Heizung und Lüftung steuern, wie am Besten mit DOIF

[Spartacus]

Hallo,
keine Ahnung ob ich hier mit meiner Frage richtig bin, aber ich brauche einmal eine Anregung, wie man Heizung und Lüftungs-Steuerung geschickt und sinnvoll einsetzt.

Es gibt ein Gewächshaus in dem Pflanzen überwintern sollen. Die Temperatur muss permanent über 0,5 Grad bleiben, muss aber nicht über 1 Grad ansteigen. Dafür setzte ich einen elektrischen Heizlüfter ein, den ich über DOIF ansteure (isdst, da die Steckdose im Sommerbetrieb eine andere Funktion hat):

Code Auswählen Erweitern

([cloneDS18B20_Innen:temperature] >1) (set Heizung off)
DOELSEIF ([cloneDS18B20_Innen:temperature] <0.5 and !$isdst) (set Heizung on)

Jetzt gibt es zusätzlich noch einen Ventilator, der für Belüftung sorg, wenn die Luftfeuchtigkeit im Haus über einen bestimmten Wert steigt. Diesen einzuschalten, macht aber nur Sinn, wenn die Luftfeuchte innen höher ist als außen, aber auch nur dann, wenn es nicht zu trocken ist!
z.B. so (DOIF):

Code Auswählen Erweitern

(([cloneTX29D_Innen:humidity] >[cloneTX29D_Aussen:humidity]) and ([cloneTX29D_Innen:humidity] > 55)) (set Propeller on)
DOELSE
(set Propeller off)

Jetzt gibt es aber Situationen, wo die rel. Luftfeuchte im Innenraum zu groß wird und eine Ventilation nichts bringt, da außen auch mehr als z.B. 90% sind.
Dann müsste man das Gewächshaus über die 1 Grad hinaus aufheizen um Schimmel zu verhindern. Dabei darf aber der Lüfter nicht mehr anlaufen, weil er immer wieder feuchte Luft ins Haus pumpen würde.

Wie macht man das am Besten bzw. welche Werte für die Luftfeuchte sind hier erfahrungsgemäß anzusetzen um vernünftige Ergebnisse zu erziehen. Zu warm sollte es aber auch nicht im Haus werden, da sonst die Pflanzen austreiben und die Heizkosten steigen.

Mir fehlt im Moment die zündelnde Idee, Heizung und Lüfter sinnvoll anzusteuern!
Christian

[rudolfkoenig]

Statt relative Luftfeuchte sollte man fuers Lueften die absolute Luftfeuchte verwenden, und dafuer haben wir das dewpoint Modul.
Die DOIF Fragen sollten die DOIF Fans beantworten.

[Damian]

Hallo,
keine Ahnung ob ich hier mit meiner Frage richtig bin, aber ich brauche einmal eine Anregung, wie man Heizung und Lüftungs-Steuerung geschickt und sinnvoll einsetzt.

Es gibt ein Gewächshaus in dem Pflanzen überwintern sollen. Die Temperatur muss permanent über 0,5 Grad bleiben, muss aber nicht über 1 Grad ansteigen. Dafür setzte ich einen elektrischen Heizlüfter ein, den ich über DOIF ansteure (isdst, da die Steckdose im Sommerbetrieb eine andere Funktion hat):

Code Auswählen Erweitern

([cloneDS18B20_Innen:temperature] >1) (set Heizung off)
DOELSEIF ([cloneDS18B20_Innen:temperature] <0.5 and !$isdst) (set Heizung on)

Jetzt gibt es zusätzlich noch einen Ventilator, der für Belüftung sorg, wenn die Luftfeuchtigkeit im Haus über einen bestimmten Wert steigt. Diesen einzuschalten, macht aber nur Sinn, wenn die Luftfeuchte innen höher ist als außen, aber auch nur dann, wenn es nicht zu trocken ist!
z.B. so (DOIF):

Code Auswählen Erweitern

(([cloneTX29D_Innen:humidity] >[cloneTX29D_Aussen:humidity]) and ([cloneTX29D_Innen:humidity] > 55)) (set Propeller on)
DOELSE
(set Propeller off)

Jetzt gibt es aber Situationen, wo die rel. Luftfeuchte im Innenraum zu groß wird und eine Ventilation nichts bringt, da außen auch mehr als z.B. 90% sind.
Dann müsste man das Gewächshaus über die 1 Grad hinaus aufheizen um Schimmel zu verhindern. Dabei darf aber der Lüfter nicht mehr anlaufen, weil er immer wieder feuchte Luft ins Haus pumpen würde.

