THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[willybauss]

Wo sollte ich mal dran drehen?

Aus irgendeinem Grund geht Deine Heizkreistemperatur extrem schnell hoch, d.h. entweder wird sehr viel Energie rein gesteckt, oder die Energie fließt nicht ab. Deshalb wird wegen Überschreitung der Hysterese abgeschaltet, nicht anhand des Integralwertes.

Erzähl mal mehr Details zur Heizungsanlage.
Was für Heizkörper hast Du? Fußbodenheizung (FBH)? Wenn ja: wie sind die Heizrohre im Boden eingebettet, bzw. was für ein Estrich ist das?
Was für Bodenbeläge sind drauf?
Ist zwischen THZ und den Heizkreisverteilern evtl. noch eine hydraulische Weiche eingebaut? Diese Antwort brauche ich zwingend!
Bekommst Du mit der aktuellen Einstellung unangenehme Temperaturschwankungen? Ich sehe im Plot keine Innentemperatur => Du hast kein externes Display im Wohnraum?

Du hast einen Plot "Vorlauf-Rücklauf". Das ist vermutlich die Kurve, die unten innerhalb der blau hinterlegten Fläche liegt. Hast Du die Spreizung nach dieser Kurve abgestimmt, oder hast Du auch mal an den HK-Verteilern gemessen? Passen die beiden Werte zusammen? Evtl. könntest Du mit der Spreizung noch hoch gehen. Damit wird dem Heizkreis mehr Energie entnommen, was zu langsamerem Ansteigen der HK-ist führen müsste.

Ohne diese Infos kann ich grade nur meine Glaskugel bemühen. Man könnte die Hysterese gnadenlos nach oben drehen, aber die Gefahr von Temperaturschwankungen steigt dann.

War es nicht so, dass die 504 ihre Leistung an die Lastanforderungen anpassen kann? Evtl. muss man an dieser Stelle eingreifen, damit bei den aktuellen Temperaturen weniger Leistung anliegt. Aber damit kenne ich mich nicht aus, da ich nur eine 303 habe. ==> The Trumpeter, Du müsstest das doch wissen ? ? ?

[willybauss]

Ich finde grade im Installationsmanual der 504:

6.2.1 Auslegung
Die Auslegungs-Außentemperatur (Bivalenzpunkt) für die
maximale Leistung der Wärmepumpe im Heizbetrieb ist ein
Anhaltspunkt für den Leistungsregler der Wärmepumpe im
Heizbetrieb zur Optimierung der Verdichterdrehzahlregelung
in Abhängigkeit von der Außentemperatur. Hier sollten Sie die
Bivalenztemperatur einstellen.

Demnach ist eine korrekte Einstellung des Bivalenzpunktes dafür verantwortlich, welche Leistung die Anlage in Abhängigkeit von der Außentemperatur erzeugt. Wie ist bei Dir der Bivalenzpunkt eingestellt?

[TheTrumpeter]

War es nicht so, dass die 504 ihre Leistung an die Lastanforderungen anpassen kann? Evtl. muss man an dieser Stelle eingreifen, damit bei den aktuellen Temperaturen weniger Leistung anliegt. Aber damit kenne ich mich nicht aus, da ich nur eine 303 habe. ==> The Trumpeter, Du müsstest das doch wissen ? ? ?

Tja, ich weiss nur vom Prospekt, dass die x04SOL die Leistung wohl (in einem gewissen Bereich) anpassen kann/soll.
Ob es dafür Stellgrössen gibt, weiss ich nicht. Für den Endbenutzer sind davon jedenfalls keine zugänglich. Das Kapitel, das Du nachträglich gepostet hast, gibt es in meiner Installationsanleitung gar nicht.

[willybauss]

@The Spirit:
Noch was fällt mir ein: Hast Du Thermostatventile in den Räumen, die die Heizkreise je nach Temperatur zu- und abschalten? Das kann auch eine Erklärung sein: Wenn z.B. durch Sonneneinstrahlung die Räume zu warm sind, dann machen die Thermostate zu und die Heizung findet keine Abnehmer für die produzierte Wärme. Wenn Du kein 2. Display im Wohnraum hast, dann weiß die Anlage gar nicht, dass es zu warm ist (=> ... dass die Thermostate zu sind) und heizt trotzdem.

