FHEM Forum

Hallo Zusammen,

ich bräuchte mal etwas Wissen beim Anschluss eines HM-LC-Sw1PBU-FM (HomeMatic Funk-Schaltaktor 1-fach) .
Es ist zwar keine HomeMatic spezifische Frage, aber ich denke hier passt die Frage am ehesten hin.

In meiner bisherigen Wohnung, liegen in den Lichtschaltern leider keine Neutralleiter an. Nur der übliche Aussenleiter und die geschaltete Phase,
daher war ein Betrieb des benannten HomeMatic Funk-Schaltaktor nicht out-of-the-Box möglich.

Nun begebe ich mich demnächst in mein neues Schloss, in welchem dann auch ein Neutralleiter in die Lichtschalter geführt wurden.
Prima dachte ich und habe heute mal ein paar Untersuchungen zur Vorbereitung meines neuen Smart-Homes gemacht.

Dabei habe ich zwischen Neutralleiter und Aussenleiter ~50V Spannung gemessen.
Nun frage ich mich, ob dieser Wert "normal" ist oder eher unbrauchbar.
Ich würde eigentlich eine Spannung von 230V erwarten, mag mich aber auch täuschen. Wichtig wäre es auf jeden Fall für mich zu Wissen, ob ein Betrieb der Funk-Schaltaktoren so möglich ist.

Gruß,
JudgeDredd

Hi,

da ist was faul:
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenleiter

Zwischen L und null sollte Netzspannung (230 Volt) zu messen sein.


Gruß Otto

Zitat von: JudgeDredd am 16 April 2020, 20:25:16
Dabei habe ich zwischen Neutralleiter und Aussenleiter ~50V Spannung gemessen.
Nun frage ich mich, ob dieser Wert "normal" ist oder eher unbrauchbar.
Ich würde eigentlich eine Spannung von 230V erwarten, mag mich aber auch täuschen. Wichtig wäre es auf jeden Fall für mich zu Wissen, ob ein Betrieb der Funk-Schaltaktoren so möglich ist.

Der Wert sagt dir, dass du dringend einen Elektroinstallateur brauchst, der den Kabelbruch oder die Lüsterklemme findet, die irgendwo in einer UP-Dose vor sich hin kokelt. Mach am besten die Sicherung für den Stromkreis raus und rufe stande pede jemanden, der dir das repariert. Ernsthaft.

Bist du sicher, dass das der ungeschaltete Außenleiter war? Ich tippe eher darauf, dass die 50V vom Spannungsabfall einer Lampe oder einem anderen Verbraucher liegen. Mit anderen Worten, die Ader von der du da redest ist die, die zur Lampe geht. Kabelbruch und 50V ist eher unwahrscheinlich, wenn die 50V reproduzierbar sind (aber auch nicht ausgeschlossen). Feststellen ließe sich dass durch rausschrauben der betroffenen Lampe(n). Wenn es dann an dieser Ader (fast) 0V sind, ist es so.

Dennoch, ich würde hier auf solche Experimente dringend verzichten und dir auch raten, jemanden vom Fach ranzulassen. Die sind dann auch gegen Schäden, die passieren könnten, versichert, du vermutlich nicht ;)

Aus dem Studium erinnere ich mich an "wer viel misst, misst Mist" :-)

Mit einem gewöhnlichen Digitalmultimeter gemessene 50V AC können bei einem beidseits offenen Leiter allein durch die kapazitive Kopplung von einer spannungsführenden in eine nur kurz parallel geführte eigentlich spannungslose Leitung herrühren. Der Klassiker ist ein Lampenanschluss in der Decke: selbst bei ausgeschaltetem mechanischen Lichtschalter spricht ein Phasenprüfer an, wenn der Lichtschalter durch eine 1m lange Stichleitung von einer Verteilerdose verkabelt ist - die Parallelführung des Außenleiters (auch "Phase" genannt) und Leitung zurück zur Lampe reicht aus.
Oder anders: Du könntest die 50V selbst dann messen, wenn schlicht die dazugehörige Sicherung ausgeschaltet ist.

Nicht ohne Grund verwenden Profis spezielle Messgeräte zur Überprüfung der Spannungsfreiheit.

Zitat von: Christoph Morrisonder den Kabelbruch oder die Lüsterklemme findet, die irgendwo in einer UP-Dose vor sich hin kokelt. Mach am besten die Sicherung für den Stromkreis raus und rufe stande pede jemanden, der dir das repariert.

Also möglich ist natürlich alles, da hast Du recht, aber ich habe bei 4 unterschiedlichen Stromkreisen das gleiche Ergebnis gemessen. Meinst Du tatsächlich da habe ich nun 4 identische Kabelbrüche ?
Für mich sieht das eher nach Absicht, oder einer ganz anderen Ursache aus.

Zitat von: peterk_deBist du sicher, dass das der ungeschaltete Außenleiter war?

