FHEM Forum

Hallo,

ich möchte gern unsere Sauna automatisieren und über FHEM steuern. Gibt es einen Aktor, der Drehstrom schalten kann? Ich hab den 4fach Aktor HomeMatic 091836 gefunden. Kann ich damit alle 3 Phasen gleichzeitig schalten oder muss ich dafür 3 Telegramme schicken, was suboptimal wäre?

VG
F.

OK, hab grad gesehen, ich kann keine unterschiedlichen Phasen verwenden - somit fällt der raus :(

Was für Alternativen gibt es?

Hallo Fistandantilus

Mir ist da nichts bekannt! Wenn ich es selber machen wollte, wuerde ich ein Drehstromschuetz im Schaltschran/-kasten ueber einen einpoligen Aktor schalten!

Gruss Christoph

Ich hab mir für diesen Fall einen Schütz davor geklemmt

Danke, das hab ich mir schon fast gedacht, werd ich dann wohl so machen müssen.

VG
F.

So, kurzes Update. Die Sauna läuft. Verbaut habe ich einen HomeMatic-1-Kanal-Schaltaktor im Hutschienengehäuse (HM-LC-Sw1-DR), sowie einen LAstschütz (Universalrelais 230/400VAC 20A).
Aktuell warte ich noch auf einen Temperaturdifferenz-Sensor (HM-WDS30-OT2-SM), der mir dann die Innenraumtemperatur liefern kann. Alle anderen Temperatursensoren gehen nur bis 60°C glaube ich, dieser schafft 100°C. Warte jetzt allerdings schon 2 Wochen und soll das Teil erst im Juli bekommen  :o

VG
F.

Hi,

ich habe gerade das gleich vor und möchte den Saunaofen (3-Phasen-Strom) schalten.
Momentan dachte ich eigentlich, dass ich ein Drei-Phasen Solid-State-Relais mit Nulldurchgangsschaltung nehme und dieses durch die GPIO-Pins eines Raspberry ansteuere.
Hat das Schütz einen Vorteil ggü. einem SSR? Und welches Schütz hast Du verbaut?

Bei einem Schütz hätte ich Bedenken, dass die Kontakte irgendwann "ankleben". Das Schütz schaltet ja bei erreichen der Solltemperatur wieder aus und nach Unterschreiten der Temp-Hysterese wieder ein. Sprich der schaltet dann die ganze Zeit ein und aus. So kommt man doch sicherlich schnell an die maximale Anzahl von Schaltzyklen des Schützes, oder?

Mir wäre ein sicherer Betrieb wichtig, da ich unbedingt die Sauna auch Remote einschalten möchte: sprich vom Arbeitsplatz kurz vor Feierabend die Sauna einschalten und wenn man nach Hause kommt kann man schon los saunieren.

Der Saunaofen ist noch nicht gekauft, aber den, den ich möchte hat 9kW ....

Hallo bugster_de
Naja das Schuetz sollte natuerlich fuer Deine 9kW Last ausgelegt sein!Ansonsten hast Du nur noch den Preisvorteil, und ein Schuetz verursacht auch keine Waerme, wie das STR!
Wuerden Dein PI und das/die Relais denn so nahe beieinnander sein? Mir persoenlich waere das zu heikel!?
Gruss Christoph

Hi,

der Abstand vom PI und vom Schuetz / SSR ist noch nicht definiert und muß auch nicht beieinander liegen. Da kann ich auch auf zwei Gehäuse gehen; das sollte kein Problem sein.

ich dachte halt, dass Schütze beim Einschalten eine Funken ziehen, da sie ja nicht im Nulldurchgang schalten. Und wenn man nur genügend Ein-Aus-Schaltvorgänge gemacht hat, dann zieht es Fäden zwischen den Kontkten und somit habe ich irgendwann ein Dauer-Einschalten. Oder ist dem nicht so.

Um ehrlich zu sein ist die Sauna noch nicht gekauft; das wird mein Winterprojekt. Aber bei dem Bausatz, der mir vorschwebt ist der 9kW Ofen halt dabei. Wenn ich einen anderen Ofen nehme, dann wird der Bausatz teurer, obwohl der Ofen dann nur 6kW hat :-(

Welches Schütz hast Du? Oder was ist eine gute Bezugsquelle, um ein Schütz für solch eine Leistung zu erwerben?

