Hallo lieber Einsteiger/Anfänger,
In letzter Zeit wird viel und auch hitzig diskutiert warum immer wieder einfach auf das Einsteiger PDF, das Wiki und/oder die Commandref verwiesen wird als einfach mal die Frage des Fragestellenden zu beantworten. Kann ja nicht so schwer sein, nicht war. Und ausserdem heißt das hier doch Anfängerforum. Wieso haben wir denn sowas?
Lass es mich kurz aus der Sicht eines Entwicklers und Author's versuchen zu erklären.
Ein Entwickler steckt viel Zeit und Energie in die Entwicklung eines Modules, die selbe Zeit steckt er in das Testen der Funktionen damit Du als User zufrieden mit dem Modul einsteigen kannst.
Die doppelte Zeit und Energie, mit gefühlter 10 facher Lustlosigkeit steckt der Entwickler in die Dokumentation. Die meisten Entwickler hassen Dokumentation, auch wenn es eigentlich das Ah und Oh sein sollte. Aber er macht es, versucht sich in einen User rein zu versetzen und in Worte zu fassen wie die einzelnen Funktionen zu verwenden sind.
Der Entwickler und auch der Author beschreibt Fallbeispiele/Anwendungsszenarien wie man sinnvolle Logiken zusammen bauen kann. Er sitzt am Abend Stunden davor und schreibt, macht sich Gedanken.
Und nun kommst Du! Stellst eine Frage welche sich ohne Probleme mit der vorhanden Dokumentation hätte beantworten lassen können und jammerst noch rum wenn Du auf die Doku hingewiesen wirst. Du trittst quasi den Leuten, welche sich so viel Mühe gemacht haben es Dir leicht zu machen volle Kanne in den Bauch, gibst Ihnen eine schallende Ohrfeige und zerreißt vor deren Augen Ihre ganze Arbeit mit der Hand.
Ja dies ist ein Anfängerforum, jeder fängt ja mal an. Und selbstverständlich kannst Du Fragen stellen und man antwortet Dir auch gerne. Die Frage ist nur unter welchen Voraussetzungen Du Deine Frage stellst.
Wenn der Helfende merkt das sich der Fragestellende mit seinem Problem wirklich auseinander gesetzt hat, sich informiert hat, es aber vielleicht dennoch nicht gelöst bekommt oder nicht versteht. Dann hilft man gerne und dann hat der Helfende auch leicht die Möglichkeit Tips oder Lösungen zu geben, weil der Fragesteller auf Grund seines vorher angelesenden Wissen versteht was der Helfende versucht zu erklären.
Aber wenn der Fragesteller nicht mal vernünftig erklären kann was er eigentlich will und wie weit er bereits ist. Wo sein Problem genau liegt weil er null Ahnung hat was er da eigentlich macht und sich den Code nur aus dem Internet geklaut hat ohne zu erfassen was im Code geschieht, ja dann hat auch ein Helfender nicht wirklich Lust.
Und bedenke bitte eines, Du bist nicht der einzige Einsteiger. Jeden Tag kommen zwischen 10-30 neue Fragen und jeden Tag sind die Helfer gewillt ger zu helfen aber nicht dazu gewillt ein und das selbe 30 mal am Tag zu schreiben da die Antwort bereits dokumentiert ist.
Denk mal darüber nach!!!
Grüße
Leon
Vorwort:
Lösche diesen Kommentar, pinne Deinen oben an, schließe Deinen ab, vermeide eine endlose Diskussion. ;D
Jedes Forum hat unabhängig vom Themengebiet eigentlich das gleiche Problem...
- viele Mitglieder sind Karteileichen
- es gibt viele stille Mitleser (das ist nicht schlimm!)
- es gibt wenige Poster
- es gibt ganz wenige sehr aktive hilfsbereite Poster
Das ist so und damit muss jeder Forenbetreiber/-nutzer leben; ändern tun wir das nicht.
Einige User sind regelmäßig online und schauen was es so Neues gibt.
Teils interessante Ideen oder Tipps, teils halt Fragen zu denen man evtl. helfen kann.
Das muss man nicht machen, aber wer es macht, macht es eigentlich auch gerne.
Nervig finde ich nur, wenn...
- der Betreff vollkommen sinnlos / ohne Aussage / irreführend ist
- es zum gleichen Thema/Problem schon zig ausführliche Beiträge gibt
- man daran erkennt, dass die Forensuche (ja, die ist nicht immer schön oder sofort zielführend) niemals benutzt wurde
- man keinerlei Eigeninitiative des Themenstarters erkennen kann
Ach ja...
da das (meines Wissens) alle "nebenbei" für "lulu" machen, kann/muss/sollte/darf man nicht gleich eine Lösung nach 30 Minuten erwarten (und dann den Beitrag pushen). Es kann klappen, muss aber nicht.
Es gibt nämlich so einige Helfer, die für die Probleme/Fragen anderer User sogar selbst probieren oder mal in diesem Internet stöbern.
Letztendlich lebt FHEM von den Ideen und Beiträgen der Nutzer; das macht die Vielfalt des Systems aus und so soll es auch bleiben.
Hollo
Zitat von: CoolTux am 16 März 2016, 08:41:41
Du trittst quasi den Leuten, welche sich so viel Mühe gemacht haben es Dir leicht zu machen volle Kanne in den Bauch, gibst Ihnen eine schallende Ohrfeige und zerreißt vor deren Augen Ihre ganze Arbeit mit der Hand.
Gottchen, was läuft denn bei dir für ein Film gerade? Geht's vielleicht auch n Ticken weniger theatralisch ?
Leon: +1
Ernst: Wenn sich jemand für Lau bereit erklärt, eigene Arbeit zu verschenken, und dazu sogar noch, Leuten, die nicht klarkommen, trotzdem sie es versucht haben, zu helfen, dann ist ein "ey, was issn das für ein Saftladen hier?" (was leider oft genug durch bestimmte Kommentare tönt) oder ein "so, jetzt hab ich den Fuß angehoben und ein wenig nach vorne geschoben - was muss ich jetzt machen, damit ich nen Schritt mache?" oder ein "wischt mir hier mal gefälligst wer den Hintern ab" real genau sowas - man nimmt einen Schenkenden nicht ernst, beleidigt ihn auch noch, und stellt Ansprüche. Geht gar nicht. Gab deswegen auch schon genug Leute in diversen solchen Projekten, die dann das Handtuch geworfen haben, weil sie keine Lust hatten, neben Engagement auch noch Frustrationstoleranz gegenüber anderen investieren zu wollen.
Die "Netiquette" war mal entscheidend - und die Leute, die mal 2 min nachgedacht haben, was denn dahintersteckt hinter solchen Projekten wie Fhem oder auch zB Linux, waren bereit, diese zu befolgen. Viele Leute heute sind es gewohnt, tolle Services für (vermeindlich) lau zu bekommen, sind sich aber nicht bewußt, dass sie für diese oft genug mit persönlichen Daten bezahlen. Dazu bin ich persönlich nicht bereit und finde es daher toll, dass es noch Projekte gibt, die auch "vermeindlich" für lau zu haben sind, bei denen ich aber statt mit meinen Daten mit meinem Engagement "bezahle". Fhem ist sowas - da behältst du deine Daten, aber es wird von dir Engagement (und, wie ich finde zu Recht, auch ein wenig Dankbarkeit) erwartet. Wenn du das nicht zu leisten bereit bist, bist du bei diesen Projekten falsch - dann solltest du bei Google, Apple etc. fragen, ob sie dir stattdessen für deine Daten was entsprechendes zusammenbauen.