Ja, da bin ich sicher, vorher natürlich mit dem Phasenprüfer getestet.

Zitat von: peterk_deIch tippe eher darauf, dass die 50V vom Spannungsabfall einer Lampe oder einem anderen Verbraucher liegen. Mit anderen Worten, die Ader von der du da redest ist die, die zur Lampe geht

Das der Spannungsabfall von einem Verbraucher stammt, klingt für mich auch logisch. Gemessen habe ich aber definitiv den Aussenleiter (L, schwarz / getestet mit Phasenprüfer) und den nicht angeschlossenen Neutralleiter (N, Blau). Ich weiß, Farben sagen nichts aus, aber ich bin mir schon recht sicher.

Ich werde noch ein paar Messungen vornehmen und mal schauen ob ich etwas finde. Wenn ihr nix mehr hört, ging es schief  ::)

Zitat von: PfriemlerAus dem Studium erinnere ich mich an "wer viel misst, misst Mist" :-)

Ich kenne noch "Wer nichts wird, wird Wirt". Aber im Ernst, natürlich wäre eine fehlerhafte Messung meinerseits die einfachste Lösung.
Das die 50Hz Frequenz bei einer parallelen Verlegung zum (L) ein Messergebnis verfälschen können, ist mir bewusst, aber die ~50V sind mir bei 4 verschiedenen Stromkreisen bei unterschiedlicher (Raum-)Bauweise zu reproduzierbar um als Erklärung dafür herzuhalten.

Mein eigentliche Frage ist aber auch noch offen:

Zitat von: JudgeDreddWichtig wäre es auf jeden Fall für mich zu Wissen, ob ein Betrieb der Funk-Schaltaktoren so möglich ist.

ZitatMein eigentliche Frage ist aber auch noch offen:
Zitat von: JudgeDredd
Wichtig wäre es auf jeden Fall für mich zu Wissen, ob ein Betrieb der Funk-Schaltaktoren so möglich ist.

Die Frage ist doch gar nicht relevant! Wenn bei Dir auf der Phase nur 50 Volt liegen, kannst Du nichts betreiben!

Also es muss sich bei der Messung um einen Fehler, um einen generellen Installationsfehler oder sonstwas handeln.

Im einfachsten Fall ist für deinen Lampenkreis einfach die Sicherung "raus".

Zitat von: JudgeDredd am 17 April 2020, 09:13:23
Also möglich ist natürlich alles, da hast Du recht, aber ich habe bei 4 unterschiedlichen Stromkreisen das gleiche Ergebnis gemessen. Meinst Du tatsächlich da habe ich nun 4 identische Kabelbrüche ?
Für mich sieht das eher nach Absicht, oder einer ganz anderen Ursache aus.

Kommt auf die Stelle deines Problems an. Aber das wird auch nur eine Elektrofachkraft rausfinden, die hat auch entsprechende Messgeräte.

Zitat von: Christoph MorrisonKommt auf die Stelle deines Problems an.

Kannst Du das etwas genauer erläutern ? Gib mir bitte mal ein Beispiel.

nur zur Sicherheit: das Messgerät ist richtig eingestellt und in Ordnung? An einer definitiv versorgten Stelle misst Du 220-250V?

Zitatund den nicht angeschlossenen Neutralleiter (N, Blau). Ich weiß, Farben sagen nichts aus, aber ich bin mir schon recht sicher.

wenn der so in der Unterputzdose, bzw hinter deinem Schalter lag, ist das andere Ende auch nicht angeschlossen.

da misst du Mist, je nach Impedanz deines Messgerätes.

Ich sags auch mal so, machmal hilft ein Foto deines Problems,
aber hier ist wohl der Rateclub am Start

noch was fürs Ratekabinett: Wenn der ganze Lichtkreis bspw. stromlos ist (wovon man bei offenen unbeaufsichtigten Dosen ausgehen sollte, oder hast Du schon vorhandenes Installationsmaterial aus der Wand gepult?), dann wirst Du diese "Störspannung" natürlich überall im gleichen Stromkreis messen, denn sie wird durch die schon verbundenen L und N natürlich überall gleich sein.

Wenn Du mit dem Phasenprüfer Licht siehst oder mit dem Digitalvoltmeter 50V~ misst, dann checke mal "und" Ich wette, der Phasige sagt dann gar nix.

Aber um das mal abzukürzen: Bei einer ordnungsgemäßen finalen L und N-Installation wird es keinerlei Hindernis für den Betrieb dieser Aktoren geben.

Zitat von: Pfriemlernur zur Sicherheit: das Messgerät ist richtig eingestellt und in Ordnung? An einer definitiv versorgten Stelle misst Du 220-250V?

Korrekt. Es werden z.B. an Steckdosen 234V angezeigt.

