THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[BigNose82]

Ich versuche auch gerade die THZ zu überreden, dass sie mehr tagsüber und weniger nachts arbeitet. Wie macht ihr das?

Unterm Strich wirds wahrscheinlich ohne einen Takt in der Nacht nicht reichen. Und wenns in den Bereich der Bivalenztemperatur geht, läuft die Kiste eh durch. Hast du ja weiter oben gerade beschrieben. Mein Ziel war, tagsüber mehr einzufahren und Takte, die durch die harte Absenkung ggf. nach ein paar Minuten wieder abgewürgt werden, zu verhindern. Das habe ich über die Verschiebung des Hysteresefensters gemacht. Irgendwann kommt dann aber trotzdem der Abend und die Absenkung der Abschaltgrenze. Da lief aber der Takt schon ein paar Stunden und war damit nicht sinnlos. Nachts wurde die untere Grenze dann etwas nach unten gezogen, um den nächsten Takt etwas zu verzögern. Das hatte aber zur Folge, dass dann morgens die RT zwar noch im Rahmen war, aber der Boden fürs Wohlfühlen zu kalt. Jetzt aktuell fahre ich in der Nacht mit unserer "Norm-Heizkurve" (das ist die, die rund um die Uhr unsere 22 °C +/- 0,7 hält) und ziehe einfach tagsüber die obere Abschaltgrenze 1,5 K nach oben. Unten bleibt 24 h alles wie es ist.

Das bedeutet, dass selbst wenn kurz vor der Uhrzeit der "Absenkung" am Abend noch ein Takt gestartet wurde, er mit der Absenkung nicht direkt wieder abgewürgt wird weil ja noch das "Normfenster" durchlaufen wird. Ich versuch das mal grafisch darzustellen und poste das heute Abend. Jetzt ist erstmal Kindergeburtstag angesagt

[TheTrumpeter]

Ich versuche auch gerade die THZ zu überreden, dass sie mehr tagsüber und weniger nachts arbeitet. Wie macht ihr das? Nachtabsenkung möchte ich nicht; dann ist es evtl. mal morgens zu kalt im Haus. Bleibt also nur noch Tag-Erhöhung. Ich habe nun von 10 - 19 Uhr die Solltemperatur um 1 K höher eingestellt. Im heutigen Plot sehe ich, dass der um 19 Uhr unmittelbar bevor stehende Heizzyklus erfolgreich verhindert wurde, weil um 19 Uhr die Nacht-Solltemperatur aktiviert wurde. Stattdessen wird er in der Nacht kommen ... also eher das Gegenteil des gewünschten Effekts.

Das versuche ich auch seit dieser Heizsaison.

Ich habe tagsüber (0900-1900) +0,5K höhere Raumsolltemperatur eingestellt.
Zusätzlich prüfe ich kurz vor 1900, ob gerade geheizt wird. Wenn ja, schalte ich auf "Tagbetrieb", damit der laufenden Heizzyklus nicht abgewürgt wird. Nach dem Ende schalte ich wieder auf "Automatik".

Trotzdem hatte ich nun schon 2x hintereinander gerade zur kältesten Nachtzeit Heizzyklen.

Eine Überlegung wäre noch die Tagtemperatur extrem in die Höhe zu setzen, dafür nur ein kurzes Zeitfenster Tagtemperatur zu "fahren", z.B. 1-2h um die Mittagszeit. Wenn dort der Sollwert hoch genug ist, würde jedenfalls ein Heizzyklus starten, ausser ev. wenn kurz davor erst geheizt wurde. Läuft die Heizung da gerade, wird die Laufzeit nur etwas verlängert, was nichts ausmacht. Am Ende dieses "Zeitfensters" würde immer noch weitergeheizt werden, ausser der vorherige Zyklus war gerade erst zu Ende; dann würde ev. gleich über die Hysterese ausgeschaltet werden.

Ob die Aktion wirklich was bringt, weiss ich aber nicht. Irgendwie bin ich skeptisch.

