Also irgendwie ist das ne komische Frage, aber lieber mal nachgehakt:
Zwei Aktoren schalten zwei 24-Volt-AC-Trafos. Diese Trafos dienen dem Aktivieren von jeweils einem Beregnungsventil.
Kann ich EINEN parallelen Nulleiter von den Sekundärseiten der Trafos für beide Ventile nutzen und jeweils eine Phase von einem Trafo zum Ventil? Also insgesamt 3 Adern von zwei Trafos zu zwei Ventilen? "In normal" keine Frage, aber inwiefern die Trafos da mit reinspielen, ...? Ich stehe auf dem (Beregnungs)schlauch.
Hallo
Das geht wenn du die beiden N leiter an den Trafos verbindest.
Dann haben sie ja das gleiche Potenzial.
mfg.
Danke Hermann, dachte ich auch, aber sooooo ganz genau weiss ich nicht, wie ein Trafo funktioniert/separiert ist. Lieber mal gefragt als ne Stichflamme zu produzieren.
Es kommt allerdings drauf an, WAS es für Trafos sind. Bei Elektronischen bin ich mir (manchmal) nicht so sicher ....
Es war schon vor 50 Jahren eine interessante Frage, wie man bei einer Märklin-Eisenbahn zwei (oder mehr) Trafos mit ihren Steckern in die Steckdose bringen musste, um die Anlage mit mehreren Stromkreisen sicher zu betreiben. Da gab es sogar eine extra Anleitung dafür, bei der eine Kontrollleuchte zwischen den beiden Trafos angeschlossen wurde. Und dann durften die Trafos nur noch durch Ausschalten der Mehrfachsteckdosenleiste abgeschaltet werden, wenn man mal die richtige Polung ermittelt hatte.
Zitat von: Wernieman am 04 April 2024, 22:41:15Es kommt allerdings drauf an, WAS es für Trafos sind. Bei Elektronischen bin ich mir (manchmal) nicht so sicher ....
Ein echter Trafo hat keine Elektronik. Wenn an den Trafo eine Elektronik angeflanscht ist, ist es ein Netzteil. Da ergibt sich das Problem in der Regel nicht.
Du hast Recht, nur verstehe viele den Unterschied zwischen einem Trafo (echte Galvanische Trennung) und einem Elektronischen Netzteil (keine Galvanische Trennung) nicht. Deshalb hatte ich es so "vereinfacht" geschrieben, eben für "Laien" und nicht für "Experten"
Danke euch. Lasst mich präzisieren. "Trafo" ist das Ding hier -> https://www.amazon.de/VEMER-VN313300-TMD-Prim%C3%A4rspannung-Sekund%C3%A4rspannung/dp/B00F4QUAOQ
Ich denke/hoffe, bei diesen darf ich N parallel anschließen?
Also eigentlich gibt es kein N ... und laut Beschreibung ist es ein echter Trafo, also Ja ... aber bitte Sicherung nicht vergessen!
Danke Wernieman, rein interessehalber, wie nennt man den Neutralleiter bei einem AC-Trafo?
Es gibt keinen Neutralleiter .....
Auf der Primärseite ist es der Spule im Transformator herzlich egal, welchen Anschluß Du an L und welchen an N anschließt.
Auch für die Sekundärseite ist das Schaltbild ja aufgedruckt, der Trafo selbst bietet schon drei Möglichkeiten, eine Sekundärspannung abzugreifen. ( 1x12V, 2*12V, 1*24V )
Willst Du jetzt 2 solcher Klingeltrafos verwenden?
Grundsätzlich (und aus Sicherheitsgründen) würde ich auf den Sekundärseiten solcher Trafos nichts miteinander verbinden.
Wieso eigentlich zwei Trafos?
Willst du beide Ventile gleichzeitig betreiben?
Ich habe einen Trafo der 4 Beregungsventile versorgt.
Ein Pol geht vom Trafo an alle Ventile, der andere Pol wird individuell geschaltet und geht aus dem Schalter an das jeweilige Ventil.