Ich fasse nochmal kurz zusammen:
Alle Steckdosen (> 35 Stk.):
Aussenleiter (L):  Schwarz
Neutralleiter (N): Blau
Schutzleiter (PE): Grün/Gelb

Alle Lichtschalter (> 45 Stk.):
Aussenleiter (L):          Schwarz
Neutralleiter (N):         Blau
geschalteter Aussenleiter: Braun

Diese Installation zieht sich genau so durch das gesamte Objekt.

Da in jeden Lichtschalter der Neutralleiter nur hingeführt, aber nicht angeschlossen ist, stellt sich mir die Frage:

• Was hat man da bei der Installation bezweckt, das er gegen Phase gemessen nur 50V liefert ?
• Könnte es tatsächlich so sein, das der Neutralleiter in jeden Lichtschalter geführt wurde aber die Gegenseite nicht angeschlossen wurde ?

Wenn das tatsächlich so sein sollte, dann werde ich natürlich einen Fachmann beauftragen das zu beheben.
Ungern würde ich aber einen Elektriker kommen lassen, der nach 1 Minute sagt, das wird ohne aufkloppen eh nix.

Zitat von: PfriemlerAber um das mal abzukürzen: Bei einer ordnungsgemäßen finalen L und N-Installation wird es keinerlei Hindernis für den Betrieb dieser Aktoren geben.

und würdest Du sagen das es sich bei mir um eine "ordnungsgemäße" Installation handelt ?

ZitatAber um das mal abzukürzen: Bei einer ordnungsgemäßen finalen L und N-Installation wird es keinerlei Hindernis für den Betrieb dieser Aktoren geben.

genau, das orakelt auch eq3 in der BA.  8)

Und vielleicht doch einfach:

ZitatIm einfachsten Fall ist für deinen Lampenkreis einfach die Sicherung "raus".

Weil noch keine Lampen angeschlossen sind?

Hast Du denn den Neutralleiter gemessen? Wieso meinst Du der ist nicht angeschlossen?

Warum wurde eigentlich gespart und kein 5 adriges Kabel mit grün/gelb verlegt? :o Oder ist das nur aus der benachbarten Steckdose gezogen?

Zitat
Diese Installation zieht sich genau so durch das gesamte Objekt.

Da in jeden Lichtschalter der Neutralleiter nur hingeführt, aber nicht angeschlossen ist, stellt sich mir die Frage:

    Was hat man da bei der Installation bezweckt, das er gegen Phase gemessen nur 50V liefert ?
    Könnte es tatsächlich so sein, das der Neutralleiter in jeden Lichtschalter geführt wurde aber die Gegenseite nicht angeschlossen wurde ?


Wenn das tatsächlich so sein sollte, dann werde ich natürlich einen Fachmann beauftragen das zu beheben.
Ungern würde ich aber einen Elektriker kommen lassen, der nach 1 Minute sagt, das wird ohne aufkloppen eh nix.

Also ich habe auch in einigen (oder allen!?) Dosen die "blaue Ader" liegen...
...und mich schon gefreut, dass ich endlich von IT (433MHz OHNE Rückkanal) auf Homematic (868MHz und Bidirektional! :) ) gehen kann...

Hätte gleich messen sollen...
...und dann festgestellt, dass sie oben in der Dose nicht angeschlossen sind...
...also die "blauen Adern"...

Dann Maler und Tapezierer...
...und dann erst festgestellt: MIST! :-\

Bei einigen habe ich oben eben die Dose wieder geöffnet und die Ader angeschlossen...
...aber ich wollte eben nicht überall wieder "hinter die Tapete"...

Also wenn du Abzweigdosen (über den Lichtschaltern) hast, ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben (hoch), dass du nur dort zusammendrödeln lassen musst...
...weil die Ader norm. ja nicht nur ein kurzes Stück in der Wand liegt, nur um in der Lichtschalterdose rauszukucken ;)

Ohne Dose wird's haarig... ;)

EDIT: warum das bei mir so ist/war -> keine Ahnung... Aber war ja schon mal gut, dass die Ader wenigstens schon mal da war... Wobei: wenn sie gefehlt hätte, dann hätte ich mehr Aufwand treiben müssen aber es auch gleich überall gemacht ;)

Gruß, Joachim

Zitat von: Otto123Weil noch keine Lampen angeschlossen sind?

Doch, doch, es sind überall Lampen angeschlossen.

Würde es denn helfen, wenn ich ein paar Lampen abnehme und die Verkabelung von dort hier noch mitteile ?
Ich würde erwarten:
Schutzleiter (PE):         Grün/Gelb
Neutralleiter (N):         Blau
geschalteter Aussenleiter: Braun

Gerne kann ich auch Bilder machen, aber mehr als das beschriebene wird es auch nicht werden.

Zitat von: MadMax-FHEMAlso wenn du Abzweigdosen (über den Lichtschaltern) hast, ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, dass du nur dort zusammendrödeln lassen musst...