Motzen kann man, wenn man "bezahlt" hat und dann für die "Bezahlung" nichts kriegt. Wenn man mit seinen Daten bezahlt hat, ist das ok. Wenn man mit Geld bezahlt hat, erst recht. Aber wenn man NICHTS bezahlt, weder Daten noch Geld, dann ist jedes Motzen, Fordern und Faul rumhängen wirklich genau so ein Tritt in die Eier derjenigen, die sich an diese - ungeschriebenen - Regeln halten. Und Eiertreter kriegen dann halt keine Chance mehr aufs Treten, wenn
a) sich der Getretene zurückzieht (leider zu oft der Fall)
b) sich andere Leute neben den Getretenen stellen und ihn verteidigen (das passiert grade)
c) die Treter ihrerseits mal eins in die Eier kriegen (unschön und wenn irgend möglich zu vermeiden) oder
d) die Treter kapieren, was sie da machen, und ihr Verhalten ändern (wohl die beste Lösung).
Und um d) zu erreichen, ist manchmal nötig, die eigenen Erfahrungen so zu schildern, wie sie sich nunmal für einen selbst anfühlen.
Just my two cents.
Martin
Naja, ganz unrecht hat er nicht. Man kann für viele Doppelmark ein fixes System von einem Hersteller mit Support kaufen. Oder man nutzt günstige OpenSource, verbinde Elemente und muss denn eben auch etwas mehr machen als was zusammenklicken. Bedeutet aber auch - kein Selbstläufer ;)
Steht ja nicht umsonst im Manual
Zitatfhem ist sehr umfangreich. Es bietet die Möglichkeit, einfache Konfigurationen ohne Programmierkenntnisse zu erstellen, wie auch eine komplexe Heimautomatisierung, die eben Programmierung benötigt.
@TE: ich würde das auch abschließen hier - das gibt sonst 200 Seiten Pro-Contra Bashing ;)
@all
Ich werde den Thread am Ende des Tages schließen. Bis dahin interessieren mich die Meinungen der Leute wirklich sehr.
Was Ernst schreibt lese ich im übrigen nicht, er ist der zweite Kandidat auf meiner Ignore Liste. Mir haben seine anderen Aussagen schon gereicht.
Klar kann ich einfach die Threads ignorieren wo ich der Meinung bin das es sich hier nicht lohnt zu helfen. Aber ich glaube dann würden viele Einsteiger bald komplett weg sein. Besser finde ich es wenn Leute verstehen würden wie das ganze funktioniert und wie sich diejenigen fühlen welche Energie und Herzblut in so ein Projekt stecken und das für Lau und dann solche Aussagen bekommen wie die vom Ernst z.B.
Alternativ könnte ich ja auch mein Paypalkonto einfügen in jedem Thread wo ich merke da möchte der Fragesteller einfach nur schnell sein Problem gelöst bekommen. ;D
Bedauerlicherweise ist dieses kein reines FHEM-Problem.
Es wird zu häufig erwartet, das andere für einen Denken. Wenn man auf die Doku verweist, bekommt man "Einen Minuspunkt". Mir nicht nur hier passiert.
Vor allem die Leute, welche am ende des Threades, wenn er gelöst sind, schreiben" a hat mir geholfen, b und c waren doof" .. haben nicht verstanden, das man hier aus "Lust und Laune" hilft und nicht wegen "Reputation". Nur wie gesagt, habe es auch woanders genau so erlebt (z.B. Gentoo-Forum).
Trotzdem bin ich immer wieder erstaunt, das man, wenn man selber Hilfe braucht, immer wieder hilfsbereite Forumsmitglieder findet, die einem Helfen.
Zusammengefasst:
ich finde Deinen Beitrag gut, auch wenn ich persönlich Ihn etwas Sanfter formuliert hätte.
Ergänzung:
Gerade der Beitrag von ernst1024 geht in die Richtung, die ich oben erwähnt habe. Versteht nicht ds grundsätzliche Problem.
Ergänzung2:
Eine kleine Anekdote:
Hatte mal einen "Bekannten", der mich bei Problemen mit seinem Rechner immer gefragt hatte. bei irgendeinem Problem hatte ich, weil ich es auch nicht besser wusste, gefragt, was denn das Handbuch sagt. Die Antwort war (wortwörtlich): "Warum soll ich ins Handbuch gucken, ich habe doch Dich".
Das Ergebnis kann sich jeder denken .....
Vielen Dank für Deine Meinung/Erfahrungsaustausch
Grüße
Zitat von: Wernieman am 16 März 2016, 11:17:48
Zusammengefasst:
ich finde Deinen Beitrag gut, auch wenn ich persönlich Ihn etwas Sanfter formuliert hätte.
Hallo CoolTux,
dein Anliegen ist meiner Meinung nach sachlich richtig, in gutem Deutsch und auch nicht zu scharf formuliert, vorgetragen.
Ich bin dazu übergegangen Fragen die drei !!! Beiträge vorher schon beantwortet wurden einfach zu ignorieren. Bei sehr langen Themen kann man ja mal mit einem Link helfen, das sollte reichen.
Freundliche Grüße Friedrich
Was viele vergesse: womit ich auch als Anfänger zu kämpfen habe. Es gibt Fachwörter oder Zusammenhänge die nicht immer verständlich sind. Beispiel ein Post von mir .... ein fht80b muß befor man ihn mit einem cul finden kann mit einem ventilantrieb gepaart werden.
Das ist vieleicht für den der die Doku geschrieben hat logisch.... aber nicht für einen Anfänger der sich sagt fht soll nur temp messen
Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk
Doku muß auch wachsen. Wenn nur der Modulautor die Doku schreibt, und der ist aus Systemgründen "betriebsblind", kann es genau dazu kommen. Nur ... wer hilft an der FHEM Doku mit?
(Muß hier mich eigentlich an die Eigene Nase fassen, nur bin ich eher im Unix (Linux) Umfeld bei Dokuerstellung unterwegs ..)
@Nobre: Da hast du recht - aber ich denke, da macht dann auch der Ton die Musik, und Ehrlichkeit hilft auch. Ein "ich habe das leider nicht verstanden - kann mir das jemand etwas einfacher erklären?" klingt auch hier in den Empfängerohren besser als ein "das ist viel zu kompliziert geschrieben, kapiert ja kein Mensch". Ersteres findet die "Schuld" im eigenen Fehler, zweiteres wirft dem möglichen Helfer einen Fehler vor. Klar, dass ersteres beim Helfer vermutlich weniger aggressiv ankommt und damit eher die Hilfsbereitschaft fördert.
Es geht nicht darum irgendwelche Lösungen vorgekaut zu bekommen, noch darum die Mühen der Entwickler zu missachten.
Es ging und geht schlichtweg um die alte Phrase: wie du in den Wald hineinrufst so tönt es auch hinaus.
Es geht darum, dass sich nicht zum ersten mal Neulinge über den Umgangston mit teils oberlehrerhafter Attitüde gegenüber Anfängern, wie er von einigen Mitgliedern hier gepflegt wird, wundern.
Dies, und nur dies habe ich selbst schon thematisiert und des öfteren, da wo es mal wieder zur Sprache kam, unterstützend kommentiert.
Dies werde ich auch wann immer ich es für angebracht halte wieder tun.
Ansonsten wünsch ich noch einen schönen Tag, ich bin hier jetzt raus.
