Hallo,
mittlerweile werden wir immer abhängiger von unseren funkbetriebenen Sensoren und Aktoren. Einige von uns setzen diese Komponenten auch für Alarmzwecke ein.
Nun stellt sich mir die Frage: ,,Wer hindert eigentlich ein böses Mädel oder einen bösen Buben daran die Sensoren und Aktoren mit einem starken Sender in den Frequenzbereichen zu überlagern, um dann hier verwerfliches Werk zu beginnen?"
Bisher wohl Niemand. Selbst bei kommerziell vertrieben Alarmanlagen habe ich noch nicht von einer Erkennung von Störsendern und der damit verbundenen Alarmauslösung gelesen.
Meine Idee/Frage: ,,Kann eine solche Funktion in die Firmwares der CUL, Signalduino usw. integriert werden?!"
Frequenzstörungsfreie Grüße
Jörg
Erste Idee:
Du könntest ein Notify auf readings verschiedener Sensoren machen, welche (halbwegs) regelmäßig senden.
In dem Notify dann einen Zähler laufen lassen.
Und auf diesen Zähler zB nen Watchdog setzen.
Wenn jetzt keine neuen Readings reinkommen, kannst davon ausgehen, dass entweder das Signal gestört ist oder der Empfänger kaputt.
Dass die Batterien bei verschiedenen Sensoren gleichzeitig leer werden, ist ja eher unwahrscheinlich.
lg, Stefan
Hallo Stefan,
nun, die Idee ist nicht schlecht, aber...
Die meisten Sensoren senden eher im 5 Minuten, wenn nicht noch länger, Bereich. Bis genug Informationen für die Vermutung eines Störsenders vorliegen ist das was, schnell greifbar ist, schon auf dem Beuteweg.
Grüße Jörg
Klingt mir ein bisschen nach Verfolgungswahn. Sorry.
Nunja, nennen wir es ein theoretisches Szenario ;)
Du meinst so, wie die immer wieder auftretende Frage, was mit den letzten drei Buchungssätzen in einem EDV System passiert, wenn ein Flugzeug auf das Bürogebäude stürzt, in dem der Computer steht?
Achso... na dann.
Nun ja, ich kann mich an eine Zeit erinnern, da waren Bankautomaten völlig sicher, bis jemand auf die Idee mit den Kameras und vorgeschraubten Lesegeräten kam!
Oder, heute macht sich kaum einer Gedanken über Außensteckdosen, da die meisten Einbruchswerker ja doch Stemmeisen oder Akku-Werkzeug benutzen. Aber was, wenn alles Sicherheitseinrichtungen durch das Auslösen des FI an der Außensteckdose außer Betrieb gesetzt werden.
Also keine Paranoia, sondern: Was möglich ist, wird genutzt werden...
Grüße Jörg
Gute Idee mit den Aussensteckdosen und dem FI.
Man könnte den LS durch einen FI-LS mit Meldekontakt ersetzen und die Meldung dann entsprechend weiterverarbeiten. Somit sind dann nur die Aussensteckdosen Spannungslos.
Einer der wichtigsten Aufgabenbereiche von FHEM ist Förderung der Wissenschaft, Forschung und Lehre, und das hier gehoert eindeutig dazu. :)
Zur Frage: ich bin kein Funk-Experte, und auf dem Gebiet der Stoersender schon gar nicht. Meiner Ansicht nach eignet sich der CC1101 schlecht fuer erkennen von Stoersendern. Natuerlich kann man versuchen einzelne Stoerszenarien zu erkennen (siehe z.Bsp. X08, braucht SlowRF und AM Modulation). Man koennte culfw so erweitern, dass bei einem "unnatuerlich" hohen Zahl an Interrupts Meldungen ausgegeben werden. Wenn man aber den Paketmodus der CC1101 nutzt (z.Bsp. HM/ZWave/etc), geht das nicht, oder wenn dem Stoerer was besseres einfaellt, auch nicht.
