KNX/EIB Stellantriebe?

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
in diesem Post hier...: https://forum.fhem.de/index.php?topic=63686.msg552831#msg552831
...wurde mir empfohlen, mal nach KNX zu schauen. Et voílà.
Hat jemand einen KNX-Stellantrieb oder so etwas im Einsatz?
Ich suche nach etwas, bei dem ich mehr Kontrolle habe als z.B. bei den "üblichen" Homematic-Teilen.
Gruß,
   Thorsten

[Andi291]

Servus!

Ultimativ: Theben HMT. Kostet aber auch ein Vermögen

[Thorsten Pferdekaemper]

Ultimativ: Theben HMT. Kostet aber auch ein Vermögen

Interessant: https://www.theben.de/var/theben/storage/ilcatalogue/files/pdf/Handbuch_HMT6_HMT12_V17_0904_de.PDF
Der Preis ist relativ. Ich habe das Ding für etwa 330€ gesehen. Dafür kann ich damit ein ganzes Stockwerk abdecken. Thermoelektrische Antriebe gibt es für so ungefähr 15€. Das wäre vertretbar.
Was ich allerdings etwas seltsam finde sind die 5W, die das Ding anscheinend auch ohne Last braucht. Außerdem hätte ich mir etwas mit einer wirklich "stetigen" Durchfluss-Steuerung erhofft. Diese Art der PWM ist anscheinend dafür gedacht, immer komplett auf bzw. zu zu machen. (Ich habe keine Fußbodenheizung.)

Gibt es da vielleicht noch andere Optionen?

Gruß,
   Thorsten

[Andi291]

Hm, also ich kenne die thermischen Stellantriebe immer nur mit ganz auf / ganz zu. Eine stetige Regelung traue ich den Dingern auch nicht zu. Letztendlich sind das kleine Heizelemente die durch Ausdehnung auf den Stift drücken.
Meiner Meinung nach sollte die 1/0 Regelung in Verbindung mit einer der Witterung angepassten Vorlauftemperatur aber sehr gut funktionieren.

[Morgennebel]

http://www.moehlenhoff.info/index.php/258/Alpha-Antrieb_4___0-10_V_Proportional

Stellantrieb 0...10V DC - allerdings nicht KNX/EIB.

Ciao, -MN

[Thorsten Pferdekaemper]

Hm, also ich kenne die thermischen Stellantriebe immer nur mit ganz auf / ganz zu. Eine stetige Regelung traue ich den Dingern auch nicht zu. Letztendlich sind das kleine Heizelemente die durch Ausdehnung auf den Stift drücken.

Ich habe da auch so meine Bedenken, aber mit ein bisschen interner Elektronik könnte das schon gehen.

Meiner Meinung nach sollte die 1/0 Regelung in Verbindung mit einer der Witterung angepassten Vorlauftemperatur aber sehr gut funktionieren.

Im Prinzip vielleicht schon, aber praktisch ist das nicht ganz so einfach. Wenn man z.B. in verschiedenen Räumen wechselnden "Wärmebedarf" hat, dann muss man mal kurz die Vorlauftemperatur hochfahren, damit das Aufheizen keine Stunden dauert. Auf der anderen Seite will man aber im Schlafzimmer nur sehr moderat weiterheizen.
Außerdem dürfte man dann tatsächlich einen "hydraulischen Abgleich" brauchen.

http://www.moehlenhoff.info/index.php/258/Alpha-Antrieb_4___0-10_V_Proportional
Stellantrieb 0...10V DC - allerdings nicht KNX/EIB.

Oder etwas neuer:
http://www.eibhandel.de/index.php?a=104763

Dummerweise sieht man auf der Möhlenhoff-Seite die interessanten Sachen nur noch als "OEM-Partner"...

Gruß,
   Thorsten

[Andi291]

Mit dem hydraulischen Abgleich hast Du wohl recht. Den würde ich Dir bei jedem Heizsystem aber empfehlen.

Ohne Mischer wirst Du aber den gewünschen Effekt nur eingeschränkt erzielen. Wenn die hohe VL-Temperatur zum schnellen Aufheizen in Raum 1 verwendet wird, wirst Du Raum 2 schwerlich so weit drosseln können, dass hier nur "moderat" geheizt wird...
Ich hab bei mir auch mit so Temperaturmodellen rumgespielt - mit überraschendem Ergebnis: senke ich die Räume ab, die regelmäßig betreten werden, und heize sie nur bei Bedarf (Präsenzmelder) wieder auf, brauche ich in Summe ca. 10% mehr Energie...