Moin,
kurze Frage, was zwingt in diesem freiwilligen Projekt die Entwickler/Profis/Heros immer und immer wieder auf diese Beiträge zu antworten?
Ich sehe es erstmal ganz nüchtern - was mich nervt, lasse ich einfach. Punkt. Das kann ich mir im beruflichen Umfeld nicht erlauben aber deshalb muss ich das ja nicht in meiner Freizeit erdulden.
Vielleicht wäre es ganz gut wenn man sich als Entwickler/Profi/Hero vollständig aus dem Anfängerforum raus hält? Das würde möglicherweise andere Anfänger, die das Problem bereits lösen konnten, ermutigen anderen zu helfen. Also Anfänger helfen Änfängern. Denn meistens sterben diese Threads aus nachdem der erste Entwickler/Profi/Hero da rein gegrätscht ist. Dabei hätte der potentielle Anfänger nur einen kleinen Schubs in die richtige Richtung benötigt damit er das erste Erfolgserlebnis hat und dann selbst ans laufen kommt.
locker bleiben!
Harry
Nun. Das ist auch der falsche Weg. Ich bin der Meinung, dass in solchen Fällen ein Hinweis auf die vorhandenen Beiträge (wenn sie schwer zu finden sind mit Link, sonst ohne) und ein Hinweis auf die Doku (falls nötig) angebracht ist. Auch wenn einem das meist seltsame Hinweise darauf einbringt, dass man angeblich falsch HILFT.
Und genau das ist der Punkt: Für Anfänger ist der Hinweis auf die Doku (der ja meistens zusammen mit den entsprechenden Stichworten zur Suche daher kommt) und auch Hinweise darauf, dass Beiträge zum selben Thema im Forum schon zu finden sind, entgegen einiger anderen Meinungen, sehr wohl sehr sehr hilfreich, wenn es denn so angenommen wird, wie es gemeint ist.
Glaubt mir: Man erkennt, ob jemand sich bemüht oder eben nicht. Fakt ist, Kochrezepte als Lösung helfen nicht weiter. Seht es als Hilfe zur Selbsthilfe, wenn den Anfängern nicht alles auf dem Silbertablett serviert wird. Bei einem Tool, wie FHEM es ist, kann das nur hilfreich sein. Es ist doch viel schöner, wenn man schneller an sein Ziel kommt, weil man es entweder selbst lösen kann oder zumindest weiß, wie man die Fragen zu stellen hat, damit die Threads nicht zu Ratespielen verkommen. Ein Schubs in die richtige Richtung kann auf die Art deutlich besser und hilfreicher sein, als fertige Lösungen (die man auf Grund der unvollständigen Fragestellungen in 95% der Fälle ohnehin kaum geben kann).
Dass Fragen wie: "Ich will was per UDP senden, wie mache ich das zyklisch?" (von heute morgen), eventuell dann mal dazu führen, dass man dem Fragesteller erst einmal Hinweise darauf gibt, dass die Frage so eigentlich nicht zu beantworten ist und mehr Infos gefordert werden (mit Hinweis auf angepinnte Beiträge und wie man üblicherweise vorgeht - nicht unbedingt super freundlich, sondern eher neutral), ist doch völlig logisch. Der Ton der dabei angeschlagen wird, wird zudem noch oft völlig falsch gedeutet. Wenn es nicht superfreundlich, mit viel bitte und "danke, dass du die Frage gestellt hast, ich habe auf die 20000 Frage dieser Art nur gewartet und freue mich, dir sagen zu können, dass das Kochrezept dafür genau so lautet...!" von statten geht, dann ist es gleich schlechter Ton. Da frage ich mich, wie manche Leute durchs Leben gleiten!?
Das soll es auch gewesen sein. Der Thread hier ist gut gemeint und man kann das mal machen, aber meiner Ansicht nach wird das nur wenig hilfreich sein (für alle Beteiligten) und er gehört auch nicht in dieses Forum. Er wird genau so wenig gelesen, wie die schon angepinnten Beiträge, in denen im Grunde schon alles drin steht, was den Anfängern hilft, die Fragen richtig zu stellen und die richtigen Antworten zu bekommen. Man sieht ja schon an den 2 Beiträgen über mir, dass manche Leute die Vorgehensweise schlicht nicht verstehen.
Am Ende geht es ja auch darum das die Einsteiger auch das lernen lernen. Und das kann man am besten durch Selbststudium. Bedeutet lesen.
Hier mal ein aktueller Fall wie man weder eine Frage stellen noch ein Problem beschreiben sollte (https://forum.fhem.de/index.php/topic,50862.0.html)
Man erkennt sofort das der Fragende null null null Ahnung hat von dem was er da überhaupt macht. Und das ganze hatte nochnicht mal was mit FHEM zu tun.
Ein Wunder das die Helfenden hier so lange durchgehalten haben. Selbst ein anderer Einsteiger hätte hier sicherlich nicht weit helfen können.
Am Ende wurde aber erfolgreich geholfen und dennoch wurde vom Hilfesuchenden getreten. Da fragt man sich wieso man eigentlich hilft. Gerade Helfende die das Tagtäglich machen, Otto oder auch Marvin bekommen sowas öfters und dennoch liegt es ihnen am Herzen FHEM den Leuten nahe zu bringen.
jeder kann anfängerfragen wenn sie einen denn stören übergehen.
niemand ist gezwungen darauf antworten. ein forum ist dafür da fragen zu stellen.
ein hinweis auf die doku hilft mir nicht wenn ich nicht weiss wonach ich suchen soll, da fhem so komplex ist. da hilft einem halt ein stubs in die richtige richtung und nicht der hinweis auf die doku.
ich befasse mich nun bereits über zwei jahre mit fhem und habe auch die dokus und wiki gelesen. aber wer der meinung ist fhem in und auswendig zu kennen, den kann ich nur beglückwünschen, oder bedauern. denn es gibt im leben auch noch etwas anderes als sich nur dokus anzusehen, auswendig zu lernen, oder sich nur in einem forum zu bewegen.
es ist für viele halt nur ein hobbie und nicht lebenserfüllung- sorry
Meines Erachtens keine technisch-inhaltliche Frage, sondern eine kommunikative. Es hilft vermutlich immer, sich vor einem Forumsbeitrag - fragend wie helfend - kurz (!) in die Gegenseite zu versetzen, um zu sehen, wie der eigene Beitrag möglicherweise ankommt, und dann ggf. nochmal umformulieren. Das würde wahrscheinlich einiges an Verstimmung ersparen.
Menschen ticken nunmal unterschiedlich - was für manche lustig-sarkastisch ist, ist für andere unverschämt und beleidigend. Dafür gibts leider keinen Maßstab, aber ein paar Grundregeln gibts dennoch, die das Zusammenleben erleichtern - Höflichkeit und Respekt vor dem anderen sind zwei gute, finde ich (und "bitte" und "danke" sind auch mal schnell getippt). Und die Annahme, dass mein Gegenüber, selbst wenn er sich im Ton (für mein eigenes Gefühl) vergreifen sollte, es eigentlich gut meint.
Vielleicht sollte man als Lesetipp neben der Doku und Tante Google noch sowas wie die "Anleitung zum Unglücklichsein" von Paul Watzlawick empfehlen - um Kommunikations-Trouble zu vermeiden? *grins* Sorry, Spässle ;)
@ rr725
Sorry dir zu wiedersprechen: wenn KEINER schreibt, gibt es auch schon "Blödes Anmachen"
Also hilft ein ignorieren noch weniger. Der "Kunde" (ist hier nicht böse gemeint) weiß doch gar nicht, warum er keine Antwort bekommt. Wenn dagegen jemand schreibt: Guck mal in die "Anfängerdoku", DANN hat er wenigstens eine Reaktion.