Viele Grüße

Hallo,
bei ohmschen Lasten haste damit keine Probleme. Bei induktiven oder kapazitiven Lasten wäre es etwas anders.

Nimm einfach ein 40A Schütz, so wie doeses: Installationsschütz EATON Z-SCH230/40-40 von Pollin Bestellnummer:340 023,
für 35 Euronen.
Und wenn in 10 Jahren sich das Ding verabschieden würde, wäre das der kleinste Preis bei Deinem Vorhaben.

Und so schnell schalten wird es auch nicht. Wenn die Heizung einschaltet dauert es eine ganze Weile, bis der Thermostat soweit erhitzt ist, das er ausschaltet. Nach dem Ausschalten heizt der Ofen erstmal eine Weile weiter, und bis die Temperatur wieder sinkt dauert es auch.

Grüße

PS. Hat denn die Saune keine eigene Regelung? Wenn ja, würde ein Einschalten und ein Ausschalten pro Saunagang reichen. Oder Du "übernimmst" die Regelung in den FHEM. Und da ist ja auch schon ein Schaltaktor (Schütz) im Saunabausatz vorhanden, der  die Heizung schalten kann, und Du nur die Ansteuerung desselben übernimmst.

Hi,

super, Danke !

ZitatPS. Hat denn die Saune keine eigene Regelung? Wenn ja, würde ein Einschalten und ein Ausschalten pro Saunagang reichen. Oder Du "übernimmst" die Regelung in den FHEM. Und da ist ja auch schon ein Schaltaktor (Schütz) im Saunabausatz vorhanden, der  die Heizung schalten kann, und Du nur die Ansteuerung desselben übernimmst.

Da hast Du natürlich Recht. Und hieraus ergeben sich sogar zwei mögliche Ideene:

• ich schalte mit einem eigenen Schütz einfach die gesamte Sauna aus. Die Regelung muß halt den Sollwert auch ohne Spannung gespeichert halten; nicht das man nach jedem neuen Anlegen der 400V dann den Sollwert am Panel wieder hoch setzen muß.
• ich nehme einfach den vorhandene Schütz und nutze den. Die vorhandene Regelung geht dann den Weg alles Irdischen :-)

Ich möchte hier jetzt nicht den Oberlehrer raushängen .... Aber
Denke daran das deine Sauna noch eine gewisse Eigensicherheit haben sollte.
Nicht das dir dein FHEM wärend der Regelung abstürzt und dann deine Saune in Rauch aufgeht weil der Schütz noch Leistung auf die Heizung gibt.
Schau mal nach ob es sowas wie einen Sicherheitsschalter in der Heizung selbst gibt.

Hi,

ja, diese Gedanken habe ich mir auch schon gemacht. FHEM läuft bei mir zwar seit mehr als zwei Jahren und es ist noch nie abgeschmiert. Ausnahme: wenn ich ein eigen entwickeltes Modul mit Bug eingespielt habe. Unten mal meine Ideen zum Thema; über weitere würde ich mich natürlich freuen.

Ansonsten bin ich mir ziemlich sicher, dass die "Profi"-Programmierer der originalen Saunasteuerung auch den einen oder anderen Bug drin haben ....

Momentan schweben mir zwei Sicherheitslevels vor:
Software-basiert (in FHEM)
wenn man die Saune einschaltet, dann schaltet sie automatisch nach z.B. 20 Minuten wieder komplett ab, wenn nicht innerhalb der 20 Minuten eines der folgenden Ereignisse eintritt:
- die Saunatüre wird geöffnet
- der "Jemand zu Hause Status" ändert sich auf "anwesend". Sprich man schaltet die Sauna vom Büro aus ein ("abwesend"). Wenn dann niemand nach Hause kommt, dann wieder aus
- zwei Temperatur Sensoren (zur Plausibilisierung)
- eine maximale Energiemenge wurde abgegeben (Leistung Ofen mal Laufzeit)