Anyhow...Problem verstanden.

[Thorsten Pferdekaemper]

Mit dem hydraulischen Abgleich hast Du wohl recht. Den würde ich Dir bei jedem Heizsystem aber empfehlen.

Ich bin da anderer Meinung. Der so genannte hydraulische Abgleich macht ja nichts anderes, als bei manchen Heizkörpern den Durchfluss zu mindern bzw. zu begrenzen. Das machen Stellantriebe (...die nicht nur 0% und 100% können), die ordentlich geregelt werden, ja sowieso. Warum sollte ich da nochmal irgendwelche Ventile einbauen, die auf einen bestimmten Wert gestellt werden? Das macht die ganze Anlage nur teurer, weniger flexibel und fehleranfälliger, da komplexer.

Ohne Mischer wirst Du aber den gewünschen Effekt nur eingeschränkt erzielen. Wenn die hohe VL-Temperatur zum schnellen Aufheizen in Raum 1 verwendet wird, wirst Du Raum 2 schwerlich so weit drosseln können, dass hier nur "moderat" geheizt wird...

Warum denn nicht? Ich kenne die Vorlauftemperatur schon, bevor sie am Heizkörper ankommt. Zumindest theoretisch kann ich dann schonmal das Ventil in Raum 2 stark drosseln. In der Praxis wird es eine Weile dauern, bis man die ganzen Parameter zusammen hat, aber soooo schwierig kann das auch wieder nicht sein.

Ich hab bei mir auch mit so Temperaturmodellen rumgespielt - mit überraschendem Ergebnis: senke ich die Räume ab, die regelmäßig betreten werden, und heize sie nur bei Bedarf (Präsenzmelder) wieder auf, brauche ich in Summe ca. 10% mehr Energie...

Aus dem Grund lasse ich normalerweise alle Räume immer auf derselben Soll-Temperatur. Außer, wenn ich in Urlaub fahre oder so.
Der "wechselnde Wärmebedarf" ergibt sich zurzeit dadurch, dass abends das Baby gebadet wird... Leider ist nur die Küche momentan groß genug, aber wir wollen deshalb nicht die ganze Zeit 28° dort haben.
Außerdem: Manchmal wollen manche Hausbewohner einfach mal ein bisschen wärmer haben. Mein Heizkessel ist so gesteuert, dass er mit einer möglichst kleinen Vorlauftemperatur arbeitet. (Draußen hat es gerade -6°, drinnen 22° und Vorlauf ist im Durchschnitt bei etwa 46°. Ich habe keine FB-Heizung...) Da ist kaum noch Spielraum zum Aufheizen, das heißt, es dauert u.U. sehr lange, bis es wärmer wird. Ich hatte zwischendurch für dieses Problem mal einen "Vorlauf-Boost" eingebaut. ...und da war es wieder, das Problem.
Noch ein Punkt ist die Regelung der Vorlauftemperatur selbst: Den Heizbedarf ermittle ich im Prinzip über die Ventilstellungen. ...oder anders herum: Ich regle die Vorlauftemperatur so, dass sich eine bestimmte Ventilstellung ergibt. Das funktioniert am besten, wenn man auf in etwa 50% Ventilöffnung regelt. Besser wäre es natürlich, wenn mindestens ein Ventil zum 100% geöffnet ist. Dann könnte ich mit noch niedrigerer Vorlauftemperatur arbeiten. Ich glaube, dass ich das hinbekommen könnte, wenn ich volle Kontrolle über die Ventilstellungen hätte.

Anyhow...Problem verstanden.

Danke.

[Andi291]

Der letzte Absatz ist m.E. auch der problematischste:

Noch ein Punkt ist die Regelung der Vorlauftemperatur selbst: Den Heizbedarf ermittle ich im Prinzip über die Ventilstellungen. ...oder anders herum: Ich regle die Vorlauftemperatur so, dass sich eine bestimmte Ventilstellung ergibt. Das funktioniert am besten, wenn man auf in etwa 50% Ventilöffnung regelt. Besser wäre es natürlich, wenn mindestens ein Ventil zum 100% geöffnet ist. Dann könnte ich mit noch niedrigerer Vorlauftemperatur arbeiten. Ich glaube, dass ich das hinbekommen könnte, wenn ich volle Kontrolle über die Ventilstellungen hätte.

