THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[willybauss]

Du hast ein Problem. Lt. Installationsanleitung der 504 darf die Wasserhärte max. 3°dH betragen. Die Anlage wurde offenbar mit normalem Leitungswasser befüllt. Tecalor wird bei defekten Umschaltventilen (die werden kommen ...) die Gewährleistung ablehnen, das ist bekannt. Der Kalk wird sich nicht nur in der Anlage, sondern auch in den Heizrohren ablagern und dadurch den Wärmeübergang verschlechtern. Das HaustechnikDialog-Forum ist voll von Berichten über solche Themen. Früher (303) waren es bei Tecalor/SE die Rückschlagklappen. Die hat man bei den neueren Anlagen dann ersetzt durch Umschaltventile, die aber offenbar auch anfällig sind.

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern - war es so, dass Du ohnehin mit dem Heizungsbauer Zoff hast? Falls noch Gewährleistung besteht verlange Nachbesserung. Evtl. gilt die Gewährleistung länger als die gesetzlichen paar Monate, weil es sich um einen versteckten Mangel handelt, der bei "normaler" Inspektion nicht zu erkennen ist. Wenn ich richtig informiert bin beginnt da die Gewährleistungsfrist mit dem Bekanntwerden des Mangels. Du solltest Dir auch vorbehalten, den Heizungsbauer für spätere Folgeschäden haftbar zu machen.

Das Heizungswasser muss gegen "Tecalor-konformes" ausgetauscht werden. Dabei muss dann auch die Anlage durchgespült werden, um möglichst viel von dem Kalk raus zu bekommen.

Für den Raumeinfluss wird i.d.R. ein kleiner Wert um 20 ... 30% empfohlen. Ich habe 60%. Das kommt daher, weil ich große Fensterflächen auf der Südseite habe. Die Heizung würde sonst weiter heizen, obwohl die Innentemperatur bereits durch die Sonne überhöht ist. Aber mir fällt gerade ein: evtl. sind aus diesem Grund die 60% gar nicht notwendig, weil ja dann die Selbstregelung eingreift: wenn die Fußbodentemperatur nicht höher ist als die Raumtemperatur, dann hört die Heizerei von alleine auf, d.h. das Heizungswasser wird ohne Energieabgabe durch die Heizkreise gepumpt. Das müsste ich mal testen.

[BigNose82]

Eigentlich müsste ich ja jetzt die Heizkurve um 1,5 - 2° hoch drehen, aber ich warte mal ab, was passiert.

Nicht unbedingt, wenn du sie überhaupt ändern musst, dann weiter runter.
Die Wärmeabgabe an die Luft stellt sich über die Heizwasserübertemperatur ein. Wenn du vorher für z.B. 22 °C RT mit einem VL von 38 °C und einem RL von 28 °C gefahren bist, lag die mittlere Heizwassertemperatur bei 33 °C (was viel ist ). Die Heizwasserübertemperatur, also der Bezug von Oberflächen- und mittlerer Heizwassertemperatur betrug dann 10,2 °C.

Wenn du jetzt mit 35/31 fährst, liegt die mittlere Heizwassertemperatur wieder bei 33 °C, aber die Übertemperatur schon bei 10,9 °C. Gleichzeitig bringt dein VD etwas mehr Leistung, was sich dann positiv in der AZ ausdrücken sollte. Alles bewegt sich in sehr feinen Grenzen, was zur messtechnischen Sichtbarmachung sehr konstante äußere Bedingungen erfordert. Den Gewinn holt man über die Jahre.
Außerdem war es zumindest gestern und heute bei uns extrem windig, was trotz eines BD-Ergebnisses von 0,46 einen etwas kühleren Gesamteindruck im Haus suggeriert.

Hier ein kleines Rechentool für die Ermittlung der Übertemperatur http://www.ibo-plan.de/tools/heizmitteluebertemperatur-mittlere-uebertemperatur-online-berechnung#logarithmische-berechnung (die Berechnungsgrundlage ist nicht linear  )

Hast du einen externen Wärmemengenzähler? Oder wie errechnest du die AZ?

Einen Raumeinfluss würde ich generell nicht mit einrechnen. Je weiter man mit der Systemtemperatur runter gekommen ist, desto stärker wird der Selbstregeleffekt. Die Wärmeabgabe in den durch die Sonne erwärmten Bereichen sinkt, oder kommt völlig zum Erliegen und die restlichen Bereiche werden zu Ende geheizt. Jeder andere, externe Eingriff in die Regelung ist eher eine Störgröße (zumindest in Bezug auf optimales Taktverhalten), als eine Optimierungshilfe.