Hardwarebasiert (Alternativen)
- einen kleinen Arduino-nano. Der wird parallel zum Schütz angestossen. Wenn er nicht vom FHEM Rechner regelmässig ein Alive-Ping bekommt, dann zieht er den Eingangspin des SSR auf Masse
- Ansteuerung des Schützes via Intertecno (433MHz). Vorteil: dieses kann von zwei FHEM aus angesteuert werden (kein pairing). Haupt-FHEM checkt das Sauna-FHEM. Und falls Sauna-FHEM sich nicht meldet, dann Auschaltbefehle senden. Nachteil: das 433MHz Intertecno Zeug hat ggf. auch irgendein Nachbar und schaltet mir die Heizung zusammen mit seiner Wohnzimmerlampe ein
- das Schütz wird komplett von einem Arduino gesteuert. Das FHEM muß dabei z.B. alle 2 Minuten den On-Befehl erneut senden. Erfolgt das nicht, dann fällt der Pin im Arduino automatisch auf Masse und aus ist. Das mache ich bei meiner Gartenbewässerung auch genau so und funktioniert seit einem Jahr tadellos

Also als Maschinenbau-Ing. ist mir das alles viel zu komplex.
Da gibt es viel zu viele Fehlermöglichkeiten.
Keep it Simple.

Ich habe das bei mir so gelöst das ich die Schalter (Homeatic 1- und 2-fach) immer mittels timed-on einschalte.
So schaltet sich der Verbraucher falls die Steuerung versagt von alleine ab.
Die Pumpe für den Fischteich bekommt z.B. einen Timed-on von 2 Stunden. (so muss ich mich auch nicht ums ausschalten kümmern)
Ebenso sind die Schalter selbst schon so voreingestellt.

Bei deiner Saunaheizung würde ich nur einem eingebauten Übertemperaturschalter vertrauen.
So wie er zum Beispiel auch in Heizungsanlagen verbaut ist.

Diese Sicherheitsschalter müssen unabhängig und wenn möglich mit einer anderen Methodik als die normale Steuerung arbeiten.
Bei den Heizungen sind das z.B. Unterdruckdosen die über Kappilarröhrchen an Thermoelemente(Heatpipes) angeschlossen sind. Also mechanisch.
Die Unterbrechen dann die gesamte Stromversorgung der Heizung bzw. des Brenners.

So was ähnliches könnte auch in deiner Sauna verbaut sein.
Muss mal nachschauen ob meine so was hat :-)

Ach so ... die Hardwarelösung würde ich immer der Softwarelösung vorziehen ... weil nicht so komplex
Verwende doch den normalen Ein/Aus Schalter der Sauna indem du ihn mit einem steuerbaren Schalter parrallel schaltest.
Oder taugt die Regelung der Sauna nix?

ZitatAch so ... die Hardwarelösung würde ich immer der Softwarelösung vorziehen ... weil nicht so komplex

Das ist aber granatenmäßig daneben. Mit einem einfachen Zustandsautomaten lässt sich das sehr viel fehlerfreier kontrollieren, als mit irgendwelcher Uralt-Hardware.

Mechanische "Schaltschütze" und "Übertemperaturschalter" sind nun wirklich fehleranfälliger als Solid State Relays und ordentlich programmierte Software.

LG

pah

dann frag ich mich warum man immer noch mechanische Übertemperaturschalter einbaut.
Bei Schützen sehe ich das aber auch so.
Ein SolidStateRelay ist übrigens auch Hardware , da läuft ja auch keine Software drauf.

Wieviel von der Originalsteuerung willst du denn erhalten; die Saunaöfen die ich kenne (sind aber nur wenige) haben alle einen internen Übertemperaturschalter, wie z.B. diesen hier:
http://www.pool-kuschel.de/temperaturbegrenzer-3010-weka-saunaofen-p-3201-1.html
Diesen Teil der Originalsteuerung würde ich auf jeden Fall beibehalten

Grüße,
                   McTell

Zitatdann frag ich mich warum man immer noch mechanische Übertemperaturschalter einbaut.