[willybauss]

Danke für deine Hinweise, Willy. Damit kann man ja schon einmal etwas anfangen.---

Raumtemperaturen sind an sonnigen Tagen nur nachts oder auf der Nordseite aussagekräftig.

P58 wird tatsächlich nicht ausgelesen; wird aber normalerweise auch nie geändert.

P77: schau mal z.B. hier: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?
Da gibst Du deinen Wandaufbau ein und bekommst die Dämmeigenschaften. Unten rechts wird dann auch die Phasenverschiebung errechnet. Dieser Wert sollte so grom zur Dämpfung P77 passen.

Bivalenzpunkt: bei -7°C taktet sie ja nicht mehr.

Loch bohren: das habe ich die ersten Jahre auch so gehandhabt. Und irgendwann war ich es leid, schon wieder die Front abzuschrauben.
Aber wenn die Front ohnehin offen ist kannst Du auch noch die linke Seitenwand abnehmen und den Brauchwasserspeicher besser dämmen. Bei mir hält sich die Temperatur seither wesentlich länger; allerdings habe ich auch keine Zirku ...

Wenn ich deine Plots so anschaue, dann wäre das schon recht gut, bis auf die leidige Zirku halt ...

[willybauss]

zum Thema mehr tagsüber und weniger nachts:
Bei mir schaltet die Anlage ja "normalerweise" nicht über die Hysterese, sondern über den Integralwert ab. Bin mal gespannt, ob ich das Problem mit dem Abwürgen überhaupt habe.

Ob es was bringt ist wirklich fraglich. Letztlich sorgt man ja mit der tagsüber Erhöhung dafür, dass es innen wärmer wird als es eigentlich sein sollte. Das kostet ja auch wieder. Evtl. versuche ich es eher so, dass am Nachmittag, bevor es richtig abkühlt, nochmal 3 Stunden ordentlich aufgeheizt wird, anstatt den ganzen Tag ein bisschen wärmer zu stellen. Durch die Speichermasse dürfte sich diese Aufheizung dann eher abends und in der Nacht auswirken, wo es ja auch hin gehört.

[TheTrumpeter]

zum Thema mehr tagsüber und weniger nachts:
Bei mir schaltet die Anlage ja "normalerweise" nicht über die Hysterese, sondern über den Integralwert ab. Bin mal gespannt, ob ich das Problem mit dem Abwürgen überhaupt habe.

Je nachdem wieviel "Luft" Du nach oben hast, wird es nicht zum Abwürgen kommen, da hast Du schon Recht. Durch das Runtersetzen vom Sollwert läuft das Integral aber auch schneller nach oben, d.h. die Laufzeit verkürzt sich trotzdem.

Ob es was bringt ist wirklich fraglich. Letztlich sorgt man ja mit der tagsüber Erhöhung dafür, dass es innen wärmer wird als es eigentlich sein sollte. Das kostet ja auch wieder. Evtl. versuche ich es eher so, dass am Nachmittag, bevor es richtig abkühlt, nochmal 3 Stunden ordentlich aufgeheizt wird, anstatt den ganzen Tag ein bisschen wärmer zu stellen. Durch die Speichermasse dürfte sich diese Aufheizung dann eher abends und in der Nacht auswirken, wo es ja auch hin gehört.

Genau das meinte ich mit der Überlegung zum "kurzen Zeitfenster deutlich erhöhter Solltemperatur".
Von der aktuellen Einstellung bin ich jedenfalls nicht so richtig überzeugt...

[xl:bk]

Raumtemperaturen sind an sonnigen Tagen nur nachts oder auf der Nordseite aussagekräftig.

P58 wird tatsächlich nicht ausgelesen; wird aber normalerweise auch nie geändert.

P77: schau mal z.B. hier: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?
Da gibst Du deinen Wandaufbau ein und bekommst die Dämmeigenschaften. Unten rechts wird dann auch die Phasenverschiebung errechnet. Dieser Wert sollte so grom zur Dämpfung P77 passen.

Bivalenzpunkt: bei -7°C taktet sie ja nicht mehr.

