Hallo,
da wir derzeit auf die Grundbucheintragung warten bin ich schonmal dabei diverse Dinge zu testen, welche wir gerne im Zuge der Sanierung realisieren möchten.
Eines ist die Steuerung der Ventile an den Heizkörpern. Da wir im Haus nahezu alles neu machen, möchte ich diese Möglichkeit nutzen und alles per Kabel betreiben.
Aus diesem Grund fallen die Funk Varianten wie HM und MAX erstmal raus.
Für einen Testaufbau habe ich mir folgende Stellglieder besorgt: Danfoss 088H3216
Die Stellglieder sind im Ruhezustand geschlossen. Sprich wenn es warm werden soll lege ich 24V an und nach circa 3 Minuten ist das Ventil zu 100% geöffnet.
Derzeit teste ich das ganze mit dem Threshold Modul und habe in einem gestrigen Test eine Schwankung von circa 0,5-0,7 Grad erreicht.
In meiner Planung hatte ich die PID Steuerung vorgesehen (wurde mir von einem Kollegen empfohlen), jedoch ist dieses Modul (PID20) wohl eher für Stellglieder gemacht wo man die Öffnung stufenlos definieren kann.
Nun zu meiner Frage, hat jemand solche digitalen Stellglieder im Einsatz und womit Steuert ihr diese?
Können diese Stellglieder auch über das PID Modul gesteuert werden?
Welchen Bereich von Temperaturschankung sollte mal erreichen?
Danke im Voraus für eure Antworten!
Gruß Florian
Hi Florian,
ich empfehle Dir zur Steuerung dann das PWM-Modul, welches sich bereits großer Beliebtheit bei den Fußbodenheizungsbesitzern erfreut. Ich habe damit das (lästige) Überschwingen der FBH deutlich reduzieren können. Zusätzlich hat der Autor mittlerweile auch eine PID-Steuerung vorgesehen - welche ich persönlich aber (noch?) nicht nutze.
Mittlerweile sind die beiden erforderlichen Module auch schon vom "contrib" in den richtigen Zweig rübergewandert.
Weitere Informationen siehe hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,41399.0.html (https://forum.fhem.de/index.php/topic,41399.0.html)
Gruß,
Tom
Hey Tom,
sieht sehr gut aus. Danke für den Hinweis!
Gruß Florian
Hi Florian,
bei Fragen und Erfahrungen gerne - für meine FBH läuft es echt perfekt...
Gruß,
Tom
Das Problem schein tmir aber der Verschleiß zu sein: Wenn ein solches motorisches Stellglied nicht Zwischenwerte annehmen kann, wird es bei einer PWM-Steuerung täglich viele Male komplett auf und zu gefahren.
Frage also an den Hersteller: Wie viele Zyklen hält das aus ?
Und Frage an den Benutzer: Welche Stellung hat denn das Ventil, wenn man es nicht drei Minuten an 24 V lässt ?
LG
pah
Gute Frage - die habe ich mir auch gestellt. Das vorherige Über- / Unterschwingen war sicherlich auch nicht die beste Lösung für die Ventile - und für den Energieverbrauch.
Wenn mir meine bisherigen Ventile (alle ca. 12 Jahre alt) jetzt reihenweise ausfallen, werde ich einmal ersetzen... sollte sich diese Serie dann fortsetzen, dann ggfs. auf Threshold umstellen? Aus Komfortsicht bin ich mit PWM sehr zufrieden.
Die zweite Frage kann ich nur für 230V Ventile beantworten, welche bei mir verbaut sind: Ein kompletter Zyklus (Öffnen und Schließen) benötigt knapp drei Minuten. Nach rund 40 Sekunden sind die Ventile halb geöffnet - nimmt man den Strom jetzt weg, zieht sich diese "Thermo-Plaste" wieder zusammen und das Ventil schließt selbständig.