Manchmal versteht der Kunde auch nicht, was er/sie für Infomationen geben soll. Ein "netter" Hinweis tut da manchmal Wunder.
P.S.
Gerade beim oben erwähnten Thread ar der Kunde (hier übrigens negativ) übrigens besonders resident. Die Kürze seiner Beiträge und damit die Informationslänge, war es gerae, welche ....
@rr725: Du erfasst es nicht. Aus unserer Sicht (und man kann sagen, dass das der objektiven Sicht beinahe entspricht, weil es logisch ist) sind die Hinweise auf andere Beiträge und die Doku in fast allen Fällen, als hilfreich anzusehen. Wir antworten also nicht einfach aus Jux auf solche Beiträge. Wir möchten helfen, dass der Anfänger seine Fragen in Zukunft besser stellt und weiß, wie und wo er nach Lösungen zu suchen hat um schneller an sein Ziel zu kommen. Das ist gut und richtig, wenn man es denn versteht. Genau das ist das Problem: Man kann Helfern nicht vorschreiben, wie sie helfen.
Die Sache mit dem Ton: Das mit dem in den anderen hinein versetzen gilt für beide Seiten. Ich lese hier viel und wirklich im Ton vergriffen tut sich nur selten jemand. Im Gegenteil reagieren viele einfach zu empfindlich und es wird sehr häufig übersehen, dass in der Antwort die Lösung enthalten ist, nur weil man sich über den (meist nicht vorhandenen) schlechten Ton aufregt.
Zitat von: oviwan am 16 März 2016, 11:46:02
Vielleicht wäre es ganz gut wenn man sich als Entwickler/Profi/Hero vollständig aus dem Anfängerforum raus hält? Das würde möglicherweise andere Anfänger, die das Problem bereits lösen konnten, ermutigen anderen zu helfen. Also Anfänger helfen Änfängern.
Selbst wenn es so laufen würde: In letzter Zeit sind so viele Anfänger dazugekommen, von denen sich ein Großteil so verhält wie von Leon geschildert. Dazu kommen enensoviele Neulinge die nett sind, etwas verstanden haben und Ersteren helfen, was zu vielen Nachfragen führt. Insgesamt potenziert sich dadurch die tägliche Beitragsflut. Über 10 Seiten neuer Beiträge vom Abend bis zum nächsten Morgen sind keine Seltenheit. Das macht es z.B. mir unendlich schwer, den Überblick zu behalten und auch mal ein Thema zu finden, zu dem ich antworten kann.
Meine Lösung wäre ja so radikal wie einfach: Ein Zugangstest für Neuanmeldungen, der all die FAQs und das Einsteigerdokument überstreicht. Wer den geschafft hat braucht (so meine Hoffnung) vorerst nichts mehr fragen, da er die Basics intus hat, oder nun weiß wo er nachsehen muss. Außerdem melden sich vorwiegend nur noch Leute an, die es ernst meinen.
Ich möchte andererseits auch nicht den Einsteigerbereich ausblenden, weil dort auch (z.T. aus Bescheidenheit) viele Interessante Dinge und Ideen diskutiert werden. Oft habe ich dort erst von neuen Features erfahren, weil sie sich jemand erklären lassen hat.
Gruß
Frank
Es ist und bleibt ein schwieriges Thema und sicherlich wird es keine komplette Lösung geben, so war der Thread auch nie gedacht. Er sollte einfach mal zum nachdenken anregen, und das machen einige ja sonst würde hier nicht geantwortet werden.
Warum darf ich von einem Anfänger nicht erwarten das er weiß wie man auf Ereignisse reagiert, was in diesem Zusammenhang ein Notify oder ein DOIF macht und warum sie eigentlich reagieren. Den das steht im PDF drin. Trigger, Event sowas sollten keine bömischen Dörfer sein auch nicht für einen Anfänger.
Grüße
Im angegebenen Beispiel fehlte ja einiges an IT-Grundverständnis - XServer und Window Manager mal noch weit weg, aber das Verständnis, was ein Server und was ein Client ist etc... dass da auch mit Fhem-Wissen nicht beizukommen war und man das ja auch nicht hatte vermuten können, dass doch mehr nötig ist als nur Fhem-Hilfe, hat sich ja auch erst im Laufe des Gespräches geklärt.
Löst zwar nix, aber vielleicht eine unter vielen Ideen: Eine Art "Template", das man "ausfüllen" muss beim Frage stellen - mit "betroffenes System (IP, OS)", "Fhem-Version", "Logfile des betreffenden Devices" oder so könnte ja eine gewisse Struktur der nötigen Infos vorgeben?
So ein Template gibt es in den angepinnten Beiträgen quasi. Man muss es nur befolgen. Sorry, aber so schwer ist das nicht, als das man daraus eine Wissenschaft machen müsste. Außerdem ist es logisch, dass man alle Infos liefert, die man hat oder geben könnte. Ein bisschen Nachenken ist immer hilfreich.
Um mal eine Lanze zu brechen - mag mitunter auch an der saubl***n verbuggten Forumssuche liegen. Damit etwas zu finden ist ein Ding der Unmöglichkeit. Klar, man kann die Google-API missbrauchen, das funktioniert auch ganz anständig - möchte man aber ein einzelnes Thema nach Schlagworten durchsuchen (bspw. den TabletUI Thread mit unendlich vielen Beiträgen) fliegt man fix auf die Nase. Klar, dass denn auch gerne mal redundante Fragen kommen...
@Marvin: ich hoffe, es kam an, dass meine Sympathien klar auf DEV-Seite liegen? :)
Ging mir nur darum, gute Startinfos dem Fragenden so leicht wie möglich zu machen - zu beiderseitigem Nutzen. Inhaltlich stimm ich dir voll zu, gibts alles schon.
Zitat von: Tedious am 16 März 2016, 12:57:47
Um mal eine Lanze zu brechen - mag mitunter auch an der saubl***n verbuggten Forumssuche liegen. Damit etwas zu finden ist ein Ding der Unmöglichkeit. Klar, man kann die Google-API missbrauchen, das funktioniert auch ganz anständig - möchte man aber ein einzelnes Thema nach Schlagworten durchsuchen (bspw. den TabletUI Thread mit unendlich vielen Beiträgen) fliegt man fix auf die Nase. Klar, dass denn auch gerne mal redundante Fragen kommen...
Gehört zwar hier eigentlich nicht hin - aber bist Du sicher mit Deinen "Anschuldigungen"?
Bist Du im Board "TableUI" und gibst einen Suchbegriff ein, wird nur in dem Board gesucht.
Das gleiche gilt für einen einzelnen Thread - so habe ich es zumindest bisher immer gehandhabt - und die Suchfunktion in dieser Hinsicht immer als "kontext-sensitiv" erlebt.
Peter
@cooltux
Super Beitrag. Anpinnen Rest loeschen!
@rr725
Ganz so einfach ist das nicht, wie Du Dir das vorstellst. Es werden ja von einigen Anfaengern (ich bin auch noch einer) gute Threads mit dusseligen Fragen zersetzt. Wenn man aber einmal geantwortet hat, dann ist man auf Gedeih und Verderb dabei, da man das ja nicht abstellen kann! Ausserdem will man dem Rest ja gerne helfen!
