THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[willybauss]

Ich hatte erst nur den Raumtemperaturfühler. Später bin ich günstig an ein 2. Bedienteil gekommen, deshalb habe ich jetzt (schon seit vielen Jahren) beides.

Und die Anlage wechselt selbständig zwischen Automatik- und DHW-Modus, abhängig von den Temperaturen, gesteuert über ein DOIF. Insofern denke ich, dass bei solch hohen Temperaturen, dass die Passivkühlung ins Spiel kommt, sicher DHW eingestellt war.

Passivkühlung Typ 1 dürfte effizienter sein als Typ 2, weil die kühle Luft direkt durch die Fenster in die Räume gelangt. Bei Typ 2 könnte sich die Zuluft je nach Länge der Rohre in Wänden und Unterboden noch aufwärmen, bevor sie in die Räume kommt.

[willybauss]

Wo genau wird denn die Flächenkühöung eingestellt, und wie funktioniert sie? Ich finde auf die Schnelle nichts dazu, vielen Dank!

Keine Ahnung, ob Deine Anlage das überhaupt hat. Wenn Du in der Signatur eine Anlageninfo hättest, dann ...

[Jackie]

Wo genau wird denn die Flächenkühöung eingestellt, und wie funktioniert sie? Ich finde auf die Schnelle nichts dazu, vielen Dank!

Keine Ahnung, ob Deine Anlage das überhaupt hat. Wenn Du in der Signatur eine Anlageninfo hättest, dann ...

danke für den Tipp, ist aktualisiert, ich habe eine LWZ 304 Trend

[TheTrumpeter]

Später bin ich günstig an ein 2. Bedienteil gekommen, deshalb habe ich jetzt (schon seit vielen Jahren) beides.

Jetzt wird's dann immer dubioser...
Bisher dachte ich, dass nur 1 von beiden möglich ist, entweder analoger Temperatursensor oder 2. Bedienteil.
Welcher Wert wird denn in den diversen Readings als Innentemperatur angezeigt? Vom Bedienteil oder Analogfühler?

Es gibt ein

• "insideTemp" im sGlobal. Da steht bei mir interessanterweise "-60" drauf, ist mir so noch nie aufgefallen. Ist das möglicherweise der Analogfühler?
• "insideTempRC" im sHC1, das zeigt bei mir den Wert des 2. Bedienteils.

Ich habe jetzt auch nochmal in der Installationsanleitung nachgeschlagen, da steht:

Ist im Wohnraum ein zusäztliches Bedienteil oder ein Raumtemperaturfühler angeschlossen, wird statt der Raumsolltemperatur die tatsächliche Raumtemperatur berücksichtigt.

Wäre dort nur der Raumtemperaturfühler erwähnt, dann wäre das Verhalten klar.

Und die Anlage wechselt selbständig zwischen Automatik- und DHW-Modus, abhängig von den Temperaturen, gesteuert über ein DOIF. Insofern denke ich, dass bei solch hohen Temperaturen, dass die Passivkühlung ins Spiel kommt, sicher DHW eingestellt war.

OK, das geschieht bei mir auch. Automatik- und DHW-Mode ändern das Verhalten meiner Anlage aber wie beschrieben nicht.

Passivkühlung Typ 1 dürfte effizienter sein als Typ 2, weil die kühle Luft direkt durch die Fenster in die Räume gelangt. Bei Typ 2 könnte sich die Zuluft je nach Länge der Rohre in Wänden und Unterboden noch aufwärmen, bevor sie in die Räume kommt.

Ja ist definitiv so, das kam bei meinem Versuch mit einem zusätzlichen Datenlogger beim entferntesten Einlassventil vor ein paar Jahren genau so raus. Ich glaube ich habe es damals recht detailliert beschrieben. Wenn ich mich nicht täusche, müsste es im Sommer 2016 oder 2017 gewesen sein, einfach mal zurückblättern.

Ev. kann der eine oder andere hier noch seine Erfahrung teilen, damit wir den Auslöser des unterschiedlichen Verhaltens identifizieren können.

Wäre wirklich schön, wenn sich der eine oder die andere dazu noch äußern könnte, aber offenbar sind die alle im Sommerschlaf 

[ph0x]

Hallo!
Inzwischen wurde unsere S5 Plus installiert und hat gestern ihren ersten Heiztakt hinter sich gebracht. Sehr aufregend, wenn man von einem statischen Gerät auf einen Inverter umsteigt ...

