HM-LC-Sw1PBU-FM und der liebe Neutralleiter ...

[MadMax-FHEM]

Diese Installation zieht sich genau so durch das gesamte Objekt.

Da in jeden Lichtschalter der Neutralleiter nur hingeführt, aber nicht angeschlossen ist, stellt sich mir die Frage:

    Was hat man da bei der Installation bezweckt, das er gegen Phase gemessen nur 50V liefert ?
    Könnte es tatsächlich so sein, das der Neutralleiter in jeden Lichtschalter geführt wurde aber die Gegenseite nicht angeschlossen wurde ?


Wenn das tatsächlich so sein sollte, dann werde ich natürlich einen Fachmann beauftragen das zu beheben.
Ungern würde ich aber einen Elektriker kommen lassen, der nach 1 Minute sagt, das wird ohne aufkloppen eh nix.

Also ich habe auch in einigen (oder allen!?) Dosen die "blaue Ader" liegen...
...und mich schon gefreut, dass ich endlich von IT (433MHz OHNE Rückkanal) auf Homematic (868MHz und Bidirektional! ) gehen kann...

Hätte gleich messen sollen...
...und dann festgestellt, dass sie oben in der Dose nicht angeschlossen sind...
...also die "blauen Adern"...

Dann Maler und Tapezierer...
...und dann erst festgestellt: MIST!

Bei einigen habe ich oben eben die Dose wieder geöffnet und die Ader angeschlossen...
...aber ich wollte eben nicht überall wieder "hinter die Tapete"...

Also wenn du Abzweigdosen (über den Lichtschaltern) hast, ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben (hoch), dass du nur dort zusammendrödeln lassen musst...
...weil die Ader norm. ja nicht nur ein kurzes Stück in der Wand liegt, nur um in der Lichtschalterdose rauszukucken

Ohne Dose wird's haarig...

EDIT: warum das bei mir so ist/war -> keine Ahnung... Aber war ja schon mal gut, dass die Ader wenigstens schon mal da war... Wobei: wenn sie gefehlt hätte, dann hätte ich mehr Aufwand treiben müssen aber es auch gleich überall gemacht

Gruß, Joachim

[JudgeDredd]

Weil noch keine Lampen angeschlossen sind?

Doch, doch, es sind überall Lampen angeschlossen.

Würde es denn helfen, wenn ich ein paar Lampen abnehme und die Verkabelung von dort hier noch mitteile ?
Ich würde erwarten:

Code Auswählen Erweitern

Schutzleiter (PE):         Grün/Gelb
Neutralleiter (N):         Blau
geschalteter Aussenleiter: Braun

Gerne kann ich auch Bilder machen, aber mehr als das beschriebene wird es auch nicht werden.

Also wenn du Abzweigdosen (über den Lichtschaltern) hast, ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, dass du nur dort zusammendrödeln lassen musst...

Wenn es tatsächlich so wäre, dann würde ich auch damit einen Elektriker beauftragen.
Vielleicht mache ich mich mal auf die Suche nach ein paar UP-Abzweigdosen.

Aber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

[MadMax-FHEM]

Aber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

Verstanden habe ich das auch nicht (und tue es immer noch nicht )...
...drum hab ich ja auch versäumt gleich (vor Maler etc.) zu messen...

Aber war/ist (teilweise) halt (bei mir) trotzdem so...

Gruß, Joachim

[JudgeDredd]

...drum hab ich ja auch versäumt gleich (vor Maler etc.) zu messen...

Genau an dem Punkt bin ich ja gerade auch. Dank Deines Hinweises noch bevor der Tapezierer kommen wird 

Ich werde auf jeden Fall mal die UP-Dose suchen (obwohl ja Ostern grade vorbei ist), öffnen und in Augenschein nehmen.
Sollte ich dann zur Erkenntnis kommen, das es "nur" anzuschließen ist, dann lasse ich das aber vom Fachmann machen.

Nachtrag:
Wie ist denn der Standard ? Je Raum eine UP-Dose oder eher Je Stockwerk oder komplett individuell ?

[MadMax-FHEM]

Nachtrag:
Wie ist denn der Standard ? Je Raum eine UP-Dose oder eher Je Stockwerk oder komplett individuell ?

Ich wüsste von keinem Standard...
...also eher "individuell"...

Bzw. auch Baujahr-abhängig...

Schön ist es eben mehrere Dosen (z.B. über jedem LS) zu haben, weil man eben einfach "nachverdrahten" kann...
Bei Wechselschaltung etc. wenn man auf smart umrüsten will...

In "modernen" Häusern/Wohnungen (also Bekannter hat Neubauwohnung gekauft), da wird über Decke/Boden "verdrahtet".
Der hat quasi "gar keine" Dose...