Ob es auch "motorgesteuerte" FBH-Ventile gibt, weiß ich nicht - ich habe nur die "thermoplastischen" Ventile im Einsatz.
Gruß,
Tom
Abgesehen von der Alterung solcher Kunststoffe - und die geht dramatisch schneller, wenn die Dehnungszyklen Zyklen rasch aufeinander folgend gefahren werden - stellt sich die Frage, wie viel elektrische Leistung man aufbringen muss. Denn diese Leistung muss ja wohl ein Bauteil erwärmen.
Was passiert denn, wenn man ein solches 230 V-Ventil über einen Dimmer betreibt ? Damit sollte sich eigentlich in Grenzen die Öffnungsweite regulieren lassen. Das Verschleißproblem ist dann weniger wichtig, weil eben keine vollen Dehnungszyklen gefahren werden (das Material ist dazu viel zu träge).
LG
pah
Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 19 Oktober 2016, 08:03:07
Frage also an den Hersteller: Wie viele Zyklen hält das aus ?
So ein Möhlenhoff Alpha 5 kostet ca. 13 EUR plus Versand. Wenn es zwei Jahre aushält, bin ich völlig zufrieden. Wenn es fünf Jahre hält - super...
Ciao, -MN
Wenn man sich diese hier ansieht:
http://www.moehlenhoff.info/index.php/60/0-10_V__DDC
dann scheint das genau dem zu entsprechen, was ich oben mit "Dimmer" beschrieben habe: Setzt eine Steuerspannung von 0-10 V um in eine PWM-ähnliche Versorgung der Stellantriebe (ein Phasenan- oder abschnitt einer Wechselspannung ist letztlich kaum etwas Anderes).
Ich habe nicht die Zeit, mir die Details anzusehen - und brauche diese Teile ja auch eigentlich nicht. Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, tatsächlich einen von FHEM gesteuerten Dimmer mit dem billigen 230 V-Stellantrieb zu kombinieren - statt eine umständliche Ansteuerung der Möhlenhoff-Alpha-Basis für hunderte von € zu realisieren.
LG
pah
Die Frage ist doch: Warum will der TE unbedingt Ventile für die (sehr langsame) FBH an seinen Heizkörpern verwenden? Die Funkthermostaten (z.B. von HM) laufen absolut Energiesparend, sind für Heizkörper ausgelegt und von den gelegentlichen Funktelegrammen aus der Zentrale stirbt man auch nicht gleich sofort... ;)
Verkabelung ist generell besser als Funk, aber wenn es einfach nicht passt muss man es nicht erzwingen. Möglicherweise gibt es ja drahtgebundene HK- Thermostate mit einem Bussystem? Sowas würde dann eher passen.
Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 19 Oktober 2016, 10:46:07
Ich habe nicht die Zeit, mir die Details anzusehen - und brauche diese Teile ja auch eigentlich nicht. Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, tatsächlich einen von FHEM gesteuerten Dimmer mit dem billigen 230 V-Stellantrieb zu kombinieren - statt eine umständliche Ansteuerung der Möhlenhoff-Alpha-Basis für hunderte von € zu realisieren.
Nur warum einen Dimmer überhaupt verwenden?
Die Möhlenhoff-Stellantriebe arbeiten super mit 230V, einem 4-fach Hutschiene-Aktor und dem Wandthermostaten auf dem _SwitchTr-Kanal zusammen. Dann habe ich alle Vorteile von fhem.
Ciao, -MN
So wie ich diese Steuerung verstehe, ist sie langsam. Ändert also den Schaltzustand (An/Aus), wenn die Temperatur sich ändert. Eine LANGSAM betriebene PWM-Steuerung bewirkt ein ständiges Auf- und Zufahren der Stellantriebe.
Die Idee mit dem Dimmer aber ist eine schnelle Steuerung, bei der die an das Stellglied abgegebene elektrische Leistung geregelt wird (moduliert wird die Pulsweite jeder Halbwelle der Wechselspannung). Damit wird im Idealfall überhaupt keine Fahrt des Stellantriebes nötig, er verbleibt (je nach zugeführter Leistung) dauerhaft in halb geöffnetem Zustand.