Wenn es tatsächlich so wäre, dann würde ich auch damit einen Elektriker beauftragen.
Vielleicht mache ich mich mal auf die Suche nach ein paar UP-Abzweigdosen.

Aber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

Zitat von: JudgeDredd am 17 April 2020, 13:19:39
Aber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

Verstanden habe ich das auch nicht (und tue es immer noch nicht ;) )...
...drum hab ich ja auch versäumt gleich (vor Maler etc.) zu messen...

Aber war/ist (teilweise) halt (bei mir) trotzdem so...

Gruß, Joachim

Zitat von: MadMax-FHEM...drum hab ich ja auch versäumt gleich (vor Maler etc.) zu messen...

Genau an dem Punkt bin ich ja gerade auch. Dank Deines Hinweises noch bevor der Tapezierer kommen wird  :)

Ich werde auf jeden Fall mal die UP-Dose suchen (obwohl ja Ostern grade vorbei ist), öffnen und in Augenschein nehmen.
Sollte ich dann zur Erkenntnis kommen, das es "nur" anzuschließen ist, dann lasse ich das aber vom Fachmann machen.

Nachtrag:
Wie ist denn der Standard ? Je Raum eine UP-Dose oder eher Je Stockwerk oder komplett individuell ?

Zitat von: JudgeDredd am 17 April 2020, 13:39:08
Nachtrag:
Wie ist denn der Standard ? Je Raum eine UP-Dose oder eher Je Stockwerk oder komplett individuell ?

Ich wüsste von keinem Standard...
...also eher "individuell"...

Bzw. auch Baujahr-abhängig...

Schön ist es eben mehrere Dosen (z.B. über jedem LS) zu haben, weil man eben einfach "nachverdrahten" kann...
Bei Wechselschaltung etc. wenn man auf smart umrüsten will...

In "modernen" Häusern/Wohnungen (also Bekannter hat Neubauwohnung gekauft), da wird über Decke/Boden "verdrahtet".
Der hat quasi "gar keine" Dose...

Im Eigenheim/Haus je nachdem was man zahlen will, weil das ja Material/Aufwand etc. kostet...

Gruß, Joachim

ZitatSchön ist es eben mehrere Dosen (z.B. über jedem LS) zu haben, weil man eben einfach "nachverdrahten" kann...

Schön, wäre es, wenn gleich alles korrekt angeschlossen wäre.  ;)

ZitatBzw. auch Baujahr-abhängig...

1985

ZitatIm Eigenheim/Haus je nachdem was man zahlen will, weil das ja Material/Aufwand etc. kostet...

Wie ich ja schon geschrieben hatte, bewegen wir uns ja so um die 50-70 Smart-Home Komponenten.
Mal schauen ob ich da evtl. einen Bündelpreis aushandeln kann.

Immerhin sind in dem Bau schon mal die Lichtschalter-Stiche nicht als braun-blau-grüngelb ausgeführt ...

ZitatAber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

Für die Installation wurden sw (L) und br (geschaltetes L) gebraucht. Vermutlich gab's keine nur zweiadrigen Leitungen, also hat man einfach eine dreier gelegt und den blauen freigelassen. Ob das nun Pfusch war den freizulassen, kann ich nicht beurteilen.
Im 30er-Jahre-Bau meines Elternhauses fand man die Abzweigdosen mit hoher Präzision genau über den Lichtschaltern, wo alles zusammenknüppert wurde. Nur um die Kabelfarben hat man sich damals eher weniger einen Kopf gemacht. Da gab es nur rot, grau und schwarz. Und letzteres war nicht der Außenleiter. Nur in den Steckdosen fanden sich kleine grüngelbe Brücken von PE nach N ...  ::)

Zitat von: JudgeDredd am 17 April 2020, 14:06:50
1985

Scheint wohl in der Zeit üblich zu sein: 1984 ;)

Zitat von: JudgeDredd am 17 April 2020, 14:06:50

Zitat
Im Eigenheim/Haus je nachdem was man zahlen will, weil das ja Material/Aufwand etc. kostet...

Wie ich ja schon geschrieben hatte, bewegen wir uns ja so um die 50-70 Smart-Home Komponenten.
Mal schauen ob ich da evtl. einen Bündelpreis aushandeln kann.

War aber bzgl. Installation gemeit, also Dosen, Verkabelung, Klemmen, ... ;)

Gruß, Joachim

Zitat von: Pfriemler am 17 April 2020, 14:51:06
Nur in den Steckdosen fanden sich kleine grüngelbe Brücken von PE nach N ...  ::)

Je nach installiertem System (https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System) ist das ja auch korrekt.

Zitat
Kannst Du das etwas genauer erläutern ? Gib mir bitte mal ein Beispiel.