[The Spirit]

Aus irgendeinem Grund geht Deine Heizkreistemperatur extrem schnell hoch, d.h. entweder wird sehr viel Energie rein gesteckt, oder die Energie fließt nicht ab. Deshalb wird wegen Überschreitung der Hysterese abgeschaltet, nicht anhand des Integralwertes.

Erzähl mal mehr Details zur Heizungsanlage.
Was für Heizkörper hast Du? Fußbodenheizung (FBH)? Wenn ja: wie sind die Heizrohre im Boden eingebettet, bzw. was für ein Estrich ist das?
Was für Bodenbeläge sind drauf?
Ist zwischen THZ und den Heizkreisverteilern evtl. noch eine hydraulische Weiche eingebaut? Diese Antwort brauche ich zwingend!
Bekommst Du mit der aktuellen Einstellung unangenehme Temperaturschwankungen? Ich sehe im Plot keine Innentemperatur => Du hast kein externes Display im Wohnraum?

Du hast einen Plot "Vorlauf-Rücklauf". Das ist vermutlich die Kurve, die unten innerhalb der blau hinterlegten Fläche liegt. Hast Du die Spreizung nach dieser Kurve abgestimmt, oder hast Du auch mal an den HK-Verteilern gemessen? Passen die beiden Werte zusammen? Evtl. könntest Du mit der Spreizung noch hoch gehen. Damit wird dem Heizkreis mehr Energie entnommen, was zu langsamerem Ansteigen der HK-ist führen müsste.

Ohne diese Infos kann ich grade nur meine Glaskugel bemühen. Man könnte die Hysterese gnadenlos nach oben drehen, aber die Gefahr von Temperaturschwankungen steigt dann.

War es nicht so, dass die 504 ihre Leistung an die Lastanforderungen anpassen kann? Evtl. muss man an dieser Stelle eingreifen, damit bei den aktuellen Temperaturen weniger Leistung anliegt. Aber damit kenne ich mich nicht aus, da ich nur eine 303 habe. ==> The Trumpeter, Du müsstest das doch wissen ? ? ?

so. hier jetzt die ganzen Infos:
Also als erstes hab ich auch Thermostatventile in Räumen (offenes Wohn-/Esszimmer welches Richtung SSO ausgerichtet ist) und dort ist kein zweites Display verbaut. Wusste das vorher nicht und wurde mir auch nicht vorgeschlagen.
Jetzt zu den weiteren Fragen:
- Im gesamtn EG und OG ist eine FBH verbaut. Der Keller ist unbeheizt
- Wohnfläche in EG und OG netto ca. 175m2
- Bodenbelag ist Parkett, Laminat und Fliese (Parket im Wohn-/Esszimmer, Fliese in den Bädern und Flur, Rest Laminat; Laminat und Parket schwimmend verlegt)
- Hydraulische Weiche weis ich nicht. Hab aber noch was zwischen Heizung und Heizkreisverteilern hängen; siehe Bild im Anhang)
- Externes Display hab ich nicht; hab in allen Räumen Jeelink TX 29 IT hängen und in FHEM eingebunden, aber davon weis die Heizung ja nichts
- Vorlauf-Rücklauf ist die Kurzve unten innerhalb der blau hinterlegten Fläche (müsste ich mal gegen die Analgoanzeigen in den Heizkreisverteilern vergleichen)
- "Evtl. könntest Du mit der Spreizung noch hoch gehen. Damit wird dem Heizkreis mehr Energie entnommen, was zu langsamerem Ansteigen der HK-ist führen müsste." - wie kann ich die Spreizung vergrößern?
- Hab ne 304 eco, und weis daher nicht wegen der Leistungsanpassung ob da was geht

Vielen Dank schonmal für deine ganze Hilfe. Ich denke ich bekomm das mit eurer Hilfe noch alles in den Griff.
Falls du noch was brauchst, hoffe ich die Info geben zu können.

[willybauss]

Ok 304, ich dachte irgendwie Du hättest eine 504.

