THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[parabacus]

Hi Willy!

Klar - hab ich schon verstanden... - dann ist da ein anderer Lüfter oder grösserer verbaut und braucht halt etwas mehr Power.
Mir geht's jetzt auch weniger um 60W oder 100W oder 170W - mehr hätte mich interessiert, ob jemand weiss, ob das tatsächlich der Wert für Zu- UND Ablüfter zusammen ist oder mal zwei genommen werden muss und ob das einer schon mal mit entspechenden Messwerkzeugen kontrolliert hat.
Wie mir scheint, ist dem nicht so - macht aber nix, dann mach ich mich da mal dran. Meine Erkenntnisse werde ich dann natürlich gerne hier euch mitteilen.    

[willybauss]

Wenn Du ohnehin schon deinen Zähler überwachst:
aktuellen Verbrauch ablesen, Lüftung auf Stufe 0 stellen, nochmal ablesen => Differenz = Lüftung

Dasselbe mit allen Lüftungsstufen - fertig.

[parabacus]

Daran hab ich auch schon gedacht, allerdings müssten dann sonst für den Rest möglichst konstante Bedingungen herrschen und das wird schon schwierig.
Lediglich nachts könnte das einigermaßen klappen. Ich muss mal checken, ob's da ein passendes Zeitfenster gibt.

[Derrose]

@Derrose:
Ich kann mich an den Fall damals nur dunkel erinnern. War es nicht so, dass die Anlage damals bereits so ein Problem hatte? Anlage zu klein für das Haus?

Oder sie hat ein Problem und bringt nicht genug Leistung. Das könnte evtl. Bignose an irgendwelchen Messwerten sehen. Da bin ich überfragt.

Hallo Willy

Nach vielen hin und her und insgesamt 3 Einsätzen von Stiebel war das Hauptproblem klar und behoben. Ich hatte zwei undichte Stellen um Kältekreislauf und von 3600gr waren nur noch 750gr im System. Bitte nicht fragen, es wurde vorher nicht fest gestellt bzw man hat mir nicht geglaubt.

Jetzt bekomme ich mein Haus mit folgenden Grundeinstellungen warm:

Heizkurve: 0,38
Raumtemperatur: 22°
Fußpunkt:1
* die Reparatur ist eine Woche hier, das Haus jetzt warm und ich kann/muss diese Werte noch optimieren.

Hys 1: 2,5
Hys 2: 2,5
Hys 3: 2
Hys 4: 2
Hys 5: 2
Asym. Hyst. 0,1

Min Pumpzyklen pro Tag: 1
Max Pumpzyklen pro Tag: 200
AT min Zyk: 20°
AT max Zyk: 18

Keine RTT im Betrieb.
Kein Bypass in Betrieb.
Hydraulischer Abgleich durchgeführt.
Volumenstrom konstant 11,5l/min bzw 690l/h.
Dämpfung berechnet und eingegeben (11,5h)
Außentemperatur Korrektur durchgeführt.



Ein Problem bleibt noch:

Zwar läuft der Verdichter jetzt nicht mehr 24h/Tag, aber er taktet meiner Meinung zu oft. Siehe Anhang.

Gibt es eine Heizkreis Hysterese? Denn das Haus ist doch so träge, da muss doch die Heizung nicht immer direkt nach heizen, oder?
Sind ggf die Pumpzyklen hier verantwortlich? Dies ist immer noch eine "Noteinstellung" von Stiebel.


Würde mich über einen Rat freuen.

Danke,
Michael

[BigNose82]

Ach du großer Gott...
Hattest du nicht einen zweiten Heizkreis für die Heizkörper im Keller, oder wie war das?

[Derrose]

Ach du großer Gott...
Hattest du nicht einen zweiten Heizkreis für die Heizkörper im Keller, oder wie war das?

Danke für die schnelle Antwort.