VG
Es gibt keinen guten Grund zwei Trafos zu betreiben. Ein 7/12 HM Wired Modul habe ich in der Region auf dem Land, 7 Schaltkanäle, zwei Ventile müssen bedient werden. Jetzt kann ich mir überlegen, ob ich noch einen Extra-Aktor verbaue (und mit 24V AC davor speise) oder zwei Kanäle vom (ansonsten 230V) Aktor auf 2 separate Trafos für 2 Ventile lege. Richtig gefallen tut mir das nicht, ist aber die Hardware und Kosten-sinnvollste Lösung. Ich bin mehr als angepisst von der ELV Politik und verwehre mich dagegen, auf IP umzusteigen (oder jemals wieder einer ELV Automationsidee zu folgen). Ersatzmaterial gibt es nur in Größer und teurer (mehr Kanäle, mehr Kosten) .... den wunderschönen 2 Kanal Aktor von Classic HMW gibts nicht mehr.
Die Frage wegen den drei Adern (resp. ob ich den Neutralleiter, ich weiss noch immer nicht, wie dieser ansonsten zu nennen wäre, eben parallel nutzen kann) ergibt sich auch eher aus der Notwendigkeit und nicht aus Würde-Gerne-Wollen. Die 85 Meter zu den Ventilen liegt genau so ein 3x1,5 Kabel. Neuziehen würde mich nerven.
Ich benutze einen potentialfreien Aktor.
damit kann man die 12 oder 24 V aus einen Trafo für verschiedene Ventile getrennt steuern:
zigbee 4Ch (https://www.amazon.de/dp/B0C9Y5LTFJ/?smid=A19MC3FZCSSEWE&tag=preisvergleich-idealode-21&linkCode=asn&creative=6742&camp=1638&creativeASIN=B0C9Y5LTFJ&ascsubtag=2024-04-05_7052be73bbfe3f2898d7c0673b91a813aafda8b6f7cfcda41d2f93df1657e390&th=1&psc=1)
Joah, auch ein Weg und bestimmt evtl. für andere Interessant. Ich bleibe lieber bei wired (und habe an der benötigten Stelle auch kein Wlan/433mhz Sender ... was auch immer es für Zigbee braucht). Aber Danke für deinen Vorschlag.
Dein 7/12 HM Wired Modul ist doch auch potentialfrei, dann klappt es doch mit einem Trafo, zwei Ventilen und drei Adern.
In der Theorie, wenn ich nur die zwei Kanäle nutzen würde, ja. Auf den anderen 5 schalte ich aber 230V. Das 12/7 ist zwar potentialfrei, aber nur einmal für alle ;)
Ich weiß, es ist nicht die hübscheste Lösung, aber die 16,- mehr für einen zweiten Trafo (neben dem einen den ich sowieso brauchen würde) scheinen mir der günstigste Weg. Technisch ist das noch immer sauber. Bedeutet aber, ich muss mein 3-Ader-Problem lösen, indem ich eben Sekundärseite N auf zwei Trafos (statt in der Theorie einen Trafo) legen muss. Hätte ich 4 Adern, wäre das Ganze gar keine Frage mehr.
Wenn es ein 220V taugliches Kabel und Installation ist, kannst Du doch auch die Trafos auf Seiten der Ventile einbauen ...
Oah, jetzt hat mir das Forum gerade meinen Beitrag gefressen. So ein ...
Versuchs nochmal.
Mmh, so weit habe ich noch nicht gedacht, weil das einen zusätzlichen IP66 Verteilerkasten in der Ventilbehausung bedeuten würde. Aber eine sehr veritable Idee. ABER: Wenn denn nicht wirklich ein gemeinsamer N (oder wie auch immer er sich denn nun nennt) ein No-No ist, würde ich meine Version der (Elektrik-ins-Erdreich-) Ordnung halber bevorzugen ... schon genug Elektrik "verbuddeln" müssen.
Hermann, Werniemann sagen, sollte gehen, Betateilchen ist eher skeptisch .... gibts denn nicht irgendeine allgemeingültige Logik geht-gehtnicht?
Ich habe mich totgesucht, aber auch nur Quellen zu Märklineisenbahnen gefunden ;D ... die auch nicht wirklich eine finale Antwort gefunden haben, aber Tendenz war klar N darf man verbinden.