[parabacus]

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern - war es so, dass Du ohnehin mit dem Heizungsbauer Zoff hast? Falls noch Gewährleistung besteht verlange Nachbesserung. Evtl. gilt die Gewährleistung länger als die gesetzlichen paar Monate, weil es sich um einen versteckten Mangel handelt, der bei "normaler" Inspektion nicht zu erkennen ist. Wenn ich richtig informiert bin beginnt da die Gewährleistungsfrist mit dem Bekanntwerden des Mangels. Du solltest Dir auch vorbehalten, den Heizungsbauer für spätere Folgeschäden haftbar zu machen.

Das Heizungswasser muss gegen "Tecalor-konformes" ausgetauscht werden. Dabei muss dann auch die Anlage durchgespült werden, um möglichst viel von dem Kalk raus zu bekommen.

Korrekt - Zoff haben wir mit ihm aus verschiedenen Gründen. Im Vergleich zum aktuellen ist das aber Peanuts...! Den HB dazu zu bringen, dass er das so macht, wie es sein soll - sprich spülen und mit korrektem Wasser füllen - wird eine längere Geschichte werden.
In der Gewährleistung sollte das aber schon noch sein. Die Anlage ist jetzt grad mal 1,5 Jahre alt. Wenn er gleich zu Anfang zickt, schalte ich sofort Rechtsberatung ein. Ich hab keine Lust deswegen später auf Kosten sitzen zu bleiben.

[willybauss]

... Wenn du jetzt mit 35/31 fährst, liegt die mittlere Heizwassertemperatur wieder bei 33 °C...

Das kann ich bis jetzt nicht bestätigen. Wie geschrieben: der Vorlauf wurde 3° kälter, der Rücklauf aber nur 0,5° wärmer. Somit sinkt die mittlere Fußbodentemperatur. Ist das nur kurzfristig so, bis sich ein neues Gleichgewicht eingestellt hat?

Das mit dem kühleren Gesamteindruck im Haus bei Wind kann ich ebenfalls nicht bestätigen. Aber unser Haus ist auch ziemlich gut gedämmt (U-Wert 0,14, Fenster gesamt 0,7). Was ist ein BD-Ergebnis? Wäre nett, wenn Du Fachbegriffe so verwendest, dass auch wir sie verstehen.

Ich habe jetzt mal im ersten Schritt den Raumeinfluss auf 30% reduziert. Wenn das gut geht kann ich weiter runter gehen. Ich erhoffe mir davon, dass das Bad besser geheizt wird, weil dann auch bei hoher Temperatur im Führungsraum die Heizung weiter heizt. Das Bad ist thermisch benachteiligt: hat nur ein kleines Fenster in Westrichtung, d.h. wird nur abends per Sonne beheizt. Geduscht wird aber morgens. Außerdem hat es 2 Außenwände und eine große Dachschräge als Außenfläche; 30% der Bodenfläche sind durch Vorbauten und Badewanne bedeckt. Darunter ist zwar auch Heizfläche, aber die Wärme kann da ja nicht raus.

[willybauss]

Korrekt - Zoff haben wir mit ihm aus verschiedenen Gründen. Im Vergleich zum aktuellen ist das aber Peanuts...! Den HB dazu zu bringen, dass er das so macht, wie es sein soll - sprich spülen und mit korrektem Wasser füllen - wird eine längere Geschichte werden.
In der Gewährleistung sollte das aber schon noch sein. Die Anlage ist jetzt grad mal 1,5 Jahre alt. Wenn er gleich zu Anfang zickt, schalte ich sofort Rechtsberatung ein. Ich hab keine Lust deswegen später auf Kosten sitzen zu bleiben.

Dann würde ich die Rechtsberatung mal fragen, ob man nicht sogar wegen qualitativer Minderleistung und gestörtem Vertrauensverhältnis die Arbeit anderweitig vergeben und ihm die Kosten auferlegen kann. Wenn das nicht geht würde ich den ganzen Tag daneben stehen und jeden Handgriff beobachten. Genau so habe ich es bei "meinem" HB auch gemacht. Das hat denen zwar nicht gefallen, aber solche Erlebnisse blieben mir erspart.

