Hi,
was haltet ihr davon FHEM in die Cloud zu schieben? Sozusagen die Fritz Box Einstiegslösung durch eine Lösung ohne (lokale) Hardware zu ersetzen. Wäre dann sofort verfügbar für alle. Auch wäre ein späterer Umzug auf den eigenen Server problemlos möglich.
Ich dachte da an scalierbare Docker Container mit Perl / FHEM in denen Nurzerspezifische Konfigurationen gemountet werden. Möglichkeit die Ressourcen zu berechnen und die Last zu verteilen sollte möglich sein. Kosten würden dann von den Betreibern solch einer Lösung abhängen.
Problem wäre wohl die hohe CPU Last durch Perl und das der Nutzer eventuell eine feste IP benötigt.
Wie willst Du bei so einem Setup die eigentlichen Aktoren und Sensoren anbinden? Die meisten Gateways, die über LAN/WLAN an FHEM angebunden werden wie z.B. einen HomeMatic LAN Konfigurationsadapter, sind äußerst ungeeignet dafür, ungeschützt am Internet zu hängen und für viele andere Gateways wie z.B. ein CUL geht das ja gar nicht ohne lokalen PC.
Daher würde ich dir eher empfehlen, eine FHEM-Raspberry Pi Distribution aufzusetzen und damit dann FHEM unters Volk zu bringen, wenn Du da Bedarf siehst.
Gruß,
Reiner
nichts...
die stärke von fhem ist ja gerade das keine cloud nötig ist um es zu verwenden und das der anwender die volle Kontrolle über seine daten und devices hat. ohne löcher in der firewall.
ausserdem muss die fhem instanz ja irgendwie and die io devices kommen. für alles was usb basiert ist funktioniert das aus irgendeiner cloud nicht ohne zusätzliche lokale hardware. das gleiche gilt für 1-wire und sonstige bus systeme. dann kann man auch gleich fhem lokal laufen lassen. mit allen vorteilen und ohne die nachteile.
wenn jemand aber einen docker container bereit stellt denn man lokal benutzen kann wäre das glaube ich schon etwas das für manche interessant sein könnte.
wobei einen docker container zu installieren für einen einsteiger nicht unbedingt einfacher sein muss wie fhem runter zuladen und zu starten :) das ist ja nicht wirklich kompliziert.
gruss
andre
kleine Ergänzung noch: Everhome bietet glaube ich vergleichbares - kenne aber Everhome nicht wirkluch.
Kurz gesagt: Nichts.
Ich nutze FHEM, weil es so einen Murks nicht macht und nicht machen wird. Die Enwticklung einer solchen Lösung (wie auch immer) würde unnötige Ressourcen weg nehmen.
Bezüglich anderer Dienste, die so etwas bieten: Das sollen sie machen. Dann ist das ein Merkmal für diese Dienste. Dafür gibt es eine Vielfalt am Markt und jeder kann entscheiden, was er nutzt. FHEM ist und sollte Cloud-Free bleiben. Meiner Ansicht nach, ist das ein hoch zu bewertendes Qualitätsmerkmal!
Also, wenn ich den Lichtschalter drücke, geht der Befehl erstmal durch die Cloud, bevor er bei der Lampe landet? Irgendwie fand ich die Idee noch nie so toll.
Und irgendwelchen lokalen Gateways brauche ich ja doch...
FHEM bietet mir die Cloud da, wo's nötig ist und ich's haben will, z.B. die netatmo Wetterstation des Nachbarn mitzunutzen, und das ist gut so.
Ich halten von FHEM in der Cloud auch nichts, da wenn mal das Internet weg sein sollte bei einem Zuhause nichts mehr funktioniert.
Zudem hätte ich bedenken mit der Sicherheit und sehe da auch ganz ehrlich gesagt keine Vorteile drin.
Diese Idee kann man nur bekommen, wenn man sich weder um Sicherheit, noch um Performance, noch um Usability, noch um Wartbarkeit Gedanken gemacht hat.
LG
pah
Also ich werde mich weiter mit dem Thema beschäftigen. Ich sehe da viele Vorteile. Es geht aber auch um das generelle aneignen von know how hinsichtlich moderner Cloud Lösungen. Und der Trend geht klar in diese Richtung. Argumente wie Sicherheit und Internetverfügbarkeit sind sowieso haltlos. Das moderne Lösungen moderne Aktoren brauchen ist auch klar. Gateways würden aber die Anwendung von Cloud Lösungen auch für alte Geräte ermöglichen. Die Kommunikation wäre natürlich verschlüsselt.