Jetzt gebe ich auch noch mal meinen Senf hinzu.
Prinzipiell kann man natürlich auf der Sekundärseite zwei Trafos (A und B) an EINER (!!!!) Ader verbinden (nennen wir sie A1 und B1).
Die Gefahr besteht bei den beiden restlichen Adern (A2 und B2). Die Gefahr besteht erstens sekundärseitig. Denn je nachdem, ob die beiden Trafos phasengleich oder phasenverdreht angeschlossen werden, kann die Spannung zwischen A2 und B2 (ungefähr) Null oder die doppelte Nennspannung betragen.
Zweitens aber primärseitig. Dazu kann man annehmen, dass Trafo B vom Netz getrennt ist, und aus irgendeinem Grund (z.B. Mähroboter fährt über Kabel) ein Kurzschluss zwischen A2 und B2 erzeugt wird. Dann liegt auf der Primärseite von Trafo B vom Wert her die Netzspannung an (das Ding transformiert HOCH, statt runter). Und bei phasenverdrehtem Anschluss ist diese dann PHASEN-ENTGEGENGESETZT zur richtigen Netzspannung, mit anderen Worten, dann kann es ganz schön knallen.
Mit anderen Worten: Es geht, aber man muss höllisch aufpassen. Als Laie sollte man so etwas vermeiden.
Ich habe dieses Prinzip übrigens Anfang der 90er Jahre auch praktisch umgesetzt. Da haben wir in den USA gelebt, und hatten diverse Geräte von Deutschland aus mitgenommen, die mit 220 V liefen. Und in den USA liefert bekanntlich das Netz nur 110 V...
LG
pah
Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 06 April 2024, 05:28:00...dann kann es ganz schön knallen...
... Mit anderen Worten: Es geht, aber man muss höllisch aufpassen. Als Laie sollte man so etwas vermeiden...
Oder noch kritischer - es knallt im Fehlerfall nicht und die primärseitige Leitung(en) des vermeintlich per Aktor vom 230V Netz getrennten Trafo B wird angefasst.
Gruß Ralf
Danke pah (fundiert, nachvollziehbar), danke Ralf (die Problematik nochmals verdeutlicht), zusammenfassend lagen hier im Thread wohl alle richtig.
Macht man es richtig gehts, macht man es falsch (oder zu vermeidende Zufälle treten auf), kann es gefährlich werden. Das ist jetzt wahrscheinlich einer der wenigen Threads im i-net die das Thema präzisieren.
Beide Probleme (primär und sekundärseitig) könnte ich mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ausschließen. Damits simpel bleibt, ziehe ich aber wahrscheinlich doch ein neues 4/5 adriges 85m Kabel :(
Danke euch allen!
H.
Ich würde das anders machen. Nämlich als Erstes testen, ob die Ventile auch mit einer Halbwelle funktionieren - und wenn ja, in zwei der Leitungen jeweils eine schöne dicke Diode für 10 Cent setzen. Dann ist alles sicher.
Wenn nein: Testen, ob die Ventile auch mit Gleichspannung arbeiten. Und wenn ja, hinter die Dioden einfach noch je einen fetten Elko setzen. Oder sogar die 2x1 Dioden durch 2x4 Dioden ersetzen, vulgo zwei Brückengleichrichter einbauen.
LG
pah
@RalfRog:
Zitatknallt im Fehlerfall nicht
Mit "Knallen" meinte ich durchaus den Körper des Bedieners, der auf den Boden knallt.
Für ein italienisches, einphasiges TT-System mit vielen Staberdern und FI´s (RCD) auf 4ha verteilt reicht mein (unfundiertes) Wissen aus, Elektronik bastel ich gerne Anleitungen folgend mit Kleinspannung. Die Kombi traue ich mir, begründet, nicht zu ;)
Da lasse ich dann lieber die ran, die wissen was sie tun ... die es in Italien, zumindest hier in der Region, nicht gibt oder ich noch nicht gefunden habe ... was sich manchmal auch auf die Elektrik beziehen kann ;)