@TheTrumpeter Soweit ich das erkennen kann, wird bei mir auch die Sommer-Solltemperatur zur Berechnung der Nachtabkühlung herangezogen.

Die Anlage ist gestern, da sie an einem Pufferspeicher hängt, der noch kalt war, erstmal mächtig losgelaufen und hat auf beinahe 100% hochgedreht. Offenbar war der Fußpunkt der Heizkurve etwas zu hoch, denn nach einer Korrektur fuhr sie dann die Leistung wieder kontinuierlich runter. Damit das in Zukunft etwas dynamischer passiert und die Anlage nicht so sehr überschwingt, habe ich den Proportionalanteil vorerst auf 5%/K gestellt und werde beim nächsten Lauf das Verhalten beobachten.

So, nun aber zu meiner Frage, da ich per Suchfunktion leider nichts dazu gefunden habe:
Kann ich die Werte für sHeatingRelPower und sComprRot(Un)Limit auch intervallartig abfragen oder wie macht ihr das? Per at während der Heizphasen? Da diese Werte, wie hier jemand schrieb, wohl hilfreich sind, um die Regelung der Anlage zu verstehen, würde ich das gerne automatisieren. In den Intervall-Settings des FHEM-Moduls habe ich leider nichts einschlägiges gefunden.

Falls jemand ebenfalls eine Inverteranlage an einem Pufferspeicher betreibt, wäre ich über einen kurzen Fingerzeig dankbar.


Gruß Marco

[willybauss]

Welcher Wert wird denn in den diversen Readings als Innentemperatur angezeigt? Vom Bedienteil oder Analogfühler?

Kann mich leider nicht mehr erinnern. Ich meine, je nach Reading (sHC1, sGlobal) wird mal die, mal das genannt. Da bei mir beide Werte SEHR ähnlich sind fällt die Zuordnung schwer.

[willybauss]

Hallo!
Inzwischen wurde unsere S5 Plus installiert und hat gestern ihren ersten Heiztakt hinter sich gebracht. Sehr aufregend, wenn man von einem statischen Gerät auf einen Inverter umsteigt ...

@TheTrumpeter Soweit ich das erkennen kann, wird bei mir auch die Sommer-Solltemperatur zur Berechnung der Nachtabkühlung herangezogen.

Die Anlage ist gestern, da sie an einem Pufferspeicher hängt, der noch kalt war, erstmal mächtig losgelaufen und hat auf beinahe 100% hochgedreht. Offenbar war der Fußpunkt der Heizkurve etwas zu hoch, denn nach einer Korrektur fuhr sie dann die Leistung wieder kontinuierlich runter. Damit das in Zukunft etwas dynamischer passiert und die Anlage nicht so sehr überschwingt, habe ich den Proportionalanteil vorerst auf 5%/K gestellt und werde beim nächsten Lauf das Verhalten beobachten.

So, nun aber zu meiner Frage, da ich per Suchfunktion leider nichts dazu gefunden habe:
Kann ich die Werte für sHeatingRelPower und sComprRot(Un)Limit auch intervallartig abfragen oder wie macht ihr das? Per at während der Heizphasen? Da diese Werte, wie hier jemand schrieb, wohl hilfreich sind, um die Regelung der Anlage zu verstehen, würde ich das gerne automatisieren. In den Intervall-Settings des FHEM-Moduls habe ich leider nichts einschlägiges gefunden.

Falls jemand ebenfalls eine Inverteranlage an einem Pufferspeicher betreibt, wäre ich über einen kurzen Fingerzeig dankbar.


Gruß Marco

Ich weiß nicht, ob's hilft, aber bei den "üblichen" Reading finde ich in der Definition z.B.

interval_sGlobal 300
interval_sHC1    300

[ph0x]

Hallo!
Ja, davon gibts immi sei Dank ja inzwischen sogar einige mehr. Aber die gesuchten Werte werden mit den üblichen Verdächtigen leider nicht abgefragt.

Hab's jetzt erstmal mit nem at gelöst, das die userReadings setzt, aber eventuell weiß ja noch jemand was Elegantes.

[Eonwe]

Hallo zusammen,

ich hab mich jetzt tatsächlich durch 289 Seiten Thread gelesen. Da steht schon einiges nützliches drin. Ich hab seit letztem Jahr eine LWZ5 CS. Bisher finde ich das Gerät sehr ordentlich, die Programmierung der Steuerung hat Stiebel aber grandios vermurkst. Alleine die Idee, die Aussentemperatur als Stellgröße für den Inverter zu nehmen, verursacht bei mir Kopfschütteln bis zum HWS-Syndrom.