Ein Punkt ist sicher der hohe Anteil Parkett + Laminat. Das leitet die Wärme schlechter als Fliesen. Dadurch wird die Wärme im Boden "eingesperrt", d.h. die Heizkreistemperatur steigt schneller, als wenn ein besser leitender Bodenbelag verbaut wäre. Möglichst viele Fliesenflächen wären aus Sicht der Heizung besser gewesen. Was meinst Du mit "offenes Wohn-/Esszimmer": offene Heizkreise ohne Thermostatventile, oder offener Bereich ohne Wände? Vermutlich letzteres. Das Problem bei Thermostatventilen habe ich ja bereits erläutert: wenn es per Sonne warm wird, dann gehen die Ventile zu. Gerade im großen SSO-Raum fehlt der Heizung dann schlagartig jede Menge Fläche, in der sie die Wärme los werden kann. Die Heizung weiß (wegen des fehlenden Displays im Wohnraum) nichts davon und denkt anhand der Außentemperatur, sie müsse heizen. Aber die Ventile sind ja zu => wohin mit der Wärme? Deshalb steigt die Heizkreistemperatur schnell an.

Was für eine Art von Estrich Du hast weiß ich immernoch nicht. Leichtbau mit geringem Höhenaufbau (=> geringe Wärmekapazität) oder ein "richtiger" Betonestrich auf Zement- oder Anhydridbasis? Der wiegt dann bei der genannten Fläche schon mal um die 40 Tonnen und hat dementsprechend eine hohe Wärmekapazität => ein idealer Pufferspeicher.

Ich würde die Thermostatventile komplett wegrationalisieren (=dauerhaft öffnen) und alle Raumtemperaturen nur noch über den Abgleich der Durchflüsse abstimmen. Dadurch wird es dann zunächst mal viel wärmer, denn Du musst dann auch die Heizkurve so anpassen, dass sie exakt zum Wärmebedarf des Hauses passt. Das war bei mir eine wochenlange Abstimmerei mit vielen Stunden Temperaturmessungen, teils auch an jedem Heizkreis einzeln. Das solltest Du aber nur dann machen, wenn Du das physikalische und technische Verständnis hast, um Einstellungen, Wirkungen und nötige Maßnahmen beurteilen zu können !!! Ich konnte dadurch die Heizkosten fast halbieren ohne Einbuße bei den Raumtemperaturen.

> wie kann ich die Spreizung vergrößern?
Da sind wir schon beim physikalischen Verständnis  : je schneller das Wasser durch den Boden fließt, desto weniger Zeit hat es, um die Wärme abzugeben. Deshalb ergibt eine hohe Fließgeschwindigkeit (=hohe Pumpenleistung) eine geringe Spreizung (=Differenz zwischen Vor- und Rücklauf).

Das Bild scheint tatsächlich eine hydraulische Weiche zu sein. da ist ja offenbar auch eine weitere Pumpe drin. Wozu das gut sein soll weiß ich nicht. Hast Du evtl. irgendwo einen 2. Heizkreis (oder einen für die Zukunft geplant), der mit Heizkörpern läuft und andere Vorlauftemperaturen braucht? Und schon gar nicht weiß ich, wie man eine solche Anlage sinnvoll abstimmt. Wie ist denn diese Pumpe gesteuert? Läuft die immer durch, oder schaltet sie sich nur ein, wenn die Pumpe in der THZ läuft? Auch hier könntest Du mal die Spreizung messen und mit der Spreizung der THZ vergleichen. Evtrl. passt ja auch dort die Pumpenleistung nicht.

[TheTrumpeter]

- Hab ne 304 eco, und weis daher nicht wegen der Leistungsanpassung ob da was geht

Hab' mal nach der Bedienungsanleitung gesucht, aber nirgends was gefunden. Es gibt nur eine Anleitung zur "304 trend". Inwieweit die der Eco entspricht, weiss ich nicht.
Schau' mal ins Menü unter "Fachmann - Pumpen". Dort sollte es "Pumpendrehzahl Heizen" geben. Damit stellst Du ein, wie stark die Umwälzpumpe beim Heizen läuft. Je geringer der Wert, desto langsamer die Fliessgeschwindigkeit und desto grösser wird die Spreizung.

[willybauss]

Ich vermute eher, dass bei der 304 die Einstellung der Pumpenleistung noch manuell erfolgt, also am Poti direkt an der Pumpe. Dazu müsste dann die linke Vorderwand der Anlage abgenommen werden.