Weil "man" noch nicht im postmechanischen Zeitalter angekommen ist und eher den Dingen vertraut, die "man" sehen kann - obwohl die gemessene Zuverlässigkeit dem widerspricht. Ein weiteres gerne genutztes Argument ist das der Stromversorgung - aber bei einem elektrisch betriebenen Saunaofen ist das auch unsinnig.

Mit anderen Worten: Dem mechanischen Temperaturbegrenzer steht dasselbe bevor, wie der Anlasserkurbel oder - jüngstes Beispiel - dem mechanischen Fensterheber beim Auto.

LG

pah

Hallo,

immer schön lieb zueinander sein ! Es führen immer viele Wege nach Rom. Manchmal mechanische, manchmal elektrische.

Wie auch immer, nach dem ich mich mit einem befreundeten Elektromeister abgeglichen habe, hier nun mein verfeinerter Plan

- ich werde das Schütz verwenden, welches beim Ofen dabei ist. Normalerweise sollte das ja auf ausreichend Lebenszyklus ausgelegt sein. Wenn das Schütz dann man kaputt ist, dann ersetze ich es durch ein 3-Phasen SSR
- zur Sicherheit kommt ein zweites Schütz davor. Dieses ziehe ich mittels FHEM zuerst an und das bleibt auch immer auf ein, solang die Saune in betrieb sein soll. Das originale Schütz ziehe ich danach an und mache damit die Temp. Regelung. Sollte das originale Schütz kleben bleiben, dann kann das FHEM imer noch das davor geschaltete Schütz aufmachen und die Sauna in einen sicheren Zustand bringen.

Hinweis: der Freund sagte mir, dass man idealerweise Gleichspannungsschütze nimmt, da die einen speziellen Schutz gegen den Einschaltfunken und damit gegen das Festkleben haben.

ZitatHinweis: der Freund sagte mir, dass man idealerweise Gleichspannungsschütze nimmt, da die einen speziellen Schutz gegen den Einschaltfunken und damit gegen das Festkleben haben.

Ja, ja.
Einschaltfunken.

Beim einschalten ziehen die Schützkontakte keinen Funken.
Das passiert erst beim ausschalten und dann auch nur wenn man NICHT im Nulldurchgang ist (was zweifelsohne oft der Fall ist bei 50 Hz Netzfrequenz).
Aber diese Ausschaltfunken sind bei einem passend dimensionierten Schütz für eine 90 kW-Saune auch kein Problem.
Gleichspannungsschütze haben nur eine größere Funkenlöschkammer und sind daher baulich idR größer - wenn nicht wird irgendwo gespart (und ob das dann sicher ist ... ).

Achtung!
Es geht hier NICHT um die Spulenspannung!
Das Schaltvermögen der Schaltkontakte ist hier gemeint.
Mit Gleichspannungsschütz gehe ich hier davon aus das die Funkenlöschkammern um die Schaltkontakte gemeint sind.

P.S.: Solange die Saune neu ist und Garantie hat würde ich aus versicherungstechnischen Gründen NICHT in die Steuerung eingreifen und auch nicht irgenwo ein Loch bohren oder irgendwas dazwischenklemmen oder anhängen oder dazwischenschalten oder was auch immer.
So etwas stellt mir der Lieferant auf und ich nehm das dann ab und er/der Hersteller stehen dann grade wenn was nicht passt oder etwas passiert.
Es sei den ich weiß was ich mache und bin mir der Konsequenzen bewusst.

Das Nachfolgende ist nicht flapsig gemeint, sondern meine professionelle Einschätzung: Es ist leider zu konstatieren, dass gerade im Handwerk ein erhebliches Weiterbildungsdefizit herrscht. Ich habe derzeit zwei Projektanträgre zusammen mit einem der Forschungsinstitute des ZDH laufen, um dagegen etwas zu tun.

Konkret führt dieses genau dazu, dass dann vom soliden Handwerker lieber ein mechanisches Relais mit Funkenlöschkammer eingebaut wird, als ein Nulldurchgangsschalter.

ZitatEs sei den ich weiß was ich mache und bin mir der Konsequenzen bewusst.

Eben.

LG

pah