@phOx: Ich ruf die beiden Werte alle 10 Minuten per DOIF ab. Über das Modul geht es nicht automatisiert.

Schau dir auch mal den Beitrag von martincfd an, da stehen ein paar spannende Punkte drin um der Anlage das Takten abzugewöhnen und mit nur wenigen aber langen Heiztakten bei niedriger Leistung über den Tag zu kommen. Die Ergebnisse sind erstaunlich.

Nach einigem Herumexperimentieren und einer spannenden Beobachtung von sakko, habe ich jetzt dank fhem Einstellungen für meine 504 gefunden, die ich gerne mal teilen möchte. Mein Problem ist, dass im interessanten Bereich von 0-10°C Aussentemperatur die Heizlast vom Haus unterhalb der Minimalheizlast der 504 liegt. Damit kommt der PID-Regler und die An/Auslogik nicht gut klar. Ausgangspunkt war:

...
Ich habe Integralanteil-INV jetzt auf 0 und damit vermutlich 100% Steuerung durch Hysterese. Die erratischen Leistungsanstiege nach Kompressorstart sind nunmehr passé - jippieh!
Komischerweise fällt HC1-Ist nie mehr unter HC1- Soll. Womit hängt das zusammen?
...

Bei mir funktionierte diese Einstellung allerdings nicht, weder mit PropAnteil 10%/K noch etwas kleineren Werten. Und daher habe ich erstmal versucht zu verstehen, was hier passiert. Setzt man Integralanteil Inv auf 0, dann wird der Intergralregelanteil im PID ausgeschaltet und man bekommt einen PD-Regler. Das HC1-Ist nicht unter HC1-Soll fällt, wie von sakko beobachtet, liegt wohl daran, dass intern der Integralwert nicht gelöscht wird, es erfolgt einfach kein update des Integralwertes mehr. Bei meinen Experimenten habe ich daher nach dem Setzen auf 0 immer auch ein Regler-Reset ausgeführt, um diese Störgröße auf 0 zu bekommen.
Ein PD-Regler ist eigentlich keine gute Sache, da er nicht auf das Soll regeln kann, es bleibt immer eine Regelabweichung da. Aber es ist tatsächlich möglich, T_soll so einzustellen, dass das T_ist gegen das *gewünschte* T_soll konvergiert (falls die Heizlast oberhalb vom Minimum liegt), oder zumindest das Haus in langen Takten mit sehr geringer Leistung langsam aufgeheizt wird. Leider laufen damit die eingestellte und die reale Heizkurve (weit) auseinander, und man muss etwas um die Ecke denken. Meine aktuellen Überlegungen und Einstellungen sehen wie folgt aus:

Der Verdichter wird gestartet, wenn heatingRelativePower (HRP) 40% überschreitet, und ausgeschaltet, wenn der Wert 20% unterschreitet (so ganz exakt scheint das noch nicht zu stimmen, aber fast).
Ohne I-Anteil im PID Regler wird HRP errechnet aus:
HRP = HRP_0(Kennlinie mit T_aussen) + K_p*(T_soll-T_ist) + D-Anteil

Den D-Anteil ignoriere ich im weiteren. K_p ist ungefähr PropAnteil, aber nicht exakt. Mein PropAnteil steht im Moment auf 6.7%/K, während K_p=7.4%/K zu sein scheint. HRP wird von fhem ausgelesen. Damit sieht der Wert HRP_0(T_aussen), geplottet mit der Formel HRP-K_p*(T_soll-T_ist), ziemlich konstant aus, wenn man die aktuelle und nicht die gefilterte Aussentemperatur betrachtet und diese im betrachtet Zeitraum etwa konstant ist.
Einschalten erfolgt bei T_ein=(40%-HRP_0)/K_p und Ausschalten bei T_aus=(20%-HRP_0)/K_p. Die Temperaturdifferenz von T_ist bei Ein- und Ausschalten ist damit ungefähr 20%/K_p. Für mein Haus ist 2.5K akzeptabel. Einschalten bei etwa T_ist=22°C und Ausschalten bei 24.5°C (abhängig von Aussentemperatur), sonst wird es zu kalt oder zu warm. Daraus ergibt sich K_p=8%/K, was aber noch zu gross ist, da HRP real etwas zappelt und statt mit 20% Regelband mit etwas weniger gerechnet werden muss. PropAnteil=6.7 und damit K_p=7.4%/K funktioniert bei mir gut.