[TheTrumpeter]

Dann würde die 304 eco eher der 303 entsprechen, wie Du sie hast?
Das würde mich ehrlich gesagt sehr wundern. Ich vermute, dass all x04 mit 1 Pumpe plus Umschaltventil ausgestattet sind. Dann muss die Pumpenleistung aber per Software vorgegeben werden, sonst könnte man keine unterschiedlichen Pumpendrehzahlen für Heizung und Warmwasser einstellen.
Ausserdem ist von der zeitlichen Abfolge meine 404 SOL zwischen Deiner 303 und der 304eco. Kann mir nicht vorstellen, dass man später erneut auf ältere Technik zurückgegriffen hat.

[willybauss]

ok, hast gewonnen.

[houseowner123]

Liebe LWZ-Gemeinde. Ich hab hab am Wochenende ein tropfendes Problem entdeckt. Es stammt nicht vom Kondensatablauf bzw Wärmertauscher. Anbei ein Bild mit Pfeil auf das Rohr das ich als Tropfquelle ausgemacht habe. Es bilden sich so 1-2 Tropfen pro Minute. Was kann das sein? Ich ahne nichts Gutes. Irgendeiner schon mal dieses Problem gehabt? Bin für jeden Hinweis dankbar.

[peter456]

Liebe LWZ-Gemeinde. Ich hab hab am Wochenende ein tropfendes Problem entdeckt. Es stammt nicht vom Kondensatablauf bzw Wärmertauscher. Anbei ein Bild mit Pfeil auf das Rohr das ich als Tropfquelle ausgemacht habe. Es bilden sich so 1-2 Tropfen pro Minute. Was kann das sein? Ich ahne nichts Gutes. Irgendeiner schon mal dieses Problem gehabt? Bin für jeden Hinweis dankbar.

Mit diesem Problem (am markierten Rohr) leben wir schon seid genau 10 Jahren. Eine Lösung des Problems ist mir noch nicht eingefallen.
Ich weiß aber ehrlich gesagt auch nicht genau, ob das Wasser aus dem oberen Wärmetauscher-Raum nach unten am Rohr läuft oder ob das Wasser
im unteren Raum am kalten (evtl. schlecht isoliertem) Rohr kondensiert.
Würde mich auch interessieren ob noch andere dieses Problem haben.

[houseowner123]

Mit diesem Problem (am markierten Rohr) leben wir schon seid genau 10 Jahren. Eine Lösung des Problems ist mir noch nicht eingefallen.

Krass! 10 Jahre!
Ich beobachte noch mal genau, vermute aber, daß das nichts mit dem Wärmetauscher zu tun hat. In den hab ich mal einen Liter Wasser geschüttet, welche normal über Verdampfer und die Kondensatwanne abgelaufen ist, ohne zu tropfen. Ich vermute auch, daß die Ursache in einer Undichtheit im hinteren Verdampferraum liegt, aber man kommt ja da nicht ran. Da du das 10 Jahre hast: Sicher, daß das kein Kühlmittelverlust damit verbunden ist? Könnte es eine Dichtung irgendwo sein, die ihren Zweck nicht mehr erfüllt? Gibt es jahres- oder verbrauchsbedingete Unterschiede in der Tropfmenge?
Wie wirst Du die Flüssigkeit los? Hast Du den unteren Raum immer offen und trocknest regelmäßig? Danke!

[peter456]

Wenn es nicht vom Wärmetauscher kommt, dann wird es Kondenswasser sein. Vielleicht kann man die schwarze Dämmung am Rohr hinten austauschen / verbessern.
Bei uns ist es so, dass sich fast immer etwas Wasser (mal mehr, mal weniger) in der Wanne unter dem Kompressor sammelt und teilweise auf die Fliese im Heizraum ausläuft.
Bis jetzt war diese Wanne nur 1 oder 2 Mal so voll dass die LWZ mit einer Fehlermeldung abgeschaltet hat und ich das Wasser aus der Wanne auspumpen musste.
Ansonsten wird nur ab und zu ein wenig Wasser auf der Fliese aufgesammelt und das Wasser in der Wanne dunstet langsam aus.
Eine Kondensatpumpe hat unsere LWZ303i nicht. Diese könnte man evtl. nachrüsten.

[peter456]

Habe gerade im Heizungsraum geschaut. Die Fliese ist wie auch letzte Woche trocken.

Hier zwei Links von Haustechnikdialog zu diesem Thema:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/182288/LWZ-303i-Kondensatanfall-in-der-Anlage
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/193498/Stiebel-Eltron-LWZ-Kondenswasser