Es gibt grob vier Möglichkeiten:
- Dein Messgerät misst falsch -- Thema Innenwiderstand, Thema Fachkenntnis
- Es gibt eine induktive Einkopplung -- Stell dir deine Installation wie einen großen Transformator (das ist nur eine Analogie, also jetzt bitte keine Antworten im Sinne von "aber das ist kein Transformator!11!!") vor: Nicht stromführende Teile nehmen über die Luft eine Spannung von stromführenden Teilen auf.
- Irgendwo im Strang ist eine Verbindung schadhaft. -- Das würde sich darin äußern, dass die Spannung bis zu einem bestimmten Punkt stimmt, danach nicht mehr. Passiert gerne bei "geflossenen" Verbindungen in Lüsterklemmen, abgeknickten oder durchgescheuerten Kabeln/Leitern oder olfaktorisch leicht auffindbar durch verkokelte / geschmolzene Teile der Installation (durch zu hohe Belastung oder schlechten (=hohen) Widerstand.
- Deine Installation ist an sich korrekt, aber dein 0V-Referenzpunkt ("Potential") weist eine Spannung von rund 170-180V auf.  -- das hättest du ganz sicher gemerkt.

ZitatAber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

Das ist allerdings recht üblich: 3- und 5-adrige Mantelleitung sind quasi der Standard, 2-adrige findet man kaum, 4-adrige schon öfter. Also was machst du wenn du nur einen Schalter/Taster hast, für den du nur zwei Adern (L und Lges(chaltet)) brauchst? Klar, du legst eine 3-adrige Leitung und klemmst oben und unten den zusätzlichen Leiter nicht an. Heute ein bisschen problematisch, da bei 3-adriger Leitung eigentlich immer schwarz, blau und grge konfektioniert sind, heißt man nimmt dann gerne schwarz für L und blau für Lges (was gemäß Vorschriften ok ist!) und lässt dann halt den grge liegen (wäre nicht ok den als L oder Lges zu nutzen) - aber auf den ersten Blick ist blau halt N und nicht Lges. Ich hab mir tatsächlich an ein paar Stellen 4-adrige Leitung verlegt, nämlich dort wo ich zum Schalter noch (eine) Steckdose(n) drunter habe. Aber im Normalfall hätte man da auch eher 5-adrige genommen, hatte halt noch ein paar Ringe davon rumliegen.

Mantelleitung NYM-O 2x1,5 100m kostet rund 45€/100m, NYM-J 3x1,5 kostet - genauso viel für 100m. Also verbaut man nie NYM-O. Ich würde im nächsten Projekt auch lieber 5x2,5 verlegen wo ich normale Steckdosen habe.

ZitatIch wüsste von keinem Standard...
...also eher "individuell"...

Naja, es gibt definierte Installationszonen (DIN 18015-3 Elektrische Anlagen in Wohngebäuden – Teil 3: Leitungsführung und Anordnung der Betriebsmittel) und es gibt schon best practices, aber die änderen sich natürlich auch mal und letztere sind nicht verbindlich.

So Freunde des gepflegten Elekropfuschs  ;)
Es bleibt spannend bzw. für mich etwas verwirrend ...

Es ist in der Tat so, wie von @Pfriemler korrekt vermutet. In jedem Raum, ist kurz unter der Decke über dem Lichtschalter die UP-Dose.
Dort sind (wie man auf dem Bild sehen kann), alle Leitungen zusammengeführt.

Auch die Deckenlampe habe ich mal kurz abgenommen und dort ist auch alles wie erwartet:
Schutzleiter (PE):         Grün/Gelb
Neutralleiter (N):         Blau
geschalteter Aussenleiter: Braun

Allerdings macht es das für mich nicht verständlicher, sondern eher das Gegenteil ist der Fall.

Warum messe ich am Lichtschalter (L) gegen (N) mit ~50V und an der UP-Dose mit ~234V obwohl alle Neutralleiter (blau) zusammengetüdelt sind ?

Bevor ich nun den Elektriker bestelle, wäre es schädlich, den HM-LC-Sw1PBU-FM Schaltaktor einfach mal anzuschließen und schauen ob es auch mit ~50V funktioniert ?

Zitat von: JudgeDredd am 17 April 2020, 19:35:00
Bevor ich nun den Elektriker bestelle, wäre es schädlich, den HM-LC-Sw1PBU-FM Schaltaktor einfach mal anzuschließen und schauen ob es auch mit ~50V funktioniert ?

Es wäre sinnlos. Du hast kein Bauelement welches 50 Volt liefert, es kann also nur eine Fehlspannung sein.

Ist denn der Blaue "im Schalter" irgendwo aufgelegt oder misst Du gegen den blauen, blanken Draht?
Bist Du sicher, dass die Dose die Du zeigst wirklich der Abgang des Schalterkabels ist? Denn im Schalter hast Du doch kein gn/ge
Vielleicht ist das Kabel zum Schalter von der Lampe geführt. Dort mal geschaut ob in der Lampe zwei Kabel kommen und der  Blaue gebrückt ist?