Loch bohren: das habe ich die ersten Jahre auch so gehandhabt. Und irgendwann war ich es leid, schon wieder die Front abzuschrauben.
Aber wenn die Front ohnehin offen ist kannst Du auch noch die linke Seitenwand abnehmen und den Brauchwasserspeicher besser dämmen. Bei mir hält sich die Temperatur seither wesentlich länger; allerdings habe ich auch keine Zirku ...

Wenn ich deine Plots so anschaue, dann wäre das schon recht gut, bis auf die leidige Zirku halt ...

Die Seite mit dem Wandaufbau schaue ich mir mal an. Bin ja echt mal gespannt, was da als Unterschied zum eingestellten Wert raus kommt.

Was nimmt man denn am besten, um den Tank noch etwas zu isolieren? Steinwolle oder so etwas in der Art? Von Glaswolle bin ich persönlich nicht so begeistert...

Die max. Pumpenzyklen stehen übrigens auf 50 bei 0°C.
Min. Pumpenzyklen ist 1er bei 20°C.



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[willybauss]

Pumpenzyklen sehen soweit ok aus.

Ich habe mit Steinwolle isoliert. Nimm aber nicht so viel. Ich hatte Mühe, die Seitenwand wieder anzubringen. Nach vorne habe ich das Ganze mit ner Folie abgeklebt, damit die Fasern nicht offen liegen, wenn man mal was dran machen muss.

[BigNose82]

Eine Überlegung wäre noch die Tagtemperatur extrem in die Höhe zu setzen, dafür nur ein kurzes Zeitfenster Tagtemperatur zu "fahren", z.B. 1-2h um die Mittagszeit. Wenn dort der Sollwert hoch genug ist, würde jedenfalls ein Heizzyklus starten, ausser ev. wenn kurz davor erst geheizt wurde. Läuft die Heizung da gerade, wird die Laufzeit nur etwas verlängert, was nichts ausmacht. Am Ende dieses "Zeitfensters" würde immer noch weitergeheizt werden, ausser der vorherige Zyklus war gerade erst zu Ende; dann würde ev. gleich über die Hysterese ausgeschaltet werden.

Das ist ja im Grunde das was ich mache. Allerdings halt nicht mit "stumpfer" Sollwerterhöhung, sondern durch Verbiegung der Hysterese.

Ich versuchs doch mal in Worten, da meine Zeichenlust gerade nicht so groß ist
Unsere Norm-Heizkurve ist (ohne Einheiten, die sind ja klar)

FP 1,5
Hyst +/- 1,5
Asymm. 1
Steigung 0,18 (wird aber nicht angefasst)

Um 10:30 Uhr morgens dann

FP 3
Hyst +/- 3
Asymm. 2

Durch die FP-Erhöhung wird erstmal das gesamte Fenster um +1,5 nach oben gezogen und durch die ebenfalls erhöhte Hysterese liegt die Untergrenze wieder dort wo sie vorher lag. Nur die Obergrenze liegt dann plötzlich auf +3, was zu viel wäre. Dagegen wirkt die Asymmetrie, die den oberen Teil durch den im Parameter eingestellten Wert teilt. Also 3/2=1,5.

Damit liegt nun die Einschaltgrenze unverändert dort, wo sie immer liegt, aber die Abschaltgrenze ist um +1,5 nach oben verschoben. Ein Takt wird dann nicht unbedingt sofort gestartet, sondern nur wenn er ohnehin nötig ist. Dafür darf er aber dann 1,5 K höher ziehen, als normalerweise.

Kurz vor der WW-Ladung starte ich dann einen Schnüffelzyklus (Pumpenzyklen für 35 sec auf 288) und ziehe den FP kurz (5 Minuten) um +1,5 nach oben. Damit wird dann der Takt gestartet, der nach der WW-Ladung eh irgendwann kommen würde. Bis zur Herabsetzung zurück auf die "Normkurve" läuft dann also der Heiztakt so oder so ein paar Stunden.