Um T_soll setzen zu können, müßte ich wissen, wie HRP_0 bestimmt wird. Da habe ich noch keine Idee. Meine Annahme, die nicht völlig unsinnig zu sein scheint, ist: HRP_0 = -40/37 %/K * T_aussen + konstanten Wert, wobei Auslegungstemperatur -25°C und Leistung bei Auslegung 40% eingestellt ist (37=25+12 Temperaturdifferenz von Auslegungstemperatur zu 12°C, wo die Heizlast ungefähr 0kW sein müßte). Gerade bei niedrigen Temperaturen dürfte diese Formel nicht im Ansatz stimmen, aber wann haben wir hier schonmal Minusgrade.
Wenn ich T_soll auf einen konstanten Wert setze, ergibt sich daraus in meinem Fall eine effektive Steigung der realen Heizkurve von 40/37 / K_p = 0.145. Der im Display einstellbare Gradient Grad führt zu einem Gradienten von ungefähr 14*Grad/RT (siehe heatcurve im THZ Perlmodul), d.h. die 0.145 entsprechen ungefähr Grad=0.22 und damit einem halbwegs vernünftigen Wert, den ich auch vorher ungefähr hatte. T_soll habe ich mit etwas probieren auf ungefähr 26°C eingestellt (26=RT+Fusspunkt und Gradient = 0), so dass die Anlage bei ungefähr 21.5-22.5°C einschaltet, je nach Aussentemperatur. Die Theorie und groben Abschätzungen passen auch ungefähr zu den gemessenen Werten.

Mit diesen Einstellungen komme ich mit 1-2 mehr oder weniger langen Takten über den Tag (getestet bei -1°C bis 7°C Aussentemperatur). Nach dem Einstalten bei grundsätzlich ca. 40Hz fährt der Verdichter zügig auf 30Hz und dann weiter auf ca. 25-20Hz und geht schliesslich nach 3-7 Stunden wieder aus. Die Vorlauftemperatur ist ca. 26-26.5°C. Der vom Gerät "gemessene" COP liegt bei meist Qh/Pel = 6 bis 7.

Um die Leistung noch schneller zu reduzieren, habe ich den Vorlaufanteil momentan auf 25% gesetzt, andere Einstellung (also insbesondere Parallelverschiebung der Heizkurve wie sonst notwendig) muss ich nicht anpassen. Wenn der Verdichter aus ist, dann ist ungefähr T_vor=T_rück=T_ist, und das Einschaltverhalten ändert sich nicht. Wenn der Verdichter angeht, dann springt Vorlauf um ca. 3-4K hoch, damit geht T_ist um ca. 0.25*3.5K = 0.9K hoch und HRP geht um 0.9K * 7.4%/K = 6.5% runter. Damit bin ich nach kurzer Zeit unter 30Hz und der Heiztakt wird theoretisch länger und effizienter. Auf der anderen Seite schaltet die Anlage eher ab, weil die T_ist-Abschalttemperatur eher erreicht wird. Mit 25% Vorlaufanteil hält sich dies ungefähr bei mir die Waage. Aber ich werde mit dem Wert sicher noch etwas rumspielen und die effektiven Taktlängen vergleichen.

Ingesamt ist dies eine etwas verrückte (sprich unschöne) Form der Steuerung. Sie hat aber zusätzlich noch den Charme, dass man mit wenigen Schreiboperationen (zwei pro Heiztakt) über RT die Anlage und insbesondere die dauerhaft durchlaufende Heizkreispumpe gezielt ein- und ausschalten (in den Schnüffelmodus versetzen) kann. Denn es gilt einfach HRP_Tag - HRP_Absenk = K_p*(RT_Tag - RT_Nacht). Also kann ich, wenn RT_Nacht eingestellt ist, einfach HRP_Tag aus HRP_Nacht ausrechnen, und sobald dieser über 40% kommt, setze ich RT auf RT_Tag. Aber den fhem-Code mit allen potentiellen Ausnahmeregelungen dazu muss ich erst noch schreiben...

Angehängt sind meine Plots von heute. Die Anlage ist kurz vor dem Abschalten.
Ich hoffe, dass war nicht zu lang. Vielleicht hilft es ja jemanden beim Optimieren. Oder jemand hat noch interessante Anregungen und Verbesserungen?

Ich hab mir außerdem anhand der existierenden ReadingsGroup ein Dashboard mit DOif_uiTables erstellt. So seh ich nicht nur die Symbole sondern auch die aktuellen Werte auf einen Blick. Falls jemand Interesse hat bin ich gerne bereit zu teilen.