Wie macht man das am Besten bzw. welche Werte für die Luftfeuchte sind hier erfahrungsgemäß anzusetzen um vernünftige Ergebnisse zu erziehen. Zu warm sollte es aber auch nicht im Haus werden, da sonst die Pflanzen austreiben und die Heizkosten steigen.

Mir fehlt im Moment die zündelnde Idee, Heizung und Lüfter sinnvoll anzusteuern!
Christian

Hier ein Beispiel zum Lüften auf Basis des Taupunkts.

Es soll gelüftet werden, wenn die Luftfeuchtigkeit im Zimmer über 70 % ist und der Taupunkt innen mindestens um ein Grad höher ist als außen.

Code Auswählen Erweitern

define dewpoint dewpoint cloneTX29D_Innen
define dewpoint dewpoint cloneTX29D_Aussen

define di_lueften DOIF ([cloneTX29D_Innen:humidity:d]>70 and [cloneTX29D_Innen:dewpoint]-1 > [cloneTX29D_Aussen:dewpoint] )
  (set Propeller on)
DOELSEIF ([cloneTX29D_Innen:humidity:d]<60 or [cloneTX29D_Innen:dewpoint]-1 <= [cloneTX29D_Aussen:dewpoint])
(set Propeller off)



Gruß

Damian

[Spartacus]

Hallo,
super! Danke an alle!

Ich verstehe noch nicht das Prinzip mit dem Taupunkt!  Ich muss doch irgendwann auch die Heizung einschalten, wenn das Lüften nichts bringt und die Luftfeuchtigkeit zu hoch wird, oder kann dieser Zustand nicht erreicht werden? Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang zwischen Luftfeuchte und Temperatur noch nicht!  sorry

Christian

[Damian]

Hallo,
super! Danke an alle!

Ich verstehe noch nicht das Prinzip mit dem Taupunkt!  Ich muss doch irgendwann auch die Heizung einschalten, wenn das Lüften nichts bringt und die Luftfeuchtigkeit zu hoch wird, oder kann dieser Zustand nicht erreicht werden? Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang zwischen Luftfeuchte und Temperatur noch nicht!  sorry

Christian

Warme Luft kann mehr Feuchte aufnehmen als kalte. Durch Taupunktberechnung, weiß du wann das Wasser beginnt (bei den Vorgaben von Temperatur und Feuchtigkeit) zu kondensieren und weil der Taupunkt absolut zu sehen ist, kannst du den miteinander vergleichen.

Beispiel:

Bei mir im Keller sind gerade 62 % Luftfeuchte, bei ca. 20 Grad das ergibt einen Taupunkt von 11,9 Grad. Draußen ist z. Zt. 87 % Luftfeuchte allerdings bei 7 Grad, der Taupunkt ergibt 5,1. Es ist also kein Problem jetzt trotz der hohen Feuchtigkeit draußen zu lüften, weil der Taupunkt viel niedriger ist als drinnen und feuchte Luft von draußen durch erwärmen im Keller sogar die relative Feuchtigkeit im Keller voraussichtlich senken wird, wenn die Temperatur im Keller durch das Lüften nicht zu sehr auskühlt.

Gruß

Damian

[Spartacus]

Hallo Damian,
vielen Dank!

das heißt:
Solange der Taupunkt draußen niedriger ist als drinnen, macht es Sinn zu lüften! Habe irgendwo gelesen, dass der Unterschied bei 2 Grad liegen sollte.

Das müsste dann auch bedauten, dass der Taupunkt im Innern mindestens 2 Grad unterhalb der Raumtemperatur liegen sollte, um Schimmel zu vermeiden. Somit müsste ich die Raumtemperatur auf mindestens 2 Grad über dem Taupunkt aufheizen, richtig?

Dann muss man nur noch entscheiden, wann man lüftet und wann man aufheizt. Das Gewächshaus ist recht klein, deshalb wird die Temperatur beim Lüften recht schnell abkühlen. Darf aber nicht unter 0,5 Grad sinken, da sonst die Pflanzen sterben...Ich habe im Moment noch kein Gefühl dafür wie man das austariert.

Christian

[Puschel74]

Hallo,

Gewächshaus und Wohnraum sind auch 2 Paar Schuhe.
Pflanzen (je nach Gattung) mögen es auch gerne mal Feucht und in einem Gewächshaus sollte sich so schnell kein Schimmel bilden können.

Das müsste dann auch bedauten, dass der Taupunkt im Innern mindestens 2 Grad unterhalb der Raumtemperatur liegen sollte, um Schimmel zu vermeiden.