@Martin Fischer
Ist es eventuell moeglich die Benachrichtigung "Ungelesene Antworten zu Deinen Beitraegen" zu selektieren? Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie manche das machen, die muessen ja 100e am Tag haben!
@Tedious
Ich haette Dir anfangs recht gegeben, da ich auch so meine Schwierigkeiten mit der Suche hatte. Inzwischen aber hat sich was geaendert, evtl aber auch ich mich! Vielleicht waere es sinnvoll klarzumachen, dass die Suche davon abhaengt wo man sich im forum befindet.
Gruss Christoph
Zitat@cooltux
Trigger, Event sowas sollten keine bömischen Dörfer sein auch nicht für einen Anfänger.
Wenn dem so wäre, sollte jedem DOIF klar sein :) als kleines Beispiel
Ich kann deinen Frust verstehen, andererseits kann man auch nicht jeden mitnehmen und das braucht man auch nicht.
Du bist hier auch nicht in der Leistungspflicht.
Zu den Suchen: ja, das ist mir durchaus bewusst. Macht Euch mal den Spaß und gebt im Board TabletUI ein, denn bei Google "TabletUI site:forum.fhem.de" (ohne die ""). Denn dürfte klar werden was ich meine.
da hat der pc1246 schon recht, wenn er sagt, dass threads zerrissen werden. da war auch teilweise mein problem anfangs.
wie läuft das für nen anfänger aus meiner sicht - vielleicht verstehen dann auch die pros mehr von den reaktionen der noobs!
o) du suchst dir erst mal einen ab - zumindest ich, weil nerven will ich ja auch nicht wirklich
o) gehst also als erstes ins wiki, wirst dort aber mal schnell von wiki- deutsch auf wiki-englisch auf commandref weiter geleitet. dort gibts dann auch beispiele, leider nur nix, mit denen du grad was anfangen kannst. zum selber zusammen-klauben bist du noch zu blöd, bzw. weißt z.b. nicht mal, ob du irgendwelche klammern aus der ref mitsetzen sollst oder nicht und ob, das was da grad steht, ein teil des befehl oder nur ein platzhalter war.
o) du suchst im forum. findest änliches, hängst dich also an den thread. dort hast du - wenn du pech hast - irgendwo auf seite 4 jemanden der ne ähnliche frage hatte, mit der anwortauf seite 50 du aber nix anfangen kannst. also erst wieder schreiben. oder - viel schlimmmer: du findest eine lösung. die is aber leider aus 2013 und passt nicht mehr. also wieder schreiben.
o) langsam bist du leicht verzweifelt, hast 99% deiner freizeit mit was verbracht, das eigentlich in 5 min. gelöst wäre, hättest du nur gleich nen thread damit eröffnet, also machst du das.
o) dann kommt die oben erwähnte hilfe zur selbsthilfe, was ja auch gut wäre, würdest du nicht schon dafür hilfe brauchen und nicht eh schon auf 180% laufen. die verschnupfte reaktion ist dann nur mehr eine frage der zeit.
o) das problem is halt auch, dass sich ein modulautor/"pro-user" teilweise gar nicht vorstellen kann, dass jemand "so ne komische frage" haben kann. für ihn ist das ja alles pipifax und sonnenklar, wärend der geneigte noob eben noch überlegt welche klammern wo dazu gehören oder auch warum er manchmal ein semikolon und dann doch wieder 2 setzen muß, wärend er nicht mal die richtigen suchbegriffe weiß, um im forum was drüber zu finden.
meine schlüsse draus:
und ja, mir is klar, dass das nur theorie bleiben wird, weil der aufwand fürs meiste irrsinn is.
o) das forum säubern damit man auch wieder was findet.
o) wiki ergänzen und idiotensichere beispiele mit erklärung dazu geben. klar, auch aufwand. aber wäre ich der modul-schreiberling würde ich lieber einmal ne idiotensichere wiki-seite machen anstelle die selbe idiotische frage zum xten mal im forum gefragt zu kriegen und mich dann genervt über den anfänger zu beschweren.
o) diese ganzen verweise von a nach b zu c machen mich irre. warum z.b. gibts wiki/ref-seiten in denen nur steht, dass man aufs englische gucken soll. dann lieber gar nix schreiben oder den englischen text rein kopieren. ich hatte teilweise 15 tabs offen, nur um mal zu sammeln, wo überall was stehen könnte, dass ich zu meiner fragenbeantwortung eventuell brauchen könnte.
o) möglichst nicht gleich pauschal jedem anfänger unterstellen, dass selbiger weder lesen noch suchen kann. vielleicht fehlts dem noob tatsächlich an grundlegendem verständnis?
o) anfängerbeispiele, anfängerbeispiele, anfängerbeispiele. was hab ich in ner wiki als anfänger von beispielen in denens gleich immer um irgendwelchen zusätzlichen perl-code geht, wo ich doch nur mal ein beispiel für den grundlegenden befehle wollte.
Nun TabletUI ist natürlich auch ein Beispiel für einen nicht gerade sorgfältig gewählten Suchbegriff ;)
Zum Beitrag von the ratman: Hier sieht man, dass dieser Thread nichts bewirken wird. Er hat nichts von dem, was hier geschrieben wurde verstanden (oder gelesen).
Und damit bin ich raus.
@coolTux
Gute Runde, wenn Du schließt solltest Du eigentlich nichts löschen, besser kann man doch die Meinungen fast nicht "darstellen". Und es fehlen, bisher wenigstens, die teilweise massiven Beleidigungen :-X
Immerhin hat mich schon mal einer per PM zum Arbeitsamt geschickt ...
Ich reagiere nicht mehr oder verabschiede mich freundlich wenn ich merke, dass die Hilfe nicht gewollt ist. Sollte jeder von euch so machen, ist entspannter als sich darüber zu streiten warum man helfen will. Manchmal endet es dann auch mit betateilchens Popcorn Container ;D
Einige Fragen laufen darauf hinaus: Lös mir doch einfach das Problem und quatsch nicht lange. Kann man machen wenn man sich "kennt", mach ich manchmal wenn ich denke: ist nur ne kleine Sache - aber normalerweise finde ich die Erklärung der Schritte und Selbstfindung der Lösung wesentlich hilfreicher. Dann bin ich eben ein Lehrer - na und?
Das Forum heißt: Anfängerfragen - dabei stellt manch einer gar keine Frage!?! Oder nur ein Stück Code und "Wo ist das Problem?"!
Ich will aber auch mal sagen: Es gibt ganz viele, da bekommt man zum Abschluss der Lösung ein richtig schönes "Danke" und das tut gut und das macht Spaß!
Und das FHEM Projekt insgesamt ist aus meiner Sicht herausragend!
Wer suchen will, der findet auch die Möglichkeit ...
Gruß Otto
Zitat von: Otto123 am 16 März 2016, 14:25:14
Manchmal endet es dann auch mit betateilchens Popcorn Container ;D
Der Popcorn Container ist wirklich geil ;D
Will haben
Ich lösche keine Beiträge. Mir ist wichtig das der Zusammenhang erhalten bleibt und auch die Infos.
Mir wurde im übrigen gesagt ich solle lieber mit meinen Kindern spielen gehen. Eigentlich auch eine gute Idee. Letztens habe ich total lieb und freundlich korrekt geantwortet. Kam auch wieder ein doofer Spruch.
Zitat von: the ratman am 16 März 2016, 14:10:17
wie läuft das für nen anfänger aus meiner sicht - vielleicht verstehen dann auch die pros mehr von den reaktionen der noobs!