[xl:bk]

Raumtemperaturen sind an sonnigen Tagen nur nachts oder auf der Nordseite aussagekräftig.

P58 wird tatsächlich nicht ausgelesen; wird aber normalerweise auch nie geändert.

P77: schau mal z.B. hier: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?
Da gibst Du deinen Wandaufbau ein und bekommst die Dämmeigenschaften. Unten rechts wird dann auch die Phasenverschiebung errechnet. Dieser Wert sollte so grom zur Dämpfung P77 passen.

Bivalenzpunkt: bei -7°C taktet sie ja nicht mehr.

Loch bohren: das habe ich die ersten Jahre auch so gehandhabt. Und irgendwann war ich es leid, schon wieder die Front abzuschrauben.
Aber wenn die Front ohnehin offen ist kannst Du auch noch die linke Seitenwand abnehmen und den Brauchwasserspeicher besser dämmen. Bei mir hält sich die Temperatur seither wesentlich länger; allerdings habe ich auch keine Zirku ...

Wenn ich deine Plots so anschaue, dann wäre das schon recht gut, bis auf die leidige Zirku halt ...

So, ich habe gestern mal meinen Wandaufbau auf der genannten Homepage eingegeben und komme auf einen Dämpfungswert von 12 h.
Der U-Wert der Homepage passt sogar ganz gut mit der Angabe vom Hausdatenblatt zusammen.

An meiner THZ ist für den Wert P77 ein Wert von 1 h eingestellt. Das stimmt natürlich mit der Berechnung nicht so ganz überein.

Aus dem Text der Anleitung wird mir nicht komplett klar, wie der P77 in die Berechnung eingeht. Wird durch diesen Wert der komplette Heizzyklus direkt um die eingestellte Zeit verschoben, oder steckt da noch ein Friemelfaktor mit einer Berechnung dahinter?

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[Stonemuc]

Oh mann...jetzt hab ich ein paar Tage nicht reingeschaut weil ich damit beschäftigt bin meine 100qm Hofeinfahrt zu pfastern und da wird es hier so interessant. Da es meine Frau gern warm mag, liegt die gewünschte Temperament so beo 22,5 bis 23 Grad Celsius im Haus. Die erreichen wir mit unserer jetzigen Heizkurve auch bei Tagen ohne Sonne um die Außentemperaturen von -2 bis 4 Grad. Bin mal gespannt wie es wird wenn es kalter wird.

Verstehe ich das richtig, dass hier manche ihren WW Speicher links an der Anlage  nachträglich gedämmt haben? Ich hab eine aktuelle 404 aus 2017 und hoffe, dass die eigentlich super gedämmt ist. Ist dem nicht so? Dann wäre es ja ein Witz, dass ich das Zubehörrohr für die WW Zirkulationspumpe mit extra Dämmung geliefert bekommen hätte. Ich schraub sowieso mal auf, da ich bald zwei Temperatursensoren zusätzlich oben und unten am Tank anbringen möchte.
Hiermit komme ich auch zum nächsten Punkt. Das Thema WW Zirkulationspumpe. Da gibt es eine tolle Spielerei von Dr. Stall. Ich habe ja schon seinen Weatherman als Wetterstation seit einem Monat im Einsatz, übrigens ein tolles Ding,
Er hat auch eine Zirkulationspumpensteuerung die man in FHEM über HTTPmod. Und JSON oder eben über HM-CCU einbinden kann. Die hat zwei zusätzliche Messeingänge für Temperatursensoren - mit denen ich oben angesprochene Werte abgreifen werde. Momentan läuft meine WW Zirkulation noch über die integrierte Zeitschale der Pumpe...das ist aber nix wahres, da ich aufgrund Schichtarbeit immer zu anderen Zeiten daheim bin und man die Pumpe ja nur fest konfigurieren kann.