Zitat von: SpenZerX am 15 August 2015, 12:09:57
Argumente wie Sicherheit und Internetverfügbarkeit sind sowieso haltlos.
Das kann man ja mal locker in den Raum werfen. Aber richtig wird das dadurch nicht.
"Modern" ist im übrigen nicht gleich sinnvoll. Ich denke, die Diskussion können wir uns sparen. Nach dem zitierten Satz bin ich hier raus.
Wir betreiben größere Azure/AWS/private Cloud Farmen, von daher bin ich offen für neue Lösungen/Ideen. Für den Betrieb von einer Lösung wie FHEM könnte ich im privaten Umfeld keine wirklichen Vorteile erkennen, schlussendlich verliert man aus meiner Sicht viele Vorteile von FHEM. Von daher wäre ich neugierig welche Vorteile du sehen würdest oder ggf welche Ideen du für die "Cloud" Nutzung von FHEM hättest?
Der Trend beikleinen Anwendungen, die nah an der Hardware laufen sollen, geht eindeutig nicht in Richtung "Cloud". Es steht jedem frei, sich über Cloud Computing weiterzubilden - aber dann sollten es auch die richtigen Inhalte sein.
LG
pah
Zitat von: gerhardg am 15 August 2015, 13:07:23
Wir betreiben größere Azure/AWS/private Cloud Farmen, von daher bin ich offen für neue Lösungen/Ideen. Für den Betrieb von einer Lösung wie FHEM könnte ich im privaten Umfeld keine wirklichen Vorteile erkennen, schlussendlich verliert man aus meiner Sicht viele Vorteile von FHEM. Von daher wäre ich neugierig welche Vorteile du sehen würdest oder ggf welche Ideen du für die "Cloud" Nutzung von FHEM hättest?
Es geht hier nicht um Vorteile. Eine Cloud Lösung müsste im ersten Schritt nicht besser sein. Es geht hier um Service und Massentauglichkeit. Keine extra Hardware, keine Linux-Installation, keine langen Nächte, kein Stromverbrauch, keine kaputte Hardware, lediglich Smart Home taugliche Hardware kaufen , beim Service registrieren und flexible Konfiguration der Aktoren in der FHEM Instanz in der Cloud wie bisher durchführen. Realistisch wäre ein kostenloser Probemonat von FHEM in the Cloud. Umlage der Kosten auf die Aktoren-Hardware oder Werbefinanzierung wäre nicht unrealistisch. Auch wäre zunächst eine kleine Lösung als Erprobung denkbar in der Docker FHEM Container über VPN Tunnel in die Fritz-Box Heimnetzwerke eingebunden werden. Ob dann ein schneller Server 100 Raspberry pi's ersetzen kann weiss ich auch nicht. Gefühlt sind die FHEM Server aber die meißte Zeit im Leerlauf.
Wer will FHEM denn zu einem massentauglichen kommerziellen Produkt machen und wer soll da den Service machen? Gibts doch schon genügend Produkte, die genau das machen.
Servicefreundlicher wirds dadurch auch nicht - die meisten Probleme sind hier keine Probleme mit der Raspi HW, sondern meist einfach Automatisierungsfragen.
Stromverbrauch hab ich weiterhin, weil ich ja ein entsprechendes Gateway laufen haben muss.
Ok, im ersten Schritt keine Vorteile - was wären denn die Vorteile im "zweiten" Schritt, was immer der wäre?
@SpenZerX: Genau das was du beschreibst, ist nicht FHEM, sondern irgendein anderes Produkt.
Du verstehst nicht, dass die Art und Weise, wie FHEM arbeitet und funktioniert und eben dass es eine Lösung für den Server zu Hause ist, für die FHEM Nutzer ein Feature ist. Es ist ein Grund, aus dem man FHEM wählt. Produkte, wie du sie beschreibst, gibt es in Zukunft am Markt, wie Sand am Meer. Ich sehe nicht einen Grund, warum FHEM sich in diese Richtung entwickeln sollte, denn "Massentauglichkeit" ist für FHEM Entwickler und User kein Feature sondern ein Problem. Nicht umsonst gibt es auf der fhem.de Startseite das "Cloud Free" Logo. Dahinter steckt nicht Faulheit, sondern eine Idee.
Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Daten in der Cloud und Software in der Cloud.