Das ist genau, was ich sagen wollte...Gleichzeitig einen HK auf 10% und einen auf 80% Wärmeleistung zu betreiben wird mit den "normalen" FBH-Ventilen nicht funktionieren. Dafür werden die, egal wie gut der Stallantrieb ist, wesentlich zu unberechenbar sein. Hab solche Dinger schon zerlegt...Da war ich geistig unterwegs...

Wenn Du allerdings direkt an den Heizkörpern angreifst und die "gute" HW nutzt, ist eventuell dieses geeignet:
https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/knx-stellantrieb-3.html

[Morgennebel]

Gira 1097 - EIB motorischer Stellantrieb

Kostet allerdings 155 EUR das Stück (AUA) und ist evtl. laut...

Ciao, -MN

[Thorsten Pferdekaemper]

Das ist genau, was ich sagen wollte...Gleichzeitig einen HK auf 10% und einen auf 80% Wärmeleistung zu betreiben wird mit den "normalen" FBH-Ventilen nicht funktionieren. Dafür werden die, egal wie gut der Stallantrieb ist, wesentlich zu unberechenbar sein.

Tja, die einen sagen so, die anderen so:
https://forum.fhem.de/index.php/topic,38047.msg554255.html#msg554255
https://forum.fhem.de/index.php/topic,38047.msg554642.html#msg554642

Wenn Du allerdings direkt an den Heizkörpern angreifst und die "gute" HW nutzt, ist eventuell dieses geeignet:
https://www.gira.de/gebaeudetechnik/systeme/knx-eib_system/knx-produkte/bediengeraete/knx-stellantrieb-3.html

Na die Dinger können wenigstens direkt angesteuert werden. ...sind aber auch eine Investition.

Gira 1097 - EIB motorischer Stellantrieb
Kostet allerdings 155 EUR das Stück (AUA) und ist evtl. laut...

Ah, ja, noch ein Vorteil der thermischen...

Gruß,
   Thorsten

[Andi291]

Also ich bleibe trotz der beiden hochinteressanten Threads bei meiner Meinung, dass die HKV, die ich kenne gelinde gesagt ungeeignet sind, um eine stetige Regelung abzubilden. Das Öffnungsverhalten der Ventile ist einfach zu "gut".

Ich würde bei einem entsprechenden Antrieb direkt am HK angreifen - hier hast Du das beste Regelverhalten (weil dafür gemacht ).
Schau mal z.B. bei Oventrop:
http://www.oventrop.com/de-DE/produkte/produktgruppen?g=1.c
Da gibt's (echte) Antriebe mit KNX und 0-10V-Schnittstelle. Kosten im GH ab 100€/Stück. Und selbst die dümmsten 0-10V Dinger haben eine automatische Wegerkennung, Spülfunktion, ...

Ich denke, das war auch das, was Du gesucht hast.

Nochmal zu den thermoelektrischen:
Ich hab mir heute Mittag einen stinkebilligen thermoelektrischen Antrieb mal angesehen...Aufgrund der Trägheit der Dinger denke ich, dass Du mir einer "Schwingungspaketsteuerung light" den Energieeintrag kontrollieren kannst und somit die Ausdehnung modulieren kannst. Dazu würde ich bei AC-Antrieben im Sekundenbereich mit SSR ein- und ausschalten. Bei DC-Antrieben entsprechend mit Transistoren.
Mit Relais macht beides aufgrund Schalthäufigkeit keinen Sinn.
Offen bleibt dabei der Einfluß der Temperatur des Heizkörpers...

[Thorsten Pferdekaemper]

Also ich bleibe trotz der beiden hochinteressanten Threads bei meiner Meinung, dass die HKV, die ich kenne gelinde gesagt ungeeignet sind, um eine stetige Regelung abzubilden. Das Öffnungsverhalten der Ventile ist einfach zu "gut".

...aber weiter unten schreibst Du, dass es doch irgendwie gehen könnte. (?)