Danke dafür. Besser formuliert als ich es je könnte.
Zitat
o) diese ganzen verweise von a nach b zu c machen mich irre. warum z.b. gibts wiki/ref-seiten in denen nur steht, dass man aufs englische gucken soll. dann lieber gar nix schreiben oder den englischen text rein kopieren. ich hatte teilweise 15 tabs offen, nur um mal zu sammeln, wo überall was stehen könnte, dass ich zu meiner fragenbeantwortung eventuell brauchen könnte.
Sehr guter Punkt.
Eigentlich würde ich dabei gerne helfen - aber bis ich mich dafür kompetent genug fühle, geht wahrscheinlich noch eine ganze Weile ins Land.
gruss
willyk
P.S.: Sinnvoll finde ich, dass der Thread heut noch geschlossen werden soll. Sonst haben wir bald 50 Seiten.
Auf der anderen Seite bedeutet das aber auch, dass sich nur äussern kann wer auch HEUTE dafür Zeit gefunden hat. Nicht jeder kann das, denn eigentlich ist es ein Hobby - dachte ich bisher.
Danke CoolTux (und viele andere), dass ihr mir die Worte aus dem Mund nehmt :)
@willyk:
Zitataber bis ich mich dafür kompetent genug fühle, geht wahrscheinlich noch eine ganze Weile ins Land.
Du kannst ja mal etwas überaarbeiten, wo du meinst, es wäre nötig, und dich danach an jemand "Kompetenten" mit der Bitte um Korrekturlesung wenden.
Da wird sicher niemand etwas dagegen haben.
lg, Stefan
Und aus eigener Erfahrung: Es sind unglaublich viele Leute extrem dankbar, wenn man die eigene Lernkurve beim eigenen Zusammensuchen von Infos in einem Thread teilt, indem man seine eigene Zusammenfassung dann eben in diesem Thread mal mitteilt - da ist dann nix wirklich neues passiert, aber die Übersicht hat massiv gewonnen. Und Leute freuen sich.
Erste Aufgabe also für Nicht-mehr-ganz-Newbies-aber-immer-noch-blutige-Anfänger *aufmichselberzeig*: Sammeln, bündeln, zur Verfügung stellen (dabei merkt man dann übrigens auch, wie blöd/nervig/ätzend Dokuschreiben wirklich ist ;)).
ZitatErste Aufgabe also für Nicht-mehr-ganz-Newbies-aber-immer-noch-blutige-Anfänger *aufmichselberzeig*: Sammeln, bündeln, zur Verfügung stellen (dabei merkt man dann übrigens auch, wie blöd/nervig/ätzend Dokuschreiben wirklich ist ;)).
sicher ne nette idee - aber:
ich hab das mal für mich selber machen wollen. einfach nur, um meine gedankengänge selber nachverfolgen zu können, eine für mich verständliche doku zu haben und dann eventuell mal auch im wiki mitwirken zu können. ich bin froh, es nicht getan zu haben!
grund ist, dass keiner meiner gedanken wirklich richtig war. immer konnt ich nur tage später mich selber verbessern oder hab intelligentere lösungen wo gefunden. das würde also eigentlich heißen: wenn wir "fortgeschrittenen anfänger" im wiki rumrühren steht dort dann nicht nur mehr zu wenig oder zu viel, sondern auch noch falsches oder zumindest unständliches. die ganz neuen würden ihre freude dran haben.
es gibt halt leider leute hier, dies nie kapieren werden oder besser: die ihre görttlichkeit gerne vor anderen behalten wollen - gell, marvin? ich empfehle solchen leuten, ob sie sich nicht vielleicht da https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_des_sozialen_Vergleichs wieder erkennen. der abschnitt "Abwärts gerichteter Vergleich" ist da besonders interessant.
(sorry, ich konnts mir ned verkneifen ...)ein wiki ist wie n vortrag! einen vortrag vor interessierten noobs halte ich auf dem niveau von 12-jährigen. sind die leute vom fach, geh ich auf 14 jahre hoch. alles andere ist einfach nur für beide seiten anstrengend und unbefriedigend.
wir haben hier scheints langsam 2 fronten - die helfer gegen die anfänger. dabei wollten doch die einen nur helfen und die andern nur hilfe. schade, dass wieder jede seite glaubt, dass die andere nix versteht *g*.
Muss nicht gleich im Wiki sein - kann auch im jeweiligen Thread sein - "und hier eine Zusammenfassung der bisher gesendeten sieben Folgen: Auf dem Landsitz North Cothelstone Hall von Lord und Lady Hesketh-Fortesqueue...". Und schon müssen die Nachkommenden nicht mehr durch den fragmentierten Thread durch, sondern lesen nur noch deine Zwischenzusammenfassung.
Also ICH bin da immer froh drum - und machs wenn irgend möglich selber auch (oder helf anderen - zuletzt bei dem Bluetooth-Zuhauseerkennen). Ich denke, doppelte Doku (auch wenn nicht 100% ideal) tut niemandem weh, gerade auch, wenn als "vorläufig" etc. gekennzeichnet. Und hilft einigen.
@all Thema "wichtige Lösungen/Beiträge":
Ich hatte hier das Thema schon mal angeschubst:
https://forum.fhem.de/index.php/topic,48142.0.html (https://forum.fhem.de/index.php/topic,48142.0.html)
Interesse tendierte gegen null....
Ich schwuff grade schon ab. Mea culpa. Zurück zum Thema. War auch nur ein kleiner Vorschlag, wie auch kleine Lichter helfen können (und damit die Pros bei kleinen Sachen entlasten).
ansätze gibts da scheints immer schon - bspl.:
http://www.fhemwiki.de/wiki/Trick_der_Woche
http://www.fhemwiki.de/wiki/Wie_kann_ich...
nur mal so schnell abgegriffen - scheint auch keiner zu wollen ...
ich glaub, man müsste sich mal echt zusammen setzen und was "gscheites" planen - am besten zentral, damit auch keiner sagen kann, er hätts nicht gefunden *g*.
vorhanden wäre ja so gut wie alles, man müßts nur mal verknüpfen und einen von den wissenden drüber rubbeln lassen.
in meinen augen wär das wohl am besten in kapiteln und unterkapiteln zu machen.
von der hardware über das anbinden der selbigen zum verknüpfen,weiter mit perl oder sonstigen "erweiterten" zeugs und als kür dann die "hardcore-kniffe" der bastler unter uns.
dazu bräuchte man halt ein paar der wissenden für den inhalt und n paar tippsen, die das dann umsetzen.
das dumme is eher: wer wartet das dann? welcher mod-scripter hat lust jeden kleinen scheiß immer in die doku zu packen. aber wenn das klappen würde, wäre das forum quasi nur noch die diskussionsgrundlage für die verbesserungen im "wiki 2.0".
Und ich glaube: Einfach punktuell beim eigenen Lernen machen ist schon was. Vor großem Overkill erstmal kleine Brötchen. Eigene Erkenntnisse im Forum teilen, evolvieren lassen, und wenn der Artikel gut ist, fragt schon wer, ob der nicht besser auch ins Wiki gehört. :)
@the ratman:
- Nickname verstümmeln ist schlechter Stil. Ich heiße weder hier, noch im echten Leben marvin
- Lese meine Beiträge hier im Thema. Deine Reaktion hier geht völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Und da wunderst du dich, dass ich denke, du hast nichts verstanden?