Im Eigenheim/Haus je nachdem was man zahlen will, weil das ja Material/Aufwand etc. kostet...

Gruß, Joachim

[JudgeDredd]

Schön ist es eben mehrere Dosen (z.B. über jedem LS) zu haben, weil man eben einfach "nachverdrahten" kann...

Schön, wäre es, wenn gleich alles korrekt angeschlossen wäre. 

Bzw. auch Baujahr-abhängig...

1985

Im Eigenheim/Haus je nachdem was man zahlen will, weil das ja Material/Aufwand etc. kostet...

Wie ich ja schon geschrieben hatte, bewegen wir uns ja so um die 50-70 Smart-Home Komponenten.
Mal schauen ob ich da evtl. einen Bündelpreis aushandeln kann.

[Pfriemler]

Immerhin sind in dem Bau schon mal die Lichtschalter-Stiche nicht als braun-blau-grüngelb ausgeführt ...

Aber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

Für die Installation wurden sw (L) und br (geschaltetes L) gebraucht. Vermutlich gab's keine nur zweiadrigen Leitungen, also hat man einfach eine dreier gelegt und den blauen freigelassen. Ob das nun Pfusch war den freizulassen, kann ich nicht beurteilen.
Im 30er-Jahre-Bau meines Elternhauses fand man die Abzweigdosen mit hoher Präzision genau über den Lichtschaltern, wo alles zusammenknüppert wurde. Nur um die Kabelfarben hat man sich damals eher weniger einen Kopf gemacht. Da gab es nur rot, grau und schwarz. Und letzteres war nicht der Außenleiter. Nur in den Steckdosen fanden sich kleine grüngelbe Brücken von PE nach N ... 

[MadMax-FHEM]

1985

Scheint wohl in der Zeit üblich zu sein: 1984

Im Eigenheim/Haus je nachdem was man zahlen will, weil das ja Material/Aufwand etc. kostet...

Wie ich ja schon geschrieben hatte, bewegen wir uns ja so um die 50-70 Smart-Home Komponenten.
Mal schauen ob ich da evtl. einen Bündelpreis aushandeln kann.

War aber bzgl. Installation gemeit, also Dosen, Verkabelung, Klemmen, ...

Gruß, Joachim

[Christoph Morrison]

Nur in den Steckdosen fanden sich kleine grüngelbe Brücken von PE nach N ... 

Je nach installiertem System ist das ja auch korrekt.

Kannst Du das etwas genauer erläutern ? Gib mir bitte mal ein Beispiel.

Es gibt grob vier Möglichkeiten:
- Dein Messgerät misst falsch -- Thema Innenwiderstand, Thema Fachkenntnis
- Es gibt eine induktive Einkopplung -- Stell dir deine Installation wie einen großen Transformator (das ist nur eine Analogie, also jetzt bitte keine Antworten im Sinne von "aber das ist kein Transformator!11!!") vor: Nicht stromführende Teile nehmen über die Luft eine Spannung von stromführenden Teilen auf.
- Irgendwo im Strang ist eine Verbindung schadhaft. -- Das würde sich darin äußern, dass die Spannung bis zu einem bestimmten Punkt stimmt, danach nicht mehr. Passiert gerne bei "geflossenen" Verbindungen in Lüsterklemmen, abgeknickten oder durchgescheuerten Kabeln/Leitern oder olfaktorisch leicht auffindbar durch verkokelte / geschmolzene Teile der Installation (durch zu hohe Belastung oder schlechten (=hohen) Widerstand.
- Deine Installation ist an sich korrekt, aber dein 0V-Referenzpunkt ("Potential") weist eine Spannung von rund 170-180V auf.  -- das hättest du ganz sicher gemerkt.

Aber ganz ehrlich ... bei der Installation extra den (N) bis in den Schalter führen und dann in der Abzweigdose nicht anschließen, das würde ich absolut nicht verstehen.

Das ist allerdings recht üblich: 3- und 5-adrige Mantelleitung sind quasi der Standard, 2-adrige findet man kaum, 4-adrige schon öfter. Also was machst du wenn du nur einen Schalter/Taster hast, für den du nur zwei Adern (L und Lges(chaltet)) brauchst? Klar, du legst eine 3-adrige Leitung und klemmst oben und unten den zusätzlichen Leiter nicht an. Heute ein bisschen problematisch, da bei 3-adriger Leitung eigentlich immer schwarz, blau und grge konfektioniert sind, heißt man nimmt dann gerne schwarz für L und blau für Lges (was gemäß Vorschriften ok ist!) und lässt dann halt den grge liegen (wäre nicht ok den als L oder Lges zu nutzen) - aber auf den ersten Blick ist blau halt N und nicht Lges. Ich hab mir tatsächlich an ein paar Stellen 4-adrige Leitung verlegt, nämlich dort wo ich zum Schalter noch (eine) Steckdose(n) drunter habe. Aber im Normalfall hätte man da auch eher 5-adrige genommen, hatte halt noch ein paar Ringe davon rumliegen.