Ich würde bei einem entsprechenden Antrieb direkt am HK angreifen - hier hast Du das beste Regelverhalten (weil dafür gemacht ).
Schau mal z.B. bei Oventrop:
http://www.oventrop.com/de-DE/produkte/produktgruppen?g=1.c
Da gibt's (echte) Antriebe mit KNX und 0-10V-Schnittstelle. Kosten im GH ab 100€/Stück. Und selbst die dümmsten 0-10V Dinger haben eine automatische Wegerkennung, Spülfunktion, ...
Ich denke, das war auch das, was Du gesucht hast.

Ja, so etwas in der Richtung. Momentan bin ich noch nicht bereit, den Preis zu zahlen, aber das kann sich noch ändern. ...wobei die 0-10V-Teile interessanter sind. Das scheint mir zumindest die offerene Lösung zu sein.
Ich wundere mich, dass anscheinend Stellantriebe mit weit weniger Funktionalität weit mehr kosten, als die Homematic-Teile. Liegt das daran, dass KNX oder alles kabelgebundene eher an große Firmen verkauft wird und man da einfach höhere Preise realisieren kann? ...oder ist der Homematic-Kram schlicht und ergreifend technisch/mechanisch so billig gemacht?

Nochmal zu den thermoelektrischen:
Ich hab mir heute Mittag einen stinkebilligen thermoelektrischen Antrieb mal angesehen...Aufgrund der Trägheit der Dinger denke ich, dass Du mir einer "Schwingungspaketsteuerung light" den Energieeintrag kontrollieren kannst und somit die Ausdehnung modulieren kannst. Dazu würde ich bei AC-Antrieben im Sekundenbereich mit SSR ein- und ausschalten. Bei DC-Antrieben entsprechend mit Transistoren.

Ja, so in etwa habe ich mir das gedacht. Allerdings ist mir immer noch nicht klar, ob man dabei irgendwelche Phasenübergänge etc. beachten muss. Vielleicht muss ich da mal einen Prototypen bauen...

Mit Relais macht beides aufgrund Schalthäufigkeit keinen Sinn.

Das ist klar. Für einen Prototypen könnte das noch gehen, aber nicht im echten Leben.

Offen bleibt dabei der Einfluß der Temperatur des Heizkörpers...

Möhlenhoff gibt eine Betriebstemperatur (Umgebungstemperatur) von 0°C bis 60°C und Medientemperatur 0°C bis 100°C an. Ich denke mal, dass es neben einem Heizkörper nicht wirklich wärmer als 60°C wird. Allerdings dürfte es für das Heizelement schon einen Unterschied machen. Ich würde mal vermuten, dass man zum öffnen weniger Energie braucht, wenn es eh schon wärmer ist.
Die Frage ist, ob einen das interessieren muss, oder ob das die Regelung einfach mit erschlägt.

Gruß,
   Thorsten

[Andi291]

Ja, ich schreibe, dass der thermische Stellantrieb evtl. linearisiert werden kann. Die "andere" Seite, sprich das handelsübliche Ventil im HKV, dürfte sich über die Linearisierung nicht scheren, da dies im 10-tel, ggf. auch im einstelligen mm-Bereich zwischen 0 und 100 öffnet. Rein hydraulisch, meine ich.
Wenn Du es schaffst, den billigen Antrieb direkt auf den Heizkörper zu klemmen, hast Du gewonnen

Meine (persönlichen) Erfahrung mit den Preisunterschieden der Automatisierungskomponenten:
Nimmt man MDT mal aus, haben KNX-Komponenten in aller Regel Industriestandard. So nen Homematic-Krempel hab ich einmal bei einem Kunden verbaut. Seitdem verweigere ich das konsequent. Die Frickelei mag als Hobby gut sein, wenn ich aber Stunden gegenrechnen muss, taugt das Zeug keinen Schuß Pulver. Hier bin ich dann schnell unterm Strich bei der robusteren Lösung KNX.
Stichworte hierzu: Ausführung und Qualität von Gehäusen, Schraub-, Klemm- oder sonstigen Verbindungen, Programmierbarkeit, Service und Support, ...

[Andi291]

Kostet ca. 1/3 weniger als die Oventrop-Dinger:
https://www.uponor.de/produktkatalog/flaechenheizung-und-kuehlung/verteilertechnik/uponor-vario-plus/uponor-vario-plus-stellantrieb-100kohm.aspx