Ersteres ist machbar und sinvoll, aber von FHEM komplett unabhängig (Datenbankspiegelung, mein FHEM Verzeichnis liegt beispielsweise "live" in meiner Dropbox), letzteres ist bei FHEM durch die Hardwaregebundenheit, die benötigte Ausfallsicherheit und die auf Millisekunden herunter zeitkritische Natur der ganzen Sache schlicht nicht machbar.
Gruss, Markus
Man muß hier von "Kommerziellen" Anbietern und FHEM unterscheiden.
Der Vorteil bei Kommerziellen Anbietern (Gibt genug davon) ist, das die "nur" Ihre Cloud Warten müssen = Sehr große Einspahrmöglichkeiten.
Da aber FHEM vom "Lokalen Admin" verwaltet wird, hat der alle Nachteile der Cloud ohne die Vorteile.
Deshalb ist die Cloud heute "modern". Nicht weil der User direkte Vorteile hat, sondern der Anbieter. (Und eventuell indirekt der User)
P.S.
der Spruch "sicherheit .. vernachlässigbar" hat ich auch etwas zum grinsen gebracht. Wenn ich denke, wie viele hier Abwesenheitserkennungen eingebaut haben ... die "entsprechende Inustrie" freut sich über diese Info ;o)
Wolken der einzelnen Anbieter beschützen diese auch vor (wirtschaftlich ungewollten) Mischinstallationen. Einmal xyz, immer xyz.
Daten & co in Wolken ergeben nur Sinn, wenn man diese Daten auch überall in vollem Umfang braucht. Es ist schon zu Hause im eigenen LAN nicht immer einfach, mehrere Systeme fehlerfrei dauerhaft zusammen arbeiten zu lassen. Und zudem ist man dann immer auf den Internetanschluss angewiesen, getreu nach dem Motto "Schatz, warum ist es so kalt? - Das Internet ist tot und der Heizkörper wartet auf ein Signal aus dem Internet". Ich mag ohnehin Systeme, die auch einzeln bei solchen Ausfällen reagieren. Licht, Heizung etc will ich auch schalten, wenn mal die Komfortfunktion nicht zur Verfügung steht. Der Rest wie Wettervorhersage oder Schaltabläufe für das Heimkino sind da zweitrangig.
Was interessant ist, wie man von außen lokale Schaltvorgänge auslösen kann oder Daten wie Temperatur oder IPcam-Bilder zurück erhält:
- Das kann man z.B. auch gut mit dem whatsapp-client machen - da sammle ich gerade Erfahrungen und spiele dran rum. Sicherheit gibt es einerseits etwas über die Absenderkennung zusammen mit den eigenen Befehlen bzw. Sicherheitscodes, die man bis hin zu eigenen TAN hochschrauben kann. Alternativ kann man auch per Email mit "zu hause" kommunizieren.
- Optimal läuft bei mir VPN, konkret OpenVPN direkt über meinen linksys-Router. Damit kann ich immer wie zu Hause agieren, ob über App, Web oder zur Not auch direkt per Terminal/ssh auf dem jeweiligen System. Ob Handy oder externes WLAN/LAN - ich kann so in null-komme-nix zu Hause sein und auch Fehleranalysen im heimischen LAN via Ping&co laufen lassen. Wozu dann noch die Wolke?!
(Nicht zu verwechseln: Meine Installationen vor Ort werden zum großen Teil zentral auf einem NAS gesammelt. Da läuft die Datenerfassung via dbLog und die Konfigurationen sind via configDB gespeichert. Das reicht hin und wieder als "fast-Wolken-Nervenkitzel". Aber diese Ausfälle betreffen nur den Komfort, nicht die Notwendigkeiten. Letztere sind immer einzeln lauffähig.)
Zitat von: AitschPi am 26 August 2015, 03:51:11
Was interessant ist, wie man von außen lokale Schaltvorgänge auslösen kann oder Daten wie Temperatur oder IPcam-Bilder zurück erhält:
- Das kann man z.B. auch gut mit dem whatsapp-client machen - da sammle ich gerade Erfahrungen und spiele dran rum. Sicherheit gibt es einerseits etwas über die Absenderkennung zusammen mit den eigenen Befehlen bzw. Sicherheitscodes, die man bis hin zu eigenen TAN hochschrauben kann. Alternativ kann man auch per Email mit "zu hause" kommunizieren.
- Optimal läuft bei mir VPN, konkret OpenVPN direkt über meinen linksys-Router. Damit kann ich immer wie zu Hause agieren, ob über App, Web oder zur Not auch direkt per Terminal/ssh auf dem jeweiligen System. Ob Handy oder externes WLAN/LAN - ich kann so in null-komme-nix zu Hause sein und auch Fehleranalysen im heimischen LAN via Ping&co laufen lassen. Wozu dann noch die Wolke?!