Zitat von: Otto123Es wäre sinnlos. Du hast kein Bauelement welches 50 Volt liefert, es kann also nur eine Fehlspannung sein.

Mmmmh ??? Das mit dem "kein Bauelement 50V liefert" verstehe ich nicht was Du meinst.

Wenn mit "Es wäre sinnlos" gemeint ist, das ich nur meine Zeit damit verschwende, dann kann ich damit leben.
Ich möchte nur nicht das mir der Schaltaktor das übel nimmt.

Woher sollen belastbare 50 Volt kommen?

Ich habe meine Fragen im Beitrag noch editiert :)

Also der Normalzustand sollte doch sein, dass du 0V misst, weil der Aussenleiter nicht beschaltet ist, oder?

Bzw. wenn er beschaltet sein sollte, sollten 230V anliegen.

Im Falle 0V Erwartung bei gemessenen 50V würde ich von einer induktiven Einkopplung irgendwo ausgehen, aber belastbar sollten die nicht sein. Wahrscheinlich kannst du LED-Birnen damit zum glimmen bringen, mehr nicht. Davon hört man häufiger. Trotzdem würde ich das beheben lassen, sofern möglich.

Im Falle 230V Erwartung und gemessenen 50V würde ich das Ganze schleunigst stilllegen, da vermutlich irgendwo ein Kabelbruch oder eine lose Klemme ist und das munter vor sich hin blitzt und kokelt.

bist du überhaupt sicher, dass der blaue vom schalter im blauen bündel drinnen steckt?
hast du die bündel mal hoch geklappt?


edit: welche spannungen misst du zwischen den 3 bündeln?

Also, ich mische mich auch mal ein  8)

Ich denke, dass der blaue Draht in der Schalterdose, nicht die Null ist sondern der zweite Draht für einen Serien- oder Wechselschalter. Ich würde mal Strom wegnehmen, Kabel aus der Dose holen und schauen ob der blaue mit angeschlossen ist.
Ich zähle nur 4 blaue Kabel auf der "Doli-Klemme", obwohl 5 gelb-grüne, zusehen sind.

Wieviel Adern kommen denn an der Deckenlampe an?

Gibt es eventuell noch eine Wandlampe oder Lampenauslass? Denn oben rechts geht doch ein 5-adriges Kabel weg. Oder täusche ich mich?

Ist das vielleicht eine Wechselschaltung? Und der blaue ist einer von den Korrespondierenden?

Das war mein Blick in die Glaskugel  ;D

Ralf

Zitat von: frankbist du überhaupt sicher, dass der blaue vom schalter im blauen bündel drinnen steckt?

Nein

Zitat von: frankhast du die bündel mal hoch geklappt?

Nein

Zitat von: frankedit: welche spannungen misst du zwischen den 3 bündeln?

230V.

Zitat von: KuehnhackelIch zähle nur 4 blaue Kabel auf der "Doli-Klemme", obwohl 5 gelb-grüne, zusehen sind.

Ja, ich komme wohl nicht drum herum die UP-Dose etwas auseinander zu ziehen. Hatte gestern nur keine Lust nochmal in den Keller zu laufen.

Zitat von: KuehnhackelWieviel Adern kommen denn an der Deckenlampe an?

Hatte ich schon geschrieben:
Schutzleiter (PE):         Grün/Gelb
Neutralleiter (N):         Blau
geschalteter Aussenleiter: Braun

Zitat von: KuehnhackelIst das vielleicht eine Wechselschaltung? Und der blaue ist einer von den Korrespondierenden?

Nein, in diesem Raum nicht. Weder Kreuz- noch Wechselschaltung.

Zitat von: KuehnhackelDas war mein Blick in die Glaskugel

Ich fahre im laufe des Tages nochmal hin und liefere (hoffentlich) mehr Infos zu der UP-Dose

Wenn die Verbindungsklemmen da drin zweiseitig offen sind, darfst du die nicht mehr "fliegend" verwenden (seit irgendwann in den 90ern), sondern nur noch als Klemmenblock. Ersetze sie besser durch Federklemmen ("Wagos").

So, heute habe ich keine Mühen gescheut und bin in den Keller zum Sicherung rausmachen.

Danach konnte ich die UP-Dose etwas genauer untersuchen.

Wie hier von mehreren schon richtig vermutet wurde, war der (N) der zum Lichtschalter geht, gar nicht angeschlossen (s.Bild).
Da habe ich ja echt Glück, das man den nicht einfach bündig gekürzt hat oder damals mit einer 2-adrigen Leitung gespart hätte.
Eigentlich macht es ja auch Sinn, ein Kabel nicht einfach im Lichtschalter zu terminieren, wenn es dort gar nicht benötigt wird (zumindest bei der Bauphase).

Mein Messergebnis lässt sich dann in der Tat mit der "induktiven Kopplung" erklären.