Mantelleitung NYM-O 2x1,5 100m kostet rund 45€/100m, NYM-J 3x1,5 kostet - genauso viel für 100m. Also verbaut man nie NYM-O. Ich würde im nächsten Projekt auch lieber 5x2,5 verlegen wo ich normale Steckdosen habe.

Ich wüsste von keinem Standard...
...also eher "individuell"...

Naja, es gibt definierte Installationszonen (DIN 18015-3 Elektrische Anlagen in Wohngebäuden – Teil 3: Leitungsführung und Anordnung der Betriebsmittel) und es gibt schon best practices, aber die änderen sich natürlich auch mal und letztere sind nicht verbindlich.

[JudgeDredd]

So Freunde des gepflegten Elekropfuschs 
Es bleibt spannend bzw. für mich etwas verwirrend ...

Es ist in der Tat so, wie von @Pfriemler korrekt vermutet. In jedem Raum, ist kurz unter der Decke über dem Lichtschalter die UP-Dose.
Dort sind (wie man auf dem Bild sehen kann), alle Leitungen zusammengeführt.

Auch die Deckenlampe habe ich mal kurz abgenommen und dort ist auch alles wie erwartet:

Code Auswählen Erweitern

Schutzleiter (PE):         Grün/Gelb
Neutralleiter (N):         Blau
geschalteter Aussenleiter: Braun

Allerdings macht es das für mich nicht verständlicher, sondern eher das Gegenteil ist der Fall.

Warum messe ich am Lichtschalter (L) gegen (N) mit ~50V und an der UP-Dose mit ~234V obwohl alle Neutralleiter (blau) zusammengetüdelt sind ?

Bevor ich nun den Elektriker bestelle, wäre es schädlich, den HM-LC-Sw1PBU-FM Schaltaktor einfach mal anzuschließen und schauen ob es auch mit ~50V funktioniert ?

[Otto123]

Bevor ich nun den Elektriker bestelle, wäre es schädlich, den HM-LC-Sw1PBU-FM Schaltaktor einfach mal anzuschließen und schauen ob es auch mit ~50V funktioniert ?

Es wäre sinnlos. Du hast kein Bauelement welches 50 Volt liefert, es kann also nur eine Fehlspannung sein.

Ist denn der Blaue "im Schalter" irgendwo aufgelegt oder misst Du gegen den blauen, blanken Draht?
Bist Du sicher, dass die Dose die Du zeigst wirklich der Abgang des Schalterkabels ist? Denn im Schalter hast Du doch kein gn/ge
Vielleicht ist das Kabel zum Schalter von der Lampe geführt. Dort mal geschaut ob in der Lampe zwei Kabel kommen und der  Blaue gebrückt ist?

[JudgeDredd]

Es wäre sinnlos. Du hast kein Bauelement welches 50 Volt liefert, es kann also nur eine Fehlspannung sein.

Mmmmh Das mit dem "kein Bauelement 50V liefert" verstehe ich nicht was Du meinst.

Wenn mit "Es wäre sinnlos" gemeint ist, das ich nur meine Zeit damit verschwende, dann kann ich damit leben.
Ich möchte nur nicht das mir der Schaltaktor das übel nimmt.

[Otto123]

Woher sollen belastbare 50 Volt kommen?

Ich habe meine Fragen im Beitrag noch editiert

[connormcl]

Also der Normalzustand sollte doch sein, dass du 0V misst, weil der Aussenleiter nicht beschaltet ist, oder?

Bzw. wenn er beschaltet sein sollte, sollten 230V anliegen.

Im Falle 0V Erwartung bei gemessenen 50V würde ich von einer induktiven Einkopplung irgendwo ausgehen, aber belastbar sollten die nicht sein. Wahrscheinlich kannst du LED-Birnen damit zum glimmen bringen, mehr nicht. Davon hört man häufiger. Trotzdem würde ich das beheben lassen, sofern möglich.

Im Falle 230V Erwartung und gemessenen 50V würde ich das Ganze schleunigst stilllegen, da vermutlich irgendwo ein Kabelbruch oder eine lose Klemme ist und das munter vor sich hin blitzt und kokelt.

[frank]

bist du überhaupt sicher, dass der blaue vom schalter im blauen bündel drinnen steckt?
hast du die bündel mal hoch geklappt?


edit: welche spannungen misst du zwischen den 3 bündeln?