Nein. Ich habe einen Hauptheizkreis (HK1). Im Keller habe ich einen Verteiler mit vier Unterverteilern (5qm Flur, 8qm Flur, 14qm Büro, 20qm Hobbyraum). Der Durchfluss für die Kellerräume beträgt irgendwas zwischen 1-2l/min. Ist hat müßig das von den Schätzeisen abzulesen. Die Räume sind/sollen auf ca 19° gehalten werden (offenes Treppenhaus).

Gruß!

[BigNose82]

Aber Heizkörper, oder?

[Derrose]

Nein. Im kompletten Haus FBH.

[BigNose82]

Ah ok, dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
Setz mal den Vorlaufanteil auf 0 %.

[Blixman]

Bei mir sagt die 504 jeweils 55W für die beiden Ventilatoren bei 220m³/h. Zusammen also 110w. Bei 135m³/h sind es jeweils 35 W.

Diese Werte kommen aus der 504.

[Derrose]

Ah ok, dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
Setz mal den Vorlaufanteil auf 0 %.

Stand auf 30% und steht jetzt auf null.

Hast du eine verständliche Erklärung für den Unterschied zwischen Rücklauftemperaturgeregelt und Vorlauftemperaturgeregelt?

[willybauss]

@Derrose:
Ich kann mich nur noch dunkel an den Fall erinnern, aber aus'm Bauch:

Die Steigung der Heizkurve kommt mit für ein Haus aus aktuellen Baujahren etwas steil vor, aber Du bist ja noch am abstimmen...

Die Heizkreishysteresen hast du doch selbst aufgelistet  ... Hys 1 ... Hys 5. Mal anhand des Manuals verstehen, was die machen.

Asym. Hyst. 0,1 kann nicht sein. Auch mal nachlesen. Der Wert ist 1, 2 oder 3, aber nie Dezimalzahlen.

AT max Zyk: 18 klingt ziemlich sinnlos. Dann hast Du während der Heizperiode den ganzen Winter ununterbrochen die 200 Pumpenzyklen. Ich würde da eher in Richtung ca. 5°C gehen, d.h. bei 20°C hast Du 1 Pumpenzyklus pro Tag, bei 5°C sind es 200. Wahrscheinlich kann man auch die 200 reduzieren. Ebenfalls man den Zusammenhang mit dem Volllaufen des Integrals und den Hysteresen nachlesen.

Volumenstrom an sich ist kein verwertbares Maß. Er dient dazu, die Spreizung (Vorlauftemp. - Rücklauftemp.) einzustellen. Ich hatte früher eine Differenz von 6K empfohlen, mich dann aber von BigNose überzeugen lassen, dass weniger besser ist. Kannst ja mal schauen, ob Du auf z.B. 4K kommen kannst, ohne die Pumpe zu überfordern.

[willybauss]

Wenn ich mir die Plots so anschaue:

Das Heizen wird gestartet und beendet, weil das die Hysterese schnell vollläuft. Asymmetrie der Hysterese mal auf 1 stellen, dann ist der obere Wert nicht so schnell erreicht.. Außerdem scheint die HK-Pumpe ununterbrochen zu laufen, auch in Heizpausen. Dadurch läuft in den Pausen die Hysterese so schnell nach unten. Mal die max. Zyklen von 200 auf 100 reduzieren, evtl. hängt es damit zusammen.

Die Spreizung (ist das Gelbe im 2. Plot die Spreizung? Kann's kaum lesen) ist viel zu hoch.