[parabacus]

Ich klär erst mal, ob sowas über meine Rechtschutz-Versicherung auch gedeckt ist und mach mich schlau, ob es einen fachkundigen Anwalt bzw. einen Sachverständigen in der Nähe gibt, den man ggf. hinzuziehen kann.
Ich denke, dass ich erst mal nicht drum rum komme und dem HB einen Behebungsversuch gewähren muss. Den werde ich dann natürlich entsprechend überwachen und auch kontrollieren (lassen). Wenn es dann noch immer nicht passt, habe ich bestimmt größere Chancen, durch eine Drittfirma beheben zu lassen - dann aber von einem ausgewiesenen Spezialisten.

[willybauss]

Der erste Tag mit der deutlich reduzierten Spreizung war schon mal ernüchternd. Die AZ ist praktisch unverändert gegenüber den sehr konstanten Vortagen. Aber es war gestern auch im Mittel ca. 2 - 3° kälter als vorgestern. Die Innentemperatur ist unverändert (+/- 0,2°C).

Gemessen wird mit dem in der Anlage integrierten WMZ und dem ebenfalls in der Anlage integrierten Stromzähler.

[BigNose82]

Habs gestern auch nochmal nachgestellt. Die aktuelle Leistung berechne ich aus dem Vol.-Strom und der Spreizung nach P_(th) = m * c * dT mit c = 4,18 kWs / (kg * K). Eigentlich ja "m-Punkt" aber  es gibt ja keinen Formeleditor. Der VL-Fühler sitzt bei der XX4 Serie in der MFG direkt im Wasser. Der RL-Fühler in einer aufgelöteten Kupferhülse auf dem RL-Rohr kurz vor der Pumpe. Daher ist der VL-Fühler mit der höchsten Genauigkeit anzunehmen. Der RL-Fühler bekommt programmtechnisch einen Offset, um ihn an die Werte des VL anzugleichen. Die absolute Genauigkeit spielt ja auch eher eine untergeordnete Rolle, da es ja um Deltas geht.
Da die Werte alles andere als stabil sind, habe ich nochmal einen gleitenden Mittelwert über die momentane Abgabeleistung gelegt und als Orientierung die AT mit eingefügt (blöde Skalierung, aber der Trend ist ersichtlich). Alles bis incl. der AT ist auf die linke Y-Achse skaliert.

Nach dem Absenken des Vol.-Stroms erkennt man eine leichte Senkung der mittleren, abgegebenen Leistung. Nach dem Anheben steigt auch die Leistung wieder an. Zudem fällt aber die AT konstant ab, was ja wieder weniger Leistung zur Folge hat. Also müsste der Bereich mit dem wieder erhöhten Strom entsprechend nach oben korrigiert werden. Außerdem war sehr lange nicht abgetaut und die Vereisung des Verdampfers nahm konstant zu.

Um hier die aus den technischen Daten (die ja hoffentlich unter Laborbedingungen entstanden sind ) abgeleiteten Leistungseinbußen zu erkennen, passten die äußeren Bedingungen nicht und die interne Messtechnik ist einfach zu ungenau. Aber vielleicht hilft das Bild den grundsätzlichen Effekt zu verdeutlichen.

Aktuell läuft eine Anfrage an Stiebel, warum P_(th) klassisch berechnet fast exakt 1 kW kleiner ist, als die Berechnung aus der Steigung der Wärmemenge der internen Wärmemengezählung. Vielleicht könnt ihr das bei Gelegenheit mal überprüfen. Das wäre schon ein ziemlicher Schönrechenhammer!

Die 304 (vermutlich alle anderen auch) besitzen intern keine echten elektrischen Leistungszähler. Die Werte werden aus den Verdichterdrücken und/oder der Heißgastemperatur (mir wollte noch niemand sagen womit genau ) anhand von Kennlinien errechnet. Diese Zähler sind etwa so aussagekräftig, als würde man eine Fiebermessung am Schienbein machen.
Ebenso wirds mit dem Vol.-Strom und allen anderen Größen aussehen.

PS:
BD Ergebnis sollte Blower Door Ergebnis heißen. Bei starkem Wind spielt der Dämmstandard ja dann keine Rolle mehr für den Kälteeintrag durch Undichtigkeiten.

[willybauss]

wer ist MFG?

[willybauss]

Hier der Vergleich des THZ-internen Stromzählers mit der monatlichen Ablesung des Stromzählers im Zählerschrank. Sooooo schlecht ist der THZ-Zähler nun auch wieder nicht.