Wenn ich Paranoiker waere, dann wuerde ich regelmaessig mit anderen Geraete ueber das ueberwachte Protokoll kommunizieren (Statusabfrage, etc), auch wenn das potentiell andere Sender stoert.
ich glaube ein cc1101 ist nicht geeignet auf mehr als einem kanal etwas zu empfangen oder zu erkennen.
es gibt aber software um einen dvb-t USB stick zum ziemlich breitbandigem scannen zu verwenden. man sieht sehr schön wo gerade jemand sendet und z.t. sogar die unterschiede durch fertigungs toleranzen.
darauf aufbauend könnte man vermutlich sehr effektiv störungen erkennen.
je nach dem wie schnell du eine störung erkennen willst ist es aber vielleicht einfacher einem zweiten cul zu verwenden und sich selber von einer haus ecke in die andere regelmässig etwas zu senden.
gruss
andre
Die grundsätzlich anzweifelnden Äußerungen kann ich nicht nachvollziehen. Eine Jammer Detection ist eine wichtige Funktion einer funkbasierten EMA. Die Störsender gibt es für einen 10er im China Shop und in Zeiten in denen nfc Kreditkarten in Schutzhüllen verstaut werden, sollte man solche Szenarien nicht als konstruiert oder theoretisch abwinken.
Zur Sache: ich hatte diesen Feature Request vor einiger Zeit in der cul Weiterentwicklung angeregt. Mangels Umsetzung polle ich regelmäßig den Status einer zwave Komponente mit fester spannungsversorgung.
Lars
Zitat von: justme1968 am 10 Mai 2016, 22:18:20
je nach dem wie schnell du eine störung erkennen willst ist es aber vielleicht einfacher einem zweiten cul zu verwenden und sich selber von einer haus ecke in die andere regelmässig etwas zu senden.
Hallo Andre,
die Idee finde ich gut. Werde ich mal ausprobieren, wenn ich weiß wie ich es testen kann.
Grüße Jörg
Zitat von: justme1968 am 10 Mai 2016, 22:18:20
je nach dem wie schnell du eine störung erkennen willst ist es aber vielleicht einfacher einem zweiten cul zu verwenden und sich selber von einer haus ecke in die andere regelmässig etwas zu senden.
Wenn ich soviel kriminelle Energie aufbringen würde, um ein Funksignal einer Hausautomation zu beeinflussen, würde ich es so machen, dass Dir weder die vorgeschlagene Idee mit dem zweiten CUL noch die Idee mit dem DVB-T Scanner etwas nützen würde. Als Funkamateur habe ich da schon ziemlich konkrete Umsetzungsideen.
Und wenn ich eine Alarmanlage haben wollte, die störsicher ist, dann wäre das bestimmt keine auf Funksignale basierende Lösung.
Übrigens arbeiten auch professionelle Störsender für Mobilfunknetze (z.B. zur Terrorabwehr in Krisengebieten) nicht nur mit einem simplen Trägersignal über ein bestimmtes Frequenzspektrum, sondern um einiges komplexer.
Was ich damit eigentlich sagen will: Natürlich kann man einen gewissen Entwicklungsaufwand betreiben, um die in fhem eingesetzten Funkkomponenten "sicherer" zu machen. Aber wir sollten dabei bitte nicht vergessen, dass die eingesetzte Funkhardware doch letztendlich nichts weiter ist als Spielzeug.
Ich assistiere Lars: jammer detection ist Standard bei guten Anlangen.
Die Frage im Context fhem ist dann aber was man mit der Info anfängt, welche Aktionen exakt dann getriggert werden.
'Geschichte' aus der Praxis dazu: ein Freund von mir hat einmal versehentlich eine 433MHz Funk FB so wegsortiert (etwas draufgelegt) das die FB durchgehend gesendet hat. Und zwar so das sie damit das 433MHz Band so dichtgemüllt hat das andere 433MHz Komponenten nicht mehr zu fhem "durchkamen".
Weil genau das (433MHz Band zugemüllt) aber zuerst nicht offensichtlich war hat er, nachdem er festgestellt hatte das viele Schalter bei ihm zu Hause, scheinbar grundlos, nicht mehr funktioniertern zuerst eine Fehler in der FHEM Installation gesucht. Es hat dann wohl, wenn ich mich richtig erinnere, 1-2h gedauert bis er dann drauf kam und die FB gefunden hatte.
So realiitätsfremd ist der Gedanke von Jörg offensichtlich nicht.
vg
joerg
ZitatAls Funkamateur habe ich da schon ziemlich konkrete Umsetzungsideen.
Raus damit, das ist hier eine Lehrveranstaltung :)
Hi Jörg,
super Fragestellung. Habe mich auch schon ansatzweise mit dieser Frage beschäftigt.