Wenn man dann noch einen programmierbaren Dimmer nimmt, hat FHEM nur eine übergeordnete Kontrollfunktion, so wie das bei der direkten Ankopplung an den _SwitchTr-Kanal der Fall ist.
LG
pah
Genau für diesen Anwendungszweck habe ich seinerzeit die DS2890 eingesetzt.
Das Zusammenspiel von PID20 und dem 0-10V-Regler funktioniert perfekt, die vorgegebene Temperatur wird auf's Zehntel genau gehalten. Ich habe Siemens SSA61 an den Heizkörpern, die über eine die Potischaltung auch gleich mit 24V versorgt werden.
EDIT: Noch vergessen...das Möhlenhoff Alpha 5 ist kein mit 0-10V ansteuerbares Ventil. Das macht nur auf und zu.
Gruß
Uwe
ZitatMöhlenhoff Alpha 5 ist kein mit 0-10V ansteuerbares Ventil.
Eben. Darum braucht es noch etwas, um die 0 - 10 V (oder so) in eine variable elektrische Leistung umsetzt, die das Ventil eben nur halb offen (oder so) hält. Sprich: Ich würde es mit einem preiswerten Dimmer versuchen.
LG
pah
http://www.moehlenhoff.info/index.php/60/0-10_V__DDC
Möhlenhoff Alpha Stellantrieb 0...10V in NC und NO-Varianten.
Ciao, -MN
Ich habe den Durchfluss und die Vorlauftemperatur (Aussentemp. abhängig) so weit reduziert das die Heizung sehr träge reagiert - um Energie zu sparen. So sehe ich da keine Vorteile Digitale Stellglieder nur halb zu öffnen.
Vermutlich macht eine Phasenabschnittssteuerung (alternativ PWM Steuerung) der Stellglieder in der Praxis erst Sinn wenn mit mehr Leistung gefahren wird. Aber ist das überhaupt möglich bei "dehnen durch Heizen" - Stellgliedern? Erfolgt dann die Öffnung linear?
MFG
Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 20 Oktober 2016, 11:52:19
Eben.
Ups...Ich hatte den gedanklichen Ansatz falsch interpretiert...sagt man das so? ;-)
Als Ausgleich habe ich das gleich mal getestet...einen thermischen Stellantrieb (Honeywell MT4) an einen Dimmer (Busch-Jäger 6593-102) gehängt.
Bei halber Spannung öffnet das Ventil immer noch voll. Bei 80V wurde das Ventil deutlich wärmer (umfangreichere Strom - und Temperaturmessungen spare ich mir jetzt) und blieb trotzdem offen. Man könnte diesen Test mit anderen Ventilen und Dimmern fortsetzen, aber ich denke, es wird nicht funktionieren.
Gruß
Uwe
Also kann es eigentlich nicht sein, dass mit der eingesetzten elektrischen Leistung irgendetwas "gedehnt" wird. Was ist denn dann der Aktuator-Mechanismus ? Doch ein Motor ?
Wie verträgt sich die Messung mit der obigen Aussage, dass das Vential halb geöffnet ist, wenn man zwischndurch die Spannung wegnimmt ?
LG
pah
Da das Teil warm wird und keinerlei Geräusch aus dem Inneren kommt, gehe ich davon aus, dass es tatsächlich thermoelektrisch funktioniert.
Eine halbe Öffnung erreicht man m.E. nur mit einer seeeehr langen Taktung. Auf- und zufahren dauert ein paar Minuten...
Kann so nicht richtig sein.
Das Ventil kann nicht "heißer werden", wenn es mit bei geringerer effektiver Spannung (gedimmte Wechselspannung) angesteuert wird, als es mit 230 V "heiß wird".