[ph0x]

Ev. kann der eine oder andere hier noch seine Erfahrung teilen, damit wir den Auslöser des unterschiedlichen Verhaltens identifizieren können.

Habe es heute mit eigenen Augen gesehen: die Nachtabkühlung begann 3K unter der Winter-Solltemperatur, obwohl die Anlage auf Sommer steht.
Das ist ja ziemlich hirnbefreit. Wozu dann überhaupt Sommer- und Wintertemperaturen?

Hab jetzt erstmal wieder (wie vorher bei der 303i auch) den Fußpunkt der Heizkurve auf die Raumsolltemperatur aufgeschlagen, damit die Nachtabkühlung wenigstens nur bei wirklich warmen Tagen aktiviert wird.

[Eonwe]

Das ist ja ziemlich hirnbefreit.

wie nahezu die gesamte Regelung der Anlage. Da wurde die Software der alten Wärmepumpe genommen und um ein paar Parameter erweitert um die zusätzlichen Funktionen anzusteuern. Dass die Sinn ergeben müssen, stand nicht im Lastenheft.

[TheTrumpeter]

Welcher Wert wird denn in den diversen Readings als Innentemperatur angezeigt? Vom Bedienteil oder Analogfühler?

Kann mich leider nicht mehr erinnern. Ich meine, je nach Reading (sHC1, sGlobal) wird mal die, mal das genannt. Da bei mir beide Werte SEHR ähnlich sind fällt die Zuordnung schwer.

Wo muss der Sensor denn dran? Die Installationsanleitung schweigt sich dazu leider komplett aus... ich würd' vermuten an "TR" (Temperatur Raum) am Block X5?

Und welcher Sensor-Typ? In der Installationsanleitung gibt's eine Tabelle für PT1000 und PTC, aber keine Zuordnung welcher Typ wofür gedacht ist...
Wenn ich weiß welcher Typ, dann häng' ich einfach mal einen Widerstand rein um zu sehen was die Readings machen.

[TheTrumpeter]

Was anderes...

Seit ich die WW-Bereitung umgestellt habe, dass sie bei PV-Überschuss auf ca. 51°C hochheizt, bekomme ich alle paar Wochen mal den Fehler "F03_HighPreasureGuardFault". In allen Fällen scheint der Fehler immer erst am Ende der Heizphase eingetragen zu werden, weil die Speichertemperatur zum Fehlerzeitpunkt >50°C war.
Den Fehler quittiere und lösche ich am Bedienteil, danach läuft wieder alles problemlos. (In den letzten 5-6 Monaten war das 3-4x der Fall.)

Ich kann nicht sagen, ob der Fehler auch bei niedrigerer Soll-Temperatur auftreten würde.
Die Hinweise zum Fehler in der Installationsanleitung sind alle wertlos, weil von den 3 möglichen Ursachen 2 für WW-Betrieb gar nicht zutreffen und die 3. Ursache definitiv nicht zutrifft (Pumpe sitzt fest). Drum habe ich das bisher ignoriert. Allerdings wird es nun relevant(er), weil bis zum Löschen des Fehlers auch kein Heizbetrieb möglich ist und die Heizsaison wohl in 6-8 Wochen beginnt...

Hat das von euch auch jemand?
Lässt sich der Fehler "aus der Ferne" löschen? (Ich meine es gab mal einen Set-Befehl dafür, aber bei den aktuellen "set" Befehlen ist der nicht (mehr?) gelistet.)

[willybauss]

Wo muss der Sensor denn dran? Die Installationsanleitung schweigt sich dazu leider komplett aus... ich würd' vermuten an "TR" (Temperatur Raum) am Block X5?

Und welcher Sensor-Typ? In der Installationsanleitung gibt's eine Tabelle für PT1000 und PTC, aber keine Zuordnung welcher Typ wofür gedacht ist...
Wenn ich weiß welcher Typ, dann häng' ich einfach mal einen Widerstand rein um zu sehen was die Readings machen.

Ja, X5. "schweigt sich aus" kann ich nicht nachvollziehen. Sh. Seite 64 des Installationsmanuals.

Typ kann ich mich leider ebenfalls nicht mehr erinnern; war aber hier schon öfter ein Thema, jeweils auch mit Antworten. Evtl. die Suchfunktion bemühen?

[willybauss]

Was anderes...

Sorry, leider auch hier kein Tipp von mir. Hab's nie gehabt und hatte auch soooo selten Fehlermeldungen, dass ich mich um automatisierte/remote Bestätigung nie gekümmert habe.