ZitatDie meisten Sensoren senden eher im 5 Minuten, wenn nicht noch länger, Bereich
Dagegen hätte ich die NC-5462 anzubieten. Die funken eigentlich zuviel, aber für den Einsatzzweck....
Mit CUL und RFXTRX empfangbar. Leider oftmals geringe Reichweite.
Grüße Markus
Zitat von: betateilchen am 10 Mai 2016, 21:13:10
Du meinst so, wie die immer wieder auftretende Frage, was mit den letzten drei Buchungssätzen in einem EDV System passiert, wenn ein Flugzeug auf das Bürogebäude stürzt, in dem der Computer steht?
Achso... na dann.
Wenn es eine vernünftige Datenbank ist - Nichts :)
Zum Thema:
Funktechnik ist immer anfällig, aber man kann ja so weit es geht/der Aufwand vertretbar ist versuchen sie zu schützen.
Gesendet von meinem HTC One_M8 mit Tapatalk
Also wenn ich mir im Event-Monitor ansehe, was da so alles mit CUL_HM beginnend durchläuft (Grade Bewegungsmelder mit Helligkeit, und vor allem der Stromzählermonitor) , dürfte ein Watchdog auf 30Sek. ohne CUL_HM.* Meldung ausreichend sein. Wenn dieser auslöst kann man dann ja evtl. genauere aber aufwändigere Tests starten (z.B. Anschalten einer Lampe und testen ob diese anständig quittiert)
Man kann mit einem DVB-T-Dongle das 433/868er Frequenzband überwachen (http://sdr.osmocom.org/trac/wiki/rtl-sdr (http://sdr.osmocom.org/trac/wiki/rtl-sdr)). Wenn da ein (starkes) Signal länger als x Sekunden sendet, stimmt was nicht. Ob nun die eigene Installation oder eine in der Nachbarschaft gejammt wird oder bei irgendwem ein Krümmel im Funkschlüssel vom Auto in der Hosentasche klemmt, weiss man so natürlich nicht.
Wenn man das dann am Laufen hat, wird das vermutlich 5 Jahre oder noch länger vor sich hin horchen und es wird NICHTS passieren ausser etlichen Fehlalarmen.
Wenn ich es mir richtig durchlese, gier es hier 2 "Ergebnisse"
a) Für Alarmanlagen ist die Zuverlässigkeit von Funk etwas .... einschränkend. Würde mich in diesem Bereich auch nicht darauf verlassen (wie die "echten" Profis).
Meine Meinung über FHEM als Alarmanlage dürfte bekannt sein ;o)
b) Aber für den normalen Betrieb wäre eine "Überlastungserkennung" doch mehr als Sinnvoll und ?eventuell möglich?
Besonders wenn man 433MHz nutzt gehört ein SDR zur Grundausstattung.
Ein regelmässiger Check des letzten Timestamps macht auch Sinn.
Es kommt häufiger vor als man denken würde, dass sich ein Sensor dank Feuchtigkeit oder schwacher Batterien in einen Störsender verwandelt.
ZitatEin regelmässiger Check des letzten Timestamps macht auch Sinn.
Meinst Du mit einem at +*00:00:ss und Prüfung auf den timestamp des CULs oder sonstigen Transceivers ?
watchdog geht ja nicht, weil keine "eigenen" Events erzeugt werden.
Signalisieren müsste man dann kabelgebunden, z.B. Telefonklingeln über Fritzbox, InfrarotSender/-Empfänger, Fernseher ausschalten..... ;)
Zitat von: betateilchen am 10 Mai 2016, 22:38:43
Und wenn ich eine Alarmanlage haben wollte, die störsicher ist, dann wäre das bestimmt keine auf Funksignale basierende Lösung.
Wie bei jeder drahtgebundenen Anlage auch würde man eine (zeitnahe) Sabotageerkennung benötigen.
Das geht auch mit Funk, ist aber nicht trivial.
Für eine ganz andere Anwendung habe ich es mal mit einem kryptographisch gesicherten Challenge-Response-Verfahren gelöst - Zentrale = Messgerät sendet einen signierten Text sowie einen Zufallswert sowie einen Zeitstempel. Die Gegenstelle (hier. Sensor) validiert die Challenge und sendet dann eine signierte Antwort (d.h. signiert den von der Zentrale gesendeten Zufallswert sowie natürlich Messwerte/Status).
Damit authentifizieren sich die Stellen gegenseitig. Der Zeitstempel verhindert Replay-Attacken.