Also wie bringt man ein solches Ventil dazu, halb offen zu sein ? Spannung nach der halben Fahrzeit wegnehmen ? Angeblich geht es dann langsam wieder zu. Mit anderen Worten: eine schnelle Taktung (sehr viel schneller als die Relaxationszeit des Systems) sollte das Ventil halb offen halten.
Natürlich ist "halb" hier nicht wörtlich zu nehmen - wahrscheinlich hat das dann eine sehr nichtlineare Spannungs-Öffnungs-Kennlinie. Das kann man aber durch entsprechende Software in den Griff bekommen.
LG
pah
Edit: Hier steht es. http://www.merten.de/uploads/tx_seqdownload/639125_Stellantrieb_230_DE.pdf
Ziel also wirklich: Heizelement so ansteuern, dass das Ventil nicht ganz auf geht
Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 20 Oktober 2016, 17:50:30
Das Ventil kann nicht "heißer werden"
Heiß nicht, warm wird es. Die zunehmende Erwärmung ist also "betriebsbedingt"...ist aber deutlich fühlbar. Strom bei halber Spannung immer noch 10mA.
"Leider" ist mein Ventil hier noch unversehrt und fast neu, sonst hätte ich das Teil schon lange zerlegt ;-)
Also der Ansatz das Stellglied bei Fußbodenheizung "halb" zu öffnen ist nicht zielführend. Für Fußbodenheizung sinnvoll
ist auf Grund der sehr langen Zeitkonstante des Bodens eine PWM mit langer Zykuszeit (ca. 15min bis 20min) die Auf/Zu Zeit
des Alpha Stellglieds beträgt mehrere Minuten.
Ich beitreibe meine Fußboden Heizung (acht Kreise) seit ca 6 Jahren mit PWM. Jetzt seit zwei Heizperioden mit dem
PWMR/PWM Modul und dem integrierten PID Regeler welche dieses Modul bietet. Perfekt. Regelgenauigkeit ca. 0.1°, bei bedeckten Himmel.
Gruß
Ich glaube ja gerne, dass das gut funktioniert. Aber
ZitatRegelgenauigkeit ca. 0.1°
halte ich für etwas gewagt- so genau sind die gängigen Thermometer nicht.
ZitatAlso der Ansatz das Stellglied bei Fußbodenheizung "halb" zu öffnen ist nicht zielführend.
Das ist eine unbegründete Stellungnahme aus dem Bauch heraus.
Die konstante halbe Öffnung hat nämlich den Effekt, weniger Zustandsänderungen der Ventile hervorzurufen. Das wird sich in der Regelung auf Grund der Zeitkonstante der Böden nicht bemerkbar machen -. aber möglicherweise in der Lebensdauer.
LG
pah
Die Lebensdauer der Stellglieder mag eine gewisse Bedeutung haben. Wie gesagt, ich betreibe diese Stellglider von Moehlenhoff seit ca. 6. Jahren in
der o.beschriebenen Weise mit 24V DC. Noch das Vorgänger Produkt vom Alpha 5. Bisher keine Ausfälle. Die Maximal Anzahl der Zustandsänderungen pro Tag beträgt 96. Mit dem PWMR Modul bedingt durch den Algo eher die Hälfte.
Ich messe die Temp. mit 1-Wire DS18b20 in 12 Bit Auflösung. Absolut kann der Fehler sicher etwas größer sein. Relativ auf den Messwert bezogen sind dies meine Messergebnisse.
Gruß
DS18B20 hat eine Genauigkeit von 0,5 °C.
Genau diese 96 (oder halb so viele...) Zustandsänderungen sind eigentlich für ein solches System ziemlich viel.
LG
pah
Warum sind 96 zu viel?
Wie gesagt mir ging es bei der Genauigkeit um die Regeldifferenz (definiertes Soll und festgestelltes IST) ob das absolut um 0.5° ungenau ist,
war nicht mein Punkt.
LG