Äh - der Taupunkt darf innen nur nicht so weit steigen das sich die Feuchte niederschlagen kann.
Damian hat ja geschrieben - warme Luft kann mehr Feuchte aufnehmen als kalte Luft.
Heiz den Raum auf und die Luft kann nur noch mehr Feuchte aufnehmen - mMn ganz schlecht.

Wenn du keine Chance hast die Feuchte raus zu bringen dann kühl den Raum ab damit du die Feuchte innen zum kondensieren bringst - nur so kannst du die Feuchte zu fassen bekommen.
Wir reden hier aber jetzt nicht von Feuchte im Sinne von - ich geh mal eben duschen und mach danach das Fenster auf, oder?

Bei uns regnet es heute schon den ganzen Tag, wir haben 6.7°C, 6,6 g/kg absolute Feuchte und 87,4% relative Feuchte.
Nach dem duschen mal kurz Stosslüften und im Badezimmer ist die Feuchte deutlich gesunken - siehe Screenshot.
Um ~11 wurde geduscht und dann das Fesnter geöffnet (obwohl es draussen geregnet hat).

Grüße

[Spartacus]

Hi puschel,
das Gewächshaus ist eigentlich eine Holzhütte, die nur zum Überwintern dient! Ja klar, die Pflanzen mögen es gerne feucht (sind Bananen, denen ich die Blätter abgehauen habe, sonst würden die mit ihren fast 5m nicht reinpassen!) produzieren aber auch viel Feuchte! Vor 5 Jahren hatte ich noch keinen Propeller und da gab es massiven Schimmelbefall an den OSB-Platten. Dann habe ich den Propeller eingebaut und zeitgesteuert ein paar Stunden am Tag laufen lassen. Das hat in den letzten Jahren auch gut funktioniert. Die rel. Luftfeuchte liegt bei diesem Wetter immer sehr hoch, irgendwo zwischen 80% und 90%, die Temperatur ist ohne Zuheizen i.d.R. immer 2-3 Grad höher als außen. Wenn es außen aber weit unter 0 Grad geht, muss ich innen heizen. Und jetzt, wo ich auch die Feuchte messen kann, will ich die Zeitsteuerung des Propellers ablösen um sicher zu sein, dass alles i.O. ist.

Allerdings bildet sich doch nur Schimmel, wenn Raumfeuchte kondensiert und das kann ich doch auch durch aufheizen kompensieren, wenn ich die Raumfeuchte bei sehr starkem Regenwetter nicht weglüften kann, oder?
Deshalb müsste mein Ansatz doch auch funktionieren, oder nicht?

Spartacus

[Puschel74]

Hallo,

Bananen sind eher südländliche Gewächse.
Klar das du dann heizen musst damit sie nicht erfrieren.
Aber lass doch die Pflanzen selbst die Feuchte abbauen.
Weniger gießen bedeutet für die Pflanzen - sie dürfen weniger Feuchtigkeit abgeben.
Die gewöhnen sich dran - machen meine Tomaten auch.

Ich zieh Tomaten zwar im Haus und nicht aussen (im Winter - im Sommer stehen die natürlich auf der Terrasse) aber wenn mir die Feuchte im Gewächsraum zu weit steigt bekommen die Pflanzen einfach weniger Giesswasser.
Die holen sich das dann über die Blätter wieder zurück (resp. geben einfach weniger Feuchte ab) und die Feuchte sinkt wieder.

Ob man das 1:1 auf Bananen übertragen kann weiß ich nicht aber - Versuch macht kluch 

Grüße

[ewu75]

Hallo
Ich sehe mich mal genötigt auch mal was zum Thema beizutragen. Bin staatl. gepr. Techniker Heizungs/Lüftungstechnik. Das Stichwort ist hier das hx Diagramm.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm
gibts auch als pdf-Datei über die Suchmaschine
hier noch ein online Feuchterechner - http://www.hygrothermik.de/index.php/online-feuchterechner

Um zu verhindern das deine OSB-Platten (gilt für alle Wände) wieder schimmeln solltest du verhindern das sich auf diesen Feuchtigkeit niederschlägt.
Feuchtigkeit schlägt sich nieder wenn die Temperatur deiner Fläche (Wand) so niedrig ist das die rel. Feuchte an deiner Fläche 100% erreicht. Bsp. Bierglass im Sommer
Bier hat 10°C Umgebungsluft im Biergarten 30°C  rel Feuchte 50%  --> am Bierglas wird sich so lange Feuchtigkeit niederschlagen bis sich das Bier auf ca. 15°C erwärmt hat (also 100% oder weniger)

du guckst in das hx Diagramm zum Punkt 30°C 50% rel F gehst nach unten bis du auf 100% Linie kommst und kannst die Temperatur ablesen
Du müsstest also wissen die Wandtemperatur und die rel F Innen. Dazu Außentemp. + rel. Feuchte.