- Das Thema hier ist die Hilfe im Forum, nicht die Qualität der Doku (die im Übrigen vergleichsweise herausragend gut ist - immer im Vergleich mit Projekten ähnlicher Größe und Professionalität)
- Es gibt keine 2 Fronten. Es gibt offenbar nur Anfänger, die ihren Helfen auch noch vorschreiben möchten, wie sie das zu tun haben und Helfer, die das nicht verstehen. Das ist und bleibt seltsam. Ich helfe weiter gerne jedem Anfänger, der sich nicht selbst helfen kann und nicht verlangt, dass ich das auf eine besteimmte Weise mache.
- Ich war auch Anfänger. (und bin es sicher in vielen Bereichen noch). Ich verstehe das Verhalten mancher Anfänger trotzdem nicht. Ich verstehe nicht, warum man zuerst fragt und dann die Doku konsultiert. Anders herum ist man doch schneller fertig und kann die Frage dann auch mit Inhalt füllen. Ich verstehe auch nicht, warum man die Frage nicht so formuliert, dass man sie auch beantworten kann und oft ein Ratespiel daraus wird oder sogar direkt ein Angriff auf den Helfer erfolgt, der nach mehr Informationen fragt. Es kommt deutlich häufiger vor, dass Anfänger unverständlich fragen, als dass Fortgeschrittene unverständlich antworten. Und ja, ich kann das beurteilen, ich schule in meinem Beruf und weiß, wie ich mit Leuten unterschiedlichen Wissenstandes umgehen muss.
- Man erkennt, ob jemand sich bemüht (ich würde schätzen, in 90% der Fälle). Das kann man glauben oder es lassen. Die Reaktion meinerseits ist dementsprechend. Was daran falsch ist, muss man mir erst darlegen.
- FHEM ist zu komplex, als das man einen klaren Plan machen oder eine allgemeingültig Doku schreiben könnte. Das wäre auch deshalb nicht zielführend, weil jeder seine Dinge anders umsetzen kann und soll. Gerade das ist das tolle an FHEM. Nachteil ist, dass es nicht für Menschen geschaffen ist, die nur konsumieren wollen. Dafür gibt es aber andere Tools.
den rest ignorier ich jetzt mal ... bis auf: ich unterstelle hier niemanden eine schlechte doku gemacht zu haben. ich sage nur, dass es sicher besser und vor allem einfacher ginge. vor allem aber auch einheitlicher.
ZitatFHEM ist zu komplex, als das man einen klaren Plan machen oder eine allgemeingültig Doku schreiben könnte. Das wäre auch deshalb nicht zielführend, weil jeder seine Dinge anders umsetzen kann und soll. Gerade das ist das tolle an FHEM. Nachteil ist, dass es nicht für Menschen geschaffen ist, die nur konsumieren wollen. Dafür gibt es aber andere Tools.
was soll das den bitte? ich brauch für ein modernes auto keine doku mehr, weil es komplexer als ein vw käfer ist? gerade weil fhem so komlex ist brauchts eine gute doku mit der anfänger gut leben können und fortgeschrittene gut nachschlagen können.
du kannst do nicht wirklich der meinung sein, dass jeder alle voraussetzunge beherrscht um in fhem einfach mal so loszulegen. junge, den anfängern fehlen teilweise die begriffe um überhaupt mal auf nen grünen zweig zu kommen. aber eh wurscht - ich glaub kaum, dass gerade du meine argumentation nachverfolgen willst oder kannst. somit klinke ich mich hier aus, so wie du vor einigen beiträgen *g*. ich denke, was wir 2 hier maximal schaffen, geht über sinnloses aneinander vorbei argumentieren eh nicht hinaus.
Und wieder hast du meinen Beitrag nur halb gelesen oder nicht verstanden (ich nehme jedoch an, dass du es einfach nicht verstehen willst). Ich habe nirgendwo geschrieben, dass eine Doku überflüssig ist. Es gibt ja eine sehr gute (commandref). Ich rede von dem, was darüber hinaus geht. Von einer allgemeingültigen Doku mit der jeder Anfänger sofort los legen kann und große Projekte realisiert (so hört sich zumindest das an, was ihr oben diskutiert). Sowas, wird es zu FHEM nicht geben (können) und genau deshalb wird dieses Forum immer seine Daseinsberechtigung in genau der vorhandenen Form haben. Ein Wiki kann immer gute Beispiele liefern. Diese werden aber nicht auf jeden Anwendungsfall passen, egal wie gut man es meint. Das ist zu 100% sicher. Zudem ändert sich zu viel in FHEM und das auch noch in einem Sehr hohen Tempo, sodass ein Wiki nie so stehen bleiben kann, wie es ist. Es muss täglich gepflegt werden. Sagst du mir, wie du das bei so einem Projekt, wie FHEM bewerkstelligen möchtest? Richtig: nicht möglich.
Das meine ich damit, dass du keine allgemeingültige Doku zu FHEM schreiben kannst. Es gibt keine Kochrezepte. Das ist genau das, auf was ich schon viel weiter oben hinaus wollte: Es bringt nichts, dem Anfänger für jede Frage eine konkrete Lösung zu geben. Er soll sie ja am Ende auch selbst warten und ggf. erweitern können. Die Lernkurve ist höher, wenn er ein wenig selbst mitarbeitet. Leider wird das viel zu oft verkannt.
BTW: Du glaubst doch nicht, dass ich den Kram, den du oben verzapfst, einfach so stehen lasse? Klar komme ich dann noch einmal zurück. Das passt schon so.
Ich grätsche hier mal kurz rein, bevor sich der Abstand der Nachrichten noch weiter verkürzt ...
Ich kann beide Seiten ein wenig nachvollziehen, da ich mich bereits auf beiden Seiten befunden habe. Bei einigen Fragestellungen stehe ich vollkommen auf dem Schlauch und bräuchte eigentlich nur einen kleinen Stubs in die richtige Richtung. Manchmal sehe ich den Baum vor lauter Bäumen nicht. Auf der anderen Seite verliere ich ebenfalls die Lust, wenn ich bemerke, dass sich jemand in keinster Weise für den Hintergrund interessiert, geschweige denn Eigeninteresse hat, sich damit zu beschäftigen und von mir nur eine Lösung vorgebetet bekommen möchte.
Ich denke auch, ein weiteres grundsätzliches Problem ist, und hierfür wird es keine Lösung geben, da systembedingt, dass die verwendete Begrifflichkeit zwischen Anfänger und Entwickler sehr unterschiedlich ist. So wird die Kommunikation alleine durch unterschiedliches Verständnis erschwert. Damit habe ich mich anfangs sehr schwer getan und tue das manchmal nach wie vor.
Darüber hinaus weiß manchmal ein Anfänger nicht unbedingt, welche "Schüsselworte" er nennen müsste, um sein Problem richtig zu beschreiben. Der Erklärende weiß manchmal nicht und hinterfragt vielleicht auch nicht, welchen Level von Wissen er voraussetzten kann, um nicht "bei Adam und Eva" anfangen zu müssen. Es geht hier also zunächst einmal um den Abgleich des gegenseitigen Verständnisses, auf welchem Level man miteinander kommuniziert.
Nimmt man einen blutigen Anfänger, weiß er per default halt leider erstmal garnicht, so dass er auch nicht unbedingt weiß, was und wie er fragen soll. Einen Verweis auf eine passende Dokumentation finde ich dabei immer Hilfreich und in keinster Weise verwerflich. Wer das falsch interpretiert, würde ich denken, hat eine falsche Einstellung zu einem Forum in dem Freiwillige anderen helfen.