Hier mal der Link: https://www.stall.biz/produkt/wiffi-pump-2-die-perfekte-zirkulationspumpensteuerung-mit-heizungsueberwachung

Die Sache mit der Phasenverschiebung werde ich mir auch nochmal anschauen. Wir haben ja ein komplett neues Haus im fast Passivhaus Standart. Und bei mir ist da garantiert der Standartwert eingestellt.

[willybauss]

Zur Regelung der Heizung wird nicht direkt die Außentemperatur verwendet, sondern eine "gedämpfte" Außentemperatur, die über x Stunden gemittelt wird. x entspricht dabei ungefähr der Phasenverschiebung.

Ob zusätzliche Dämmung des WW-Speichers was bringt kann man nur ausprobieren. Ich gehe davon aus, dass bei einer 2017er Anlage die Platzverhältnisse und der Kostendruck zumindest nicht besser waren als 2010.

[BigNose82]

Der Speicher in den xx4 Anlagen steht nicht mehr frei wie bei der Vorgängerserie. Er ist quasi in dem Rahmengestell der LWZ eingeschäumt. Da ist mit zusätzlicher Dämmung nichts mehr zu holen... (das Bild ist schon älter, mittlerweile steckt der Fühler in der oberen Hülse)

Egal wie intelligent die Zirkupumpe ist und egal wo der Rücklauf angeschlossen ist - Die Zirkulation quirlt den Speicherinhalt durcheinander und zerstört die Schichtung. Dadurch stellt sich schon nach ein paar Zapfvorgängen eine Mischtemperatur im Speicher ein, die unbrauchbar ist. Die Folge sind mehrere Ladetakte pro Tag die von einem höheren Temperaturniveau starten, als wenn der Speicher komplett kalt ist.

Die (zeit- oder temperaturgesteuerte) Zirkulation ist DER Effizienzkiller schlechthin. Wenn eben möglich, sollte sie durch manuelle Anforderung kurz und knackig (~2 Minuten) das warme Wasser zu den Zapfstellen ziehen und dann wieder ruhen.

[TheTrumpeter]

Aus dem Text der Anleitung wird mir nicht komplett klar, wie der P77 in die Berechnung eingeht. Wird durch diesen Wert der komplette Heizzyklus direkt um die eingestellte Zeit verschoben, oder steckt da noch ein Friemelfaktor mit einer Berechnung dahinter?

Vereinfacht:
Der HK-Sollwert wird auf Basis der "gedämpften Aussentemperatur" berechnet, was nix anderes als eine Mittelwertbildung ist. Mit P77 stellst Du ein, wie lange der Mittelwert "zurückgeht", d.h. bei P77 = 12h ist die "gedämpfte AUssentemperatur" der gleitende Mittelwert der letzten 12h.

Bedeutet nix anderes als dass kurze grosse Temperaturschwankungen "geglättet" werden.

[xl:bk]

Alles klar. Danke für die Erklärungen zum P77.
Dann werde ich das mal entsprechend korrigieren.

Das die Zirkulation immer Nachteile bei der Effizienz bedeutet, ist natürlich klar.
Meine Idee wäre bei einer Steuerung, den Drucktaster durch das Erkennen einer Warmwasserentnahme zu ersetzen. Das sollte durch das Erkennen eines Temperaturgradienten an der Leitung kurz nach dem Speicher durchaus machbar sein. Und dann darauf hin die Zirkulationspumpe zu starten.
Ich habe es bei mir heute morgen mal ausgestoppt: ohne Warmwasserzirkulation benötigt es gut 55 Sekunden bei komplett offenem Wasserhahn, bis an der entferntesten Zapfstelle dann endlich warmes Wasser kommt.

Gesendet von meinem VTR-L09 mit Tapatalk

[BigNose82]

Ja klingt alles schön. Aber was bringt eine Zirkulation die losläuft wenn bereits gezapft wird? Wenn sich nur kurz jemand die Hände wäscht? Wenn jemand das Bad betritt um die Handtücher aufzufüllen?

Das kannst du nicht automatisieren. Ein Knopf der gedrückt werden muss ist das einzige Mittel. Wobei "Knopf" stellvertretend für jegliche Ausführung selbigens steht