Ich werde mir dann mal ein paar 5er Wagos bestellen und die UP-Dosen sukzessive "aufräumen".

Was noch ein wenig schade ist, das HomeMatic leider keine passenden Adapter für die Verbauten Sets produziert.
Besonders ärgerlich ist, das es viele 3er Gruppen gibt, so dass ich nicht einen einzelnen daraus von einer anderen Marke (mit HomeMatic Adapter) nehmen kann.
Für Schalter/Steckdosen die einzeln gesetzt sind würde ja was ähnliches ausreichen.
Hat da jemand auf die schnelle eine gute Empfehlung, auf was ich umstellen soll, oder geht es da rein nach Optik ?

Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für die gemeinsame erfolgreiche Lösungssuche.

Gruß,
JudgeDredd

Hallelujah!  ;D
Ich meckere nochmal: "Kapazitive Kopplung" durch nebeneinanderliegende Leiter und Wechselspannung. Eine induktive Kopplung könnte vorliegen, wenn ein Ende geklemmt ist und durch Stromfluss (!) im benachbarten Leiter eine Spannung induziert wird. Die liegt dann allerdings eher im mV-Bereich und messen kann man sie wegen fehlender Referenz auch nicht richtig.
Im Falle eines eingeschalteten Lichts würde auch nicht einmal was induktives entstehen, weil sich die Magnetfelder der Zu- und Ableitung vom Lichtschalter aufheben.

Was für eine Schalterserie hast Du denn da, für die es angeblich keine Adapter gibt?

ZitatHat da jemand auf die schnelle eine gute Empfehlung, auf was ich umstellen soll, oder geht es da rein nach Optik ?

Nimm einen gängigen Hersteller und entscheide natürlich nach der Optik. Es muss ja nicht gerade das in gefühlt 90% in den letzten 30 Jahren verwendete Busch-Jäger "Reflex" sein :-)

Zitatdas HomeMatic leider keine passenden Adapter für die Verbauten Sets

Schau Dir das mal etwas kreativ an. Für meine Siemens Alpha gab es auch nix. Mit kleiner Säge, Feile und/oder etwas Heißkleber war da aber viel zu machen :)

Muss es unbedingt genau der von Homematic sein?!

Bei anderen kannst du einfach einen bestehenden (gut Taster) oben drüber machen...
...genug Platz in der Dose vorausgesetzt...

Oder muss es generell Homematic sein!?

Bei EnOcean, ZWave oder Shelly kannst du auch einfach vorhandene SCHALTER weiterverwenden...
...gut: genug Platz in der Dose vorausgesetzt...

Bei ZWave gibt es richtig kleine Aktoren und Shelly ist sowieso sehr klein ;)

Gruß, Joachim

Zitat von: PfriemlerIch meckere nochma

OK, akzeptiert  ;)

Zitat von: PfriemlerWas für eine Schalterserie hast Du denn da, für die es angeblich keine Adapter gibt?

Was heißt hier "angeblich" ? Traust Du mir nicht ?  ;)
Es handelt sich um eine Schalterserie der Fa. "Jung".
Ja ich weiß, es gibt zwar was von HomeMatic, aber leider nicht für die mit den Metallklammern.

Zitat von: Otto123Mit kleiner Säge, Feile und/oder etwas Heißkleber war da aber viel zu machen

Ja, das wäre dann Option B oder C  :)

Zitat von: MadMax-FHEMMuss es unbedingt genau der von Homematic sein?!

Nein muss es nicht, allerdings habe ich schon 2 LAN-Gateways

Zitat von: MadMax-FHEMBei ZWave gibt es richtig kleine Aktoren und Shelly ist sowieso sehr klein

Die Shellys sind gut für die Steckdosen, keine Frage, aber bei den Lichtschaltern bräuchte ich dann wieder 2 Komponenten (Aktor und Sensor).

Mit ZWave habe ich bislang keinerlei Erfahrung. Habe mal kurz google angeworfen, aber auf die schnelle nicht durch die ganze Informationsflut durchgestiegen.
Was ich auf jeden Fall brauche ist ein LAN-Gateway, da mein FHEM in einer VM auf einem Hyper-V läuft, der ja bekanntlich kein USB durchreichen kann.

Zitat von: JudgeDredd am 18 April 2020, 20:16:58
Es handelt sich um eine Schalterserie der Fa. "Jung".
Ja ich weiß, es gibt zwar was von HomeMatic, aber leider nicht für die mit den Metallklammern.

Welche Serie von Jung?

Zitat
Die Shellys sind gut für die Steckdosen, keine Frage, aber bei den Lichtschaltern bräuchte ich dann wieder 2 Komponenten (Aktor und Sensor).

Verstehe ich nicht!?

Bzw. wenn es das ist was ich vermute(n könnte) brauchst du bzw. spielst du mit dem Gedanken für den HM-LC-Sw1PBU-FM die alternative FW zu flashen!?