Ich sehe da 3 mögliche Optionen:
1. Die Aktoren nehmen Verbindung mit der Cloud auf und halten diese. Daten können dann in beide Richtungen ausgetauscht werden, ohne weitere Konfiguration.
2. Der Container in der Cloud hat eine Verschlüsselte VPN Verbindung ins Haus zu Fritzbox.
3. Ein Port jedes einzelnen Aktors wird mit der Fritzbox nach außen gelegt. Verschlüsselung über https.
Oder gibt es weitere Möglichkeiten?
Ich würde dem Nutzer im proof of concept die Option 2 oder 3 anbieten. Es könnten sogar beide kombiniert werden wenn der Nutzer es wünscht.
Ich glaube Du verstehst das Grundproblem nicht:
Warum sollte eine FHEM installation in die Cloud?
Wenn ich hier nachlese sehe ich viele Gründe dagegen und fast keine dafür ... da ist die sichere Verschlüsselung nur ein Punkt.
Es gibt keine Gründe dafür. Alle Gründe, die angebracht wurden sind konstruiert und keineswegs stichhaltig. Ich für meinen Teil, werde das hier in Folge einfach ignorieren. Das ist für alle Beteiligten besser.
Sicher gibts Gruende dafuer.
Aus Sicht des Anwenders:
- man muss nicht ein eingehendes Loch ins Firewall bohren, um von aussen via Handy an die Steuerung bzw. Daten zu kommen. Das ist mancherorts (Firmen/etc) auch nicht moeglich.
- man braucht sich um DynDNS & co nicht zu kuemmern
- womoeglich liefert der Service-Anbieter Mehrwert: intuitivere Bedienoberflaeche, getestete Hardware-Komponenten, vorinstallierte/konfigurierte Gateways, etc.
Aus Sicht des Service-Anbieters:
- es ermoeglicht ein Geschaeftsmodell, was auf regelmaessigen Beitraegen beruht.
- man kommt an jede Menge von Kundendaten, die man (erst spaeter, s.u) weiterverkaufen kann
- es ermoeglicht eine starke Kundenbindung, wodurch spaetere Preissteigerungen, Datenweitergaben, andere Schikanen vom Kunden eher akzeptiert werden. Wer schon 10 PersonenTage und 1000EUR in Hardware investiert hat, wird sich ueberlegen, ob wg. monatlich 10EUR mehr kuendigt.
Ich habe kein Problem damit, wenn irgendwer FHEM nimmt, und es unter so einem Model weiterverkauft. Mir ist so ein Fall auch konkret bekannt, es hatte keinen durchschlagenden Erfolg. Mir sind auch aehnliche Plaene mit openHAB bekannt, vielleicht wird das eher was. In beiden Faellen laeuft FHEM/openHAB lokal auf einem RPi aehnliches Geraet (nett verpackt), und nimmt via VPN Verbindung zum Cloud auf. Der nicht aufgeklaerte Endanwender hat vom FHEM/openHAB keine Ahnung, kommt nicht mal direkt auf die Kiste, und sieht nur die Cloud-Oberflaeche. Regeln werden im Cloud definiert, und vom FHEM/openHAB lokal ausgefuehrt. Die (FHEM-)Quellen sind auf dem Homepage des Anbieters einsehbar, dem GPL ist also auch genuege getan.
Heisst aber nicht, dass ich vorhabe, aktiv was in diese Richtung zu entwickeln, oder dass an der Cloud-Free Eigenschaft von FHEM sich was aendert. Ich halte dies immer noch fuer wertvoll, auch wenn dadurch FHEM weniger massentauglich ist.
was du beschreibst ist aber nicht unbedingt ein system das in der cloud läuft sondern lokale hardware mit einem ui in der cloud.
dann könnte man das ui auch gleich noch auf der geschlossenen box laufen lassen und es als sicher gegen internet ausfälle verkaufen.
ich habe auch kein problem mit so einem geschäfsmodell. ich kann mir durchaus szenarien vorstellen dir tatsächlich mehrwert für den endanwender bieten ohne das cloud und datensammel problem.
aber es ist ganz sicher nicht damit getan einfach alles in eine box zu gießen sondern da sind ziemliche investitionen in service, dienstleistung und software nötig damit der mehrwert auch entsteht. und das sehe ich bei den blauäugigen vorschlägen eben nicht.