Heizung würde ich als wichtigsten Parameter für die Vergleichbarkeit die Heizleistung vermuten. Oder anders gesagt, eine 404 SOL hättest Du so oder so nicht bekommen.

WENN die Anlage unterdimensioniert ist und Du die Anlage nicht selbst ausgesucht hast, würde ich aber schon vermuten, dass es sich dabei um einen Mangel handelt.

Wenn das BJ 2017 ist und der Einzug (mit Übergabe) 2018 war, dann wird es ziemlich schwer werden daraus jetzt noch einen Baumangel zu machen.
Ich glaube, die Diskussion ist durch, leider, das hätte man früher schriftlich und mit Nachweis bemängeln müssen. Vor allem weil es ja kein Mangel ist, der vorher noch nicht bemerkbar war. Wenn plötzlich Grundwasser ins Haus eindringen oder Leitungen undicht werden würden, wäre das was anderes.

[TheTrumpeter]

Wenn das BJ 2017 ist und der Einzug (mit Übergabe) 2018 war, dann wird es ziemlich schwer werden daraus jetzt noch einen Baumangel zu machen.

Es könnte ein versteckter Mangel sein.

Annahme:
Im ersten Winter war es in den meistens benutzten Räumen ausreichend warm, weil die Anlage so eingestellt war, dass sie mit dem Nachbrenner die Unterdimensionierung kaschiert hat.
Im zweiten Winter hat der Hausherr dann begonnen sich mit der Thematik auseinander zu setzen und festgestellt, dass einzelne Räume nicht die gewünschte Temperatur erreichen. Er hat begonnen an den Heizkreisverteilern herumzudrehen und sich mit den Einstellungsmöglichkeiten der Anlage auseinander zu setzen. Und offenbar hat er zu der Zeit auch Kontakt mit dem Heizungsbauer aufgenommen.
Jetzt, im dritten Winter, kommt er langsam drauf, dass die Anlage unterdimensioniert sein könnte.

Muss ich mich als Hauskäufer wirklich mit Heizlastberechnungen auseinander setzen und "verstehen", dass die darin angenommenen Raumtemperaturen, die typischerweise in einer Reihe mit 15 anderen Zahlen stehen, viel zu niedrig angesetzt sind? Und muss ich dann noch Datenblätter studieren um vielleicht zu erkennen, dass die thermische Leistung der Anlage bei A2/W35 gerade so der Heizlast in diesem Betriebspunkt entspricht und dann noch schlussfolgern, dass ich für Aussentemperaturen darunter dann teuer zuheizen muss?

Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber wenn nicht entweder der Hausherr oder dessen Frau studierte Thermodynamikerin ist, würde ich das nicht erwarten.

[TheTrumpeter]

Und weil's mich interessiert habe ich grad mal meine Unterlagen durchgeblättert...

Ich habe die 404 SOL mit einer Wärmeleistung A-7/W35 von 4,6kW.
Mein Energieausweis spricht von einer Heizlast von 3118W.
Die Wärmebedarfsberechnung vom Installateur ergibt eine Netto-Heizlast von 6792W. (Die darin angegebenen Temperaturen sind halbwegs sinnvoll, z.B. 20° für Keller, 22° für Aufenthaltsräume EG, 24° für Bäder, 20° für Schlafräume OG und übrige Räume EG).

Bei näherer Durchsicht erkenne ich heute, dass der Installateur utopisch hohe Luftwechselraten angenommen hat (z.B. 1,5 für Bäder und WCs, 0,5 für den Rest) und offenbar keine Wärmerückgewinnung berücksichtigt hat. (Standard Gesamteffizienz der Wärmerückgewinnungsanlage 0%). Viele Angaben darin sind mir immer noch unklar, ich habe auch keine Lust mich jetzt damit zu beschäftigen.
Im Energieausweis wiederum ist pauschal mit 20°C Raumtemperatur gerechnet, dafür ist vermutlich eine Lüftungswärmerückgewinnung von 75% berücksichtigt.