Dann gibt es meines Wissens auch nichts vergleichbares bei EnOcean und ZWave...

Gruß, Joachim

Zitat von: Christoph MorrisonWelche Serie von Jung?

So wie es aussieht ist es die CD500 Serie. Die wurde auch im ELV-Forum schon besprochen und als inkompatibel genannt.

Zitat von: MadMax-FHEM

Zitat von: JudgeDreddDie Shellys sind gut für die Steckdosen, keine Frage, aber bei den Lichtschaltern bräuchte ich dann wieder 2 Komponenten (Aktor und Sensor).

Verstehe ich nicht!?

Ich auch nicht (mehr)  ;D
Keine Ahnung, was ich da geschrieben habe. Aber ja, die Shellys wären in der Tat eine Alternative, muss dafür allerdings 3mm Platz schaffen.
Kommunizieren alle über WLAN und haben somit einen minimal höheren Verbrauch als die HomeMatic.

Zitat von: MadMax-FHEMspielst du mit dem Gedanken für den HM-LC-Sw1PBU-FM die alternative FW zu flashen!?

Nein, davon höre ich gerade das erste mal.

Ich meinte nur, weil du eben geschrieben hast: dann brauche ich Aktor und Sensor... ;)

Weil die alternative FW für den Homematic Aktor um den es hier im Thread geht eben Aktor UND Schalter/Taster/"Sensor" ist...
Also beim Drücken auch das Drücken sendet und nicht nur das erfolgte Schalten des Aktors...

https://wiki.fhem.de/wiki/HM-LC-Sw1PBU-FM_Alternative_Firmware

Dann ist aber ZWave auch noch im Rennen...
Dort gibt es auch einen Aktor, der ähnlich klein wie der Shelly ist...

qubino flush-1d-relay:
http://manuals-backend.z-wave.info/make.php?lang=DE&sku=GOAEZMNHND1&cert=ZC10-15070017

Bei WLAN musst du halt auf gute Infrastruktur achten, eine Fritzbox ist da praktisch raus...
Und je nach Wohnsituation hast du halt auch wenig Einfluss was die Nachbarn so "strahlen"...
Und einige raten generell von zu viel WLAN IoT-Geräten ab...

Ich hab nur einen Shelly und der tut...

ZWave ist (nat.) teurer als Shelly...

Gruß, Joachim

Zitat von: MadMax-FHEMIch meinte nur, weil du eben geschrieben hast: dann brauche ich Aktor und Sensor... ;)

Jaja, ist mir aber auch nicht mehr klar, warum ich so ein Mist schreibe  ;D
Vermutlich dachte ich, das es von Shellys nur Sensoren gibt.

Zitat von: MadMax-FHEMHM-LC-Sw1PBU-FM_Alternative_Firmware

Joa, aber den Mehrwert brauche ich aus aktueller Sicht eher weniger.

Zitat von: MadMax-FHEMDann ist aber ZWave auch noch im Rennen...

Gibt es da auch ein LAN-Gateway

Zitat von: MadMax-FHEMBei WLAN musst du halt auf gute Infrastruktur achten, eine Fritzbox ist da praktisch raus...

WLAN gehört ja auch nicht in einen Router (meine Meinung). Ich setze auf Ubiquiti UAP-AC-PRO. Die sind ausreichend vorhanden.

Zitat von: JudgeDredd am 19 April 2020, 08:58:33
So wie es aussieht ist es die CD500 Serie. Die wurde auch im ELV-Forum (http://"https://de.elv.com/forum/inkompatibilitaet-mit-alter-jung-cd-500-serie-80er/90er-jahre-2583") schon besprochen und als inkompatibel genannt.

Die CD500 Serie geht! man muss nur die neuen Deckel kaufen, dann passt das

hatte ich auch tun müssen

Zitat von: JudgeDredd am 19 April 2020, 09:50:27
WLAN gehört ja auch nicht in einen Router (meine Meinung). Ich setze auf Ubiquiti UAP-AC-PRO. Die sind ausreichend vorhanden.

Dann sollte das zumindest mal kein (großes) Problem sein ;)

Zitat von: JudgeDredd am 19 April 2020, 09:50:27
Gibt es da auch ein LAN-Gateway

Hmmmm, gut evtl. dann doch wieder zu schnell "geschossen" ;)

Was es gibt: https://www.ebay.de/itm/Z-Wave-Me-RaZberry-2-Z-Wave-Aufsteckmodul-ZMEERAZ2/122640987470?hash=item1c8df8f54e:g:ePoAAOSwmphct049

evtl. kann man den auch "umrüsten" wie das Homematic Funkmodul, also LAN-USB/Seriell-Umsetzer...
...aber nicht getestet und auch noch nicht geschaut, ob das schon jemand (erfolgreich) ausprobiert hat...

Gruß, Joachim