Schwierig ist dabei eine sinnvolle Festlegung, ab wann man Alarm gibt. Auch ohne Angreifer kann ja mal ein Paket im Äther verschwinden.
nachdem nun auch der RFXTRX seinen state-timestamp regelmäßig aktualisiert, habe ich es mit einem at umgesetzt:
Zitatdefine check_jammer at +*00:00:05 {if (ReadingsAge('TRXUSB','state',0) > 30) {fhem('set Fritzbox ring 611 60')}}
Hat den zusätzlichen Charme, dass ich auch merke, wenn der RFXTRX mal keine Lust hast.
Mal sehen, wie viel Fehlalarme(Telefonklingeln) ich nun bekomme.
Grüße, Markus
Zitat von: rudolfkoenig am 10 Mai 2016, 23:11:08
Raus damit, das ist hier eine Lehrveranstaltung :)
Nein. Als Funkamateur darf ich dazu keine Lehrveranstaltung abhalten.
Zitat von: Bapt. Reverend Magersuppe am 12 Mai 2016, 15:32:25
Wenn da ein (starkes) Signal länger als x Sekunden sendet,
Genau das tun professionelle Störsender nicht. Allenfalls die 10-Euro-Chinaware arbeitet mit einem Dauer
ständerträger, was aber in vielen Fällen einfach wirkungslos ist.
Zitat von: KölnSolar am 17 Mai 2016, 15:43:31
nachdem nun auch der RFXTRX seinen state-timestamp regelmäßig aktualisiert, habe ich es mit einem at umgesetzt:
Hat den zusätzlichen Charme, dass ich auch merke, wenn der RFXTRX mal keine Lust hast.
Mal sehen, wie viel Fehlalarme(Telefonklingeln) ich nun bekomme.
Grüße, Markus
Hallo Frank,
Ich habe das auch gleich mal eingefügt, ich habe nämlich seit einiger Zeit das Problem, dass alle meine Torfernbedienungen (Came, 433 MHz) aus nicht nachvollziehbaren Gründen manchmal nicht funktionieren, manuelle Bedienung der Tore aber sehr wohl. Da ich sonst keine Aktoren, Sensoren, in diesem Frequenzbereich verwende, ist mir bisher nicht aufgefallen dass es hier tatsächlich scheinbar ziemliche "Aussetzer" gibt.
Jetzt habe ich habe ich diese "Ausfälle" mal gelogged und die entsprechenden Zeitfenster, nur wie soll ich jetzt weiter vorgehen um den Verursacher zu finden.
Hat da jemand eine Idee?
Gruß
Karl
Frank ?!?!?!
Ist schon etwas off-Topic Dein Thema. Mach doch lieber ein neues Thema unter Anfängerfragen auf und beschreib Dein Problem und Deine Umgebung(z.B. Art des Transceivers,Nur-Senders; FHEM_Modul,433-Protokoll.....) noch etwas genauer. Ich könnt mir vorstellen, dass es am sendenden Gerät liegt, also weniger eine Störung, sondern qualitativ zu schlechtes Signal. Aber das ist mehr das Ergebnis meines Glaskugelblicks ;)
Grüße, Markus
Zitat von: KölnSolar am 19 Mai 2016, 10:04:53
Frank ?!?!?!
Ist schon etwas off-Topic Dein Thema. Mach doch lieber ein neues Thema unter Anfängerfragen auf und beschreib Dein Problem und Deine Umgebung(z.B. Art des Transceivers,Nur-Senders; FHEM_Modul,433-Protokoll.....) noch etwas genauer. Ich könnt mir vorstellen, dass es am sendenden Gerät liegt, also weniger eine Störung, sondern qualitativ zu schlechtes Signal. Aber das ist mehr das Ergebnis meines Glaskugelblicks ;)
Grüße, Markus
Sorry, natürlich Markus
Wieso ist das Thema offtopic, gehts nicht um die Erkennung von Störsendern? Hätte ich jetzt so verstanden.
Ich habe kein Problem mit meiner Umgebung, soweit es FHEM betrifft. Ich habe das Problem das dass 433 MHz Band zeitweise nicht nutzbar ist und ich die Ursache herausfinden will. Insofern ist es also offtopic da mein Thema nichts mit FHEM zu tun hat.
Hier ein Video von busware, wo ein scheinbar totes Geraet (MAX! Thermostat) erstaunliche Stoer-Aktivitaeten zeigt:
https://youtu.be/ZR2VQ460duk