Da im Winter eher trockene Luft ist (bei abs. Feuchte) besteht wird das eher in der Übergangszeit sein das du das Problem hast.
Übergangszeit Frühjahr Innen 2°C, Außen 10°C
Es macht hier nur solange Sinn zu lüften wenn die abs. Feuchte außen kleiner/gleich der Innen ist.
Macht. z.B. keinen Sinn wenn Innen 2°C relF.85% = ca.4g/kg Luft   und Außen 10°C rel.F 80% = ca. 6g/kg Luft
das macht ein Delta von 2 g/kg Luft
Dichte Luft ist 1,25 kg/m³
Wenn du jetzt mit einem Ventilator von sagen wir mal 100m³/h lüftest befördest du 1,25kg/m³ x 100m³/h = 125 kg/h Luft in deinen Raum
bei einem Delta von 2g/kg Luft sind das also ca. 250g/h Wasser die du in deinen Raum befördest
(Temperaturänderung im Raum mal außer acht gelassen)

Wenn du ins hx schaust bedeutet das also solange deine Außenluft sich kleiner/gleich abs.F 4g/kg bewegt kannst du lüften.

Gruß Uwe

[Spartacus]

Hallo Uwe,
vielen Dank für Deine sehr ausführliche Beschreibung. Das werde ich mal in Ruhe durcharbeiten und dann versuchen in fhem umzusetzen  .

Ganz lieben Dank dafür!

Christian

[Spartacus]

Hallo,

Gewächshaus und Wohnraum sind auch 2 Paar Schuhe.
Pflanzen (je nach Gattung) mögen es auch gerne mal Feucht und in einem Gewächshaus sollte sich so schnell kein Schimmel bilden können.
Äh - der Taupunkt darf innen nur nicht so weit steigen das sich die Feuchte niederschlagen kann.
Damian hat ja geschrieben - warme Luft kann mehr Feuchte aufnehmen als kalte Luft.
Heiz den Raum auf und die Luft kann nur noch mehr Feuchte aufnehmen - mMn ganz schlecht.

Wenn du keine Chance hast die Feuchte raus zu bringen dann kühl den Raum ab damit du die Feuchte innen zum kondensieren bringst - nur so kannst du die Feuchte zu fassen bekommen.
Wir reden hier aber jetzt nicht von Feuchte im Sinne von - ich geh mal eben duschen und mach danach das Fenster auf, oder?

Bei uns regnet es heute schon den ganzen Tag, wir haben 6.7°C, 6,6 g/kg absolute Feuchte und 87,4% relative Feuchte.
Nach dem duschen mal kurz Stosslüften und im Badezimmer ist die Feuchte deutlich gesunken - siehe Screenshot.
Um ~11 wurde geduscht und dann das Fesnter geöffnet (obwohl es draussen geregnet hat).

Grüße

Hallo puschel,
eine Frage: Du hast hier einen Screenshot Deines Diagramms gepostet. Wie hast Du auf der linken Seite die 3. Skala (absolute Feuchte) hingekriegt? Kannst Du mal bitte einen Screenshot Deiner SVG-Konfig posten?
Christian

[Puschel74]

Hallo,

hier das gplot-file:

Code Auswählen Erweitern

set output '<OUT>.png'
set xdata time
set timefmt "%Y-%m-%d_%H:%M:%S"
set xlabel " "
set ytics nomirror
set y2tics
#set ytics
set title '<L1>'
set grid xtics y2tics

set ylabel "°C"
set y2label "g/kg"
set y3label "%"

#DbLog <SPEC1>:temperature::
#DbLog <SPEC1>:absFeuchte::
#DbLog <SPEC1>:humidity::

plot \
  1:2 ls l0 axes x1y1 title 'Temperatur (°C)' with lines
  1:2 ls l2fill axes x1y2 title 'absolute Feuchte (g/kg)' with lines
  1:2 ls l1 axes x1y3 title 'relative Feuchte (%)' with lines
Und für den Plot selbst gibt es das Attribut nrAxis.

Grüße

[Spartacus]

Hi,
Besten Dank! Die Achsen sind jetzt da, aber wie kann man die zweite Range an der Y-Achse beschriften?
Dafür gibt es doch nur ein Feld?

Spartacus

[Puschel74]

Einer der Gründe warum ich meine gplot-files von Hand erstelle