[BigNose82]

@derrose
Bei Vorlaufregelung bekommt der Wärmeerzeuger keine Rückmeldung darüber, was sich im angeschlossenen Verbraucher abspielt. Er stellt eine gewisse Temperatur zur Verfügung und der Verbraucher reagiert irgendwie darauf. Man könnte ein Haus auch 100 % vorlaufgeführt beheizen. Die Heizkurve muss nur entsprechend eingestellt werden. Allerdings ergeben sich eine Reihe Probleme, die die Sache verkomplizieren:
Schwankungen in der VL-Temp. wirken sich direkt und ungefiltert auf die Differenz IST<->SOLL aus. Hätte man z.B. eine modulierende WP, würde bei großer Unterschreitung des Sollwertes die Frequenz erhöht, was eine höhere Leistungsabgabe bewirkt, was bei konstantem Heizwasservolumenstrom eine größere Spreizung zur Folge hätte. Da der Rücklauf erst recht nicht springen kann, steigt die VL-Temp., was sich direkt in Bezug auf den Sollwert auswirkt. Wenn also die Leistungsabgabe erhöht wird, wird durch die erhöhte VL-Temp. schneller abgeschaltet. Doof.

Eine statische WP (On/Off Gerät) kann die Leistung nicht verändern. Diese stellt sich gemäß der Quellentemperatur und Hub auf die Senkentemperatur ein. Und damit verändert sich bei einer LWWP über den AT-Bereich die Leistung eben doch. Während man bei 5 °C AT vielleicht 7 K Spreizung hat, sind es bei -5 °C vielleicht noch 3 K. Diese Differenz müsste dann durch Nachführen der Heizkurve kompensiert werden.

Die Rücklaufregelung bekommt den IST-Stand des Verbrauchers als Rückmeldung. Selbst wenn sich der Vorlauf verändert, bleibt der Rücklauf erstmal lange Zeit konstant. Bildlich wird also der rückgemeldete Wert durch die Speichermasse des Verbrauchers gedämpft und die Probleme bei Veränderungen der Leistungsabgabe resp. VL-Temp.-Änderungen sind ausgelöscht.

Und noch bildlicher: Vorlaufgeregelt würde einem Tempomaten im Auto entsprechen, der nicht die tatsächliche Geschwindigkeit als Rückmeldung bekommt, sondern über die eingespritzte Menge Kraftstoff berechnet, wie schnell der Wagen sein müsste. Steigungen, Gefälle, Gegenwind, Beladung etc. gehen dann nicht mit ein.

@Willy
Aktuell laufen (liefen) einige interessante Diskussionen im HTD zur optimalen Spreizung bei verschiedenen Kältemitteln. Es wurden Ergebnisse von verschiedenen Forschungsinstituten verlinkt.
Tatsächlich ist es so, dass beim R407C ab 5 K Spreizung und kleiner, keine weitere Verbesserung des COP mehr messbar ist. Er sinkt sogar wieder ein wenig ab wenn die Spreizung kleiner wird. Maximum zwischen 5 K und 9 K
Jetzt ist es allerdings so, dass wir uns mit unseren Kisten ja auf eine Spreizung bei einer AT festlegen müssen. Niemand will sich wahrscheinlich eine dynamische Nachführung der HKP-Leistung programmieren = Spreizregelung.
Und da kommen die "gepriesenen" 5 K bei 0 °C AT her. Wenn ich in unserem Haus z.B. bei -5 °C auf mehr als 5 K Spreizung kommen wollen würde, müsste ich den Volumenstrom so weit absenken, dass die Verteilung ungleichmäßig wird und die Böden nicht mehr gleichmäßig warm sind...

Wie schon erwähnt, wird in den technischen Unterlagen der LWZ eine Spreizung von 5 K bei 7 °C AT als Messpunkt angegeben. Also sparen wir mit 5 K bei 0 °C schon ein wenig HKP-Strom. Und letztendlich ist es so wie du auch schon immer gesagt hast. Das macht die letzten paar Pünktchen in der AZ aus.

[willybauss]

@Derrose:
Habe grade nochmal deinen Beitrag vom 31.10.18 nachgelesen. Schon damals lief die HP-Pumpe in Heizpausen gelegentlich durch. Und die Steigung der Heizkurve könnte evtl. doch nicht soooo sehr zu goß sein. Beim aktuellen Wetter ohne Sonnenschein sind 80% Fensteranteil als sehr große schlecht gedämmte Wandfläche zu sehen.