[BigNose82]

Ok,ok ich schreibe die Begriffe aus 

MFG = Multifunktionsgruppe. Diese beinhaltet (ab X04) das Umschaltventil Heizen/WW, den Vorlauffühler, die NHZ (Heizstab, Tauchsieder, Teufelswerk). Das Konzept hat sich ja zur X03 Serie geändert. Es gibt nur noch eine HE (hocheffizienz) UWP/HKP (Umwälzpumpe/Heizkreispumpe) und nicht mehr jeweils eine für die WW-Ladung und eine fürs Heizen. Da sich das Umschaltventil hier und da festgesetzt hat, wurde dieses forcierte Verfahren um 10:00 Uhr in die FW gebracht, was das Problem mit undefinierten Taktstarts oder Unterbrechungen nach sich zog. Außerdem war noch kein Absenken der UWP Leistung während des Umschaltens in der FW. Das wollte ich selber extern realisieren, aber dann war das Sicherheitsventil leck und in dem Zuge bekam ich eine neue Firmware, die die Pumpe beim Umschalten auf min fährt.

Wenn es bei den X04 Anlagen einen gut hörbaren Schlag und einen sichtbaren Druckstoß beim Umschalten (vor allem von Heizen auf WW) gibt, dann ist diese Neuerung noch nicht in der jeweiligen FW.

Ich suche mir auch mal die el. Leistungszählungen zusammen. Während der Etsrichtrocknung passte das hinten und vorne nicht Daher habe ich die (glaube ich) nicht ins weitere Logging gepackt.

[peter456]

Hier der Vergleich des THZ-internen Stromzählers mit der monatlichen Ablesung des Stromzählers im Zählerschrank. Sooooo schlecht ist der THZ-Zähler nun auch wieder nicht.

Hallo. Gab es einen besonderen Grund (einen Defekt)
bei euch, dass der Verbrauch im Januar 2017 so hoch war?

[parabacus]

Da wir grad beim Thema Wärmemengenzähler und Zähler der elekrischen Energie sind... - mein Problem mit dem plötzlichen Anstieg der errechneten Wärmemenge ist bisher auch noch nicht gelöst.

Beschrieben hab ich's mal hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,33452.msg777089.html#msg777089 und vorausgehend hier:
https://forum.fhem.de/index.php/topic,33452.msg774850.html#msg774850

Nächste Woche hab ich den geplanten Wartungstermin, zu dem ich das natürlich auch mit ansehen und möglichst beheben lassen möchte. Ein Reset hat jedenfalls nichts bewirkt, damit gehe ich von einem Sensor-Defekt aus.

Auffällig wird's zumindest plausibel erklärt, dass sprunghaft der Quotient aus Wärmemenge und investierter elektischer Energie plötzlich weit über dem bisherigen Wert liegt und auch in einem Bereich, der physikalisch paraktisch nicht möglich ist - siehe Anhang, wo ich's mal mit Excel über's laufende Jahr visualisiert habe.

Da es hier ein paar Spezialsten gibt.. - hat einer eine Idee, welcher Sensoreinheit das sein könnte und kennt das Phänomen vielleicht jemand?

[Derrose]

Hallo

Ich habe seit der Inbetriebnahme von FHEM nun diverse Anpassungen gemacht, und habe entsprechend zwei Plots angehängt (FHEM AT10 mit höherer Spreizung, FHEM AT0 Plot von gestern mit niedriger Spreizung). Problem: jetzt wo die Temperaturen unter 0 Grad rutschen, sinken auch meinen Temperaturen in den ungeregelten Führungsräumen.

Was ich in der Zwischenzeit gemacht habe:
- Phasenverschiebung ermittelt und eingestellt
- AT offset gemessen und korrigiert (die LWZ hat 1,7°C zu viel angezeigt, heute morgen gemacht)
- Hydraulischer Abgleich (errechnet und umgesetzt)
- Gesamtdurchfluß erhöht um die Spreizung runter zu bekommen (habe für die LWZ403 SOL zwei Werte recherchiert: 500l/h und 700l/h. was ist richtig/relevant?)
- Bypassventiel ausgebaut (vor FHEM)


Warmwasser Hyst=2k
Heizhyst 1-5= 2k (welche von den Hyst ist die HK1 Hyst?)
Asymetrie:1

Kann sich jemand mal meine Plots anschauen?
Ich habe die Taktzeiten der LWZ reduziert, aber dafür massiv verlängert. Aber evtl liegt das auch an den fallenden AT.
Dennoch erscheint es als würde ich nie die HK soll Temp erreichen. Vor allem bei den aktuellen Temperaturen.


Gruß und Danke,
Michael

[willybauss]

Hallo. Gab es einen besonderen Grund (einen Defekt)
bei euch, dass der Verbrauch im Januar 2017 so hoch war?

Da wars halt kalt - viel viel kälter als der Bivalenzpunkt...