Grundsätzlich finde ich es gut, dass darüber diskutiert wird, da es zeigt, das hier noch Potential besteht und es auch Mitglieder gibt, sich die dafür interessieren, dass hier nicht nur bashing stattfindet.
Ein Appell an alle, egal ob Anfänger (vermeintlich) oder Wissender, sich bei einer Lösung, die der Allgemeinheit hilft, dieses im Forum oder bei entsprechender Reife im Wiki zu dokumentieren. Mm nach ist ein vermeintlicher Anfänger, der die Sache gerade selbst durchdrungen hat, der Beste, um eine Sache für einen anderen Anfänger verständlich zu dokumentieren (s.o. Verwendung von Begrifflichkeiten). Meistens ist das Verständis dabei außerdem sehr lokal begrenzt und so wird man dort schnell zum "Anwendungs"-Experten. Außerdem kann man so den Entwicklern etwas zurückgeben und hat so einen guten Synergieeffekt. Zur Not lässt man das Forum und vielleicht auch den maintainer noch einmal drüber schauen, bevor man es einstellt oder von jmd mit Zugang einstellen lässt. Aber so ist langfristig allen geholfen und errungenes Wissen verschwindet nicht wieder in den Tiefen des Forums.
Ich hoffe, hier sind sich alle einig, dass eine Verbesserung der Dokumentation bestehend aus mehreren Bausteinen (cmdref, Anfänger-pdf und Wiki) langfristig das Forum entlastet. Eine einheitliche Doku ist sicherlich wünschenswert aber Wissensmanagement in einer Community ist eine Herausforderung.
Was ich tatsächlich schade finde, sind Erwähnungen von "das findet sich doch schon 1000mal im Forum". Das empfinde ich als nur wertend und mit nur wenig zielführender Information. Wenn es nur einmal im Wiki stünde, würden die Forumsfragen langfristig vermutlich abnehmen.
Natürlich würde ich mich freuen, wenn das Forum "aufgeräumt" werden würde und Wissen aus dem Forum im Wiki überführt werden würde, wo man es vielleicht einfacher findet. Das ist aber denke ich ein utopischer Wunsch und nicht umsetzbar. Für Panstamps habe ich das mal versucht und glücklicherweise hat TeeVau das Ding dann erstmal über die Ziellinie getragen. Das passiert aber denke ich bislang noch zu selten und macht obendrein auch noch ziemlich viel Arbeit.
Ich denke, es geht nur mit gegenseitigen Verständnis und respektvollem Umgang. Interesse und Eigeninitiative beim Fragenden setzte ich dabei immer voraus. Unsachliches und persönliches gehört eigentlich nicht in ein solches Forum.
Im Übrigen, ich fühle mich immer ein wenig geehrt, wenn ein Maintainer selbst eine meiner Fragen beantwortet. Meine Intention ist eigentlich, die Maintainer sich auf das Maintainen konzentrieren zu lassen, da das Forum eigentlich groß genug sein sollte, mir in meiner Frage zu helfen. Kommt man denn garnicht weiter oder ist die Frage wirklich am "Puls der Zeit" freue ich mich natürlich immer über eine direkte Antwort, aber das sind eigentlich keine Anfängerfragen mehr.
Edith: Ich meinte natürlich den Abstand.
Hört hört! :)
Und weil weiter oben von "bester Lösung" oder so die Rede war: Sagen nicht grade die PERLer dieser Erde sowas wie "There's more than one way to do it"? Also hilft jedes bisschen Erkenntnisgewinn ggf auch anderen, selbst wenn dieser mal superseeded wird. Und es gibt keine bessere Methode, was zu lernen, als zu versuchen, es jemandem Anderen zu erklären.
Also: Anspruchshaltung runter, Mitmachhaltung rauf. Und wenn einem die passenden Suchbegriffe fehlen: Auch da kann man nachfragen, damit wird nämlich auch schon das eigene Bemühen deutlich, und darum gehts halt auch.
dann dazu noch ne meldung, weil man sich hier nicht per knopfdruck bedanken kann *g*
thx joshi04 für die quasi-übersetzung meiner gedanken ins reine.
und auch rubbertail würd von mir einen "like" kriegen.
bis auf "Auch da kann man nachfragen ..." probiers mal - meld dich anonym hier an und stell solch "dumme" fragen, dann schaun ma weiter ... darf ich drauf wetten, dass als erstes mal so sachen dort stehen werden wie: "hast du dies und jenes nicht gelesen?", "warst du nicht auf [schon lange verstorbener] beitrag?", "die suche würde dir blaaaaa zeigen" (der war besonders lustig siehe: https://forum.fhem.de/index.php/topic,50406.msg421513.html#msg421513 )
Ich frage mich, was daran "lustig" ist!? Die Antworten darin sind alle richtig und korrekt und die Suche "in MODIFIED" führt bei mir zum hilfreichen Ergebnis. Wie man die Suche benutzt steht im Übrigen in diesem Thread hier (ich gebe zu, das ist nicht unbedingt intuitiv, aber ich Suche ohnehin lieber mit google - mein Rat an jeden, der etwas finden möchte - site:forum.fhem.de SUCHBEGRIFF).
Hier sieht man, was schon oben anspreche: Du hättest einfach die hilfreichen Infos aus dem Thema nehmen können, die dir trotz Posten im falschen Forum gegeben wurden und dein Problem wäre damit gelöst (zumindest vorläufig, bis die Entwicklung an Fronthem weiter geht) oder du regst dich darüber auf, was dir persönlich an den Antworten nicht passt (aus welchem Grund auch immer das der Fall ist). Zielführend ist zweites jedoch kaum.
EDIT: Eigentlich müsste ich die Danken @the ratman. Das verlinkte Thema ist ein gutes Beispiel das meine Position unterstreicht.
Also wenn ich schrieb " hab Problem a, mit Begriffen b, c, d aber erfolglos gesucht, hat bitte wer schlauere Suchbegriffe?", dann wurde mir bisher noch in jedem Forum geholfen.
Wie immer machte da der Ton die Musik.
Hey Leute,
Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich nur sagen, fast immer, wenn ich mich mit einer Frage an das FORUM gewandt habe,
habe ich eine brauchbare Antwort oder gar die Lösung meines Problems erhalten. Allerdings versuche ich, wie wohl die meisten
Anderen auch, zuerst selbst eine Lösung zu finden.
Ich bin über jede Hilfe froh und dankbar, und sage das dann auch.
Wenn ich mit meinem bescheidenen Wissen mal jemand helfen kann, mach ich das gerne.
CoolTux UND ALLE anderen Entwickler leisten eine tolle Arbeit und halten unser FHEM am Leben.
Und wir alle halten das Forum am Leben.
Wir sollten uns von einigen wenigen nicht den Spass an FHEM nehmen lassen!
Mann kann über fast alles verschiedener Ansicht sein, und auch diskutieren, SOLANGE das Persönliche außen vor bleibt,
und SOLANGE es ohne Beleidigungen ab geht.
Ihr, Wir,Profis, Newbies, Dummies, . . . hat nicht jeder von uns von der einen Sache mehr Ahnung wie von der Anderen ?
Sind wir nicht alle FHEM - Fans?
Darum, reißt keine Gräben auf, die nachher nur schwer wieder zuzuschütten sind. . . .
Wünsche allen noch einen schönen Abend
Wolfgang