So, und nach nunmehr 8 Wintern kann ich sagen, dass bei richtiger Einstellung meiner LWZ selbst bei mehrtägigen Kälteperioden mit Tiefsttemperaturen um -15°C und Tageshöchstwerten von unter -7°C monovalenter Betrieb mit zwischenzeitigen Heizungspausen möglich ist.

Allerdings überschreite ich den im Energieausweis berechneten Heizwärmebedarf von 1963kWh/a selbst in milden Wintern um mehr als das Doppelte, weniger als 4000kWh/a (lt. Wärmemengenzähler der LWZ) waren es noch nie, das Maximum war jenseits der 6000kWh/a.

So, und jetzt frage ich euch: Was stimmt nun? Die Werte im Energieausweis oder doch die in der Berechnung vom Installateur? Offenbar liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte...
Und da soll man als Laie sehen können, ob die Heizung stark genug sein wird oder nicht???

[Skyler]

Und weil's mich interessiert habe ich grad mal meine Unterlagen durchgeblättert...

Ich habe die 404 SOL mit einer Wärmeleistung A-7/W35 von 4,6kW.
Mein Energieausweis spricht von einer Heizlast von 3118W.
Die Wärmebedarfsberechnung vom Installateur ergibt eine Netto-Heizlast von 6792W. (Die darin angegebenen Temperaturen sind halbwegs sinnvoll, z.B. 20° für Keller, 22° für Aufenthaltsräume EG, 24° für Bäder, 20° für Schlafräume OG und übrige Räume EG).

Bei näherer Durchsicht erkenne ich heute, dass der Installateur utopisch hohe Luftwechselraten angenommen hat (z.B. 1,5 für Bäder und WCs, 0,5 für den Rest) und offenbar keine Wärmerückgewinnung berücksichtigt hat. (Standard Gesamteffizienz der Wärmerückgewinnungsanlage 0%). Viele Angaben darin sind mir immer noch unklar, ich habe auch keine Lust mich jetzt damit zu beschäftigen.
Im Energieausweis wiederum ist pauschal mit 20°C Raumtemperatur gerechnet, dafür ist vermutlich eine Lüftungswärmerückgewinnung von 75% berücksichtigt.

So, und nach nunmehr 8 Wintern kann ich sagen, dass bei richtiger Einstellung meiner LWZ selbst bei mehrtägigen Kälteperioden mit Tiefsttemperaturen um -15°C und Tageshöchstwerten von unter -7°C monovalenter Betrieb mit zwischenzeitigen Heizungspausen möglich ist.

Allerdings überschreite ich den im Energieausweis berechneten Heizwärmebedarf von 1963kWh/a selbst in milden Wintern um mehr als das Doppelte, weniger als 4000kWh/a (lt. Wärmemengenzähler der LWZ) waren es noch nie, das Maximum war jenseits der 6000kWh/a.

So, und jetzt frage ich euch: Was stimmt nun? Die Werte im Energieausweis oder doch die in der Berechnung vom Installateur? Offenbar liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte...
Und da soll man als Laie sehen können, ob die Heizung stark genug sein wird oder nicht???

Danke Genau so sehe ich das auch.
Vor allem wenn man ja bedenkt, dass ich mich ja auch quasi schon im ersten Winter gemeldet habe, dass die Heizung nicht zufriedenstellend heizt (Einzug im Oktober 18 - Beschwerde im Januar 19). Lässt sich auch erklären, da November und Dezember 2018 recht mild waren und wir bei Temperaturen von 3-5 Grad lagen. Erst im Januar wurde es dann mal richtig kalt.
Von daher hoffe ich, dass wenn es ein grundsätzliches Problem ist, ich da schon mit dem versteckten Mangel weiterkommen kann.
Was ich trotz alledem ja nicht hoffen will.

Also am etwas vereisten Zuluft-Gitter lag es auch nicht. Da gab es jetzt auch keinen erkennbaren Anstieg, nachdem das sauber war.
Aber warum bringt die Heizung, die Leistung, die sie beim erwärmen des WWs ja im Stande ist zu leisten (ohne Heizstab), beim normalen Heizen nicht auf die Straße