Hallo
habe gerade meine beiden HM-CC-RT-DN Thermostate auf den FHEM eingebunden und neue Temperaturpläne hinterlegt. Wohne in einer Gegend mit Hochdruckfernheizung und Morgens wird beim "anheizen" das Ventil 80-90% geöffnet. Dann ist die Heizung so heiss das man sie kaum anfassen kann (von den Stadtwerken wird fast kochendes Wasser geliefert mit fast 20 bar Druck). Zum Anderen macht sie dann wegen der Wärmeausdehnung Gräusche und die Heizung als Wecker ist mal was Neues ;-)
Kann man die Öffnung des Ventils beeinflussen oder bergrenzen ?
Ev. im Zeitplan?
oder muss ich eine eigene Regelung einrichten ?
vielen Dank Axel
Lt. Wiki (https://wiki.fhem.de/wiki/HM-CC-RT-DN_Funk-Heizk%C3%B6rperthermostat) geht das:
set <HM-CC-RT-DN>_Clima regSet valveMaxPos 80
Sagen wir es so, der Thermostat wird in den nächsten Tagen/Wochen lernen, dass ein Öffnen auf 80-90% zu viel ist und wird langsam heruntergehen, so dass es in Zukunft eventuell nur noch zu 40% öffnen wird morgens.
Workaround wäre natürlich derzeit die maximale Ventilöffnung zusätzlich zu begrenzen. S.o.
vielen dank für die Hinweise mal sehen was das Thermostat so dazu lernt.
Hab wie empfohlen erstmal auf 50% begrenzt.
LG Axel
Eine Frage OT: Hast Du die 20bar direkt in Deinem Heizungssystem?
Ja bei Fernheizung Hochdruck kann der Druck je nach standort 20bar sein. Hier werden ohne Zwischestarion bis zu 15 stöckige Häuser versorgt. Ab Kraftwerk liegt die Vorlauftemperatur bei 99°. Es sind recht dicke Sthalrohre verbaut,
Das heist: Wenn Dir ein Heizkörper undicht wird hast Du den ganzen Inhalt des Heizkreislaufs in Deiner Hütte. Das wäre mir im wahrsten Sinn des Wortes zu heiß. Aber danke für die Aufklärung, das konnte ich mir so nicht vorstellen.
Hi,
meiner Meinung nach ist die schwankende Solltemperatur kontraproduktiv. So wie die Grafik aussieht erhöht das nur die Heizkosten und trägt zur globalen Erwärmung bei. Außerdem macht es dem Thermostat das Leben schwer.
Ich würde die Solltemperatur einfach konstant lassen. Dann dürften auch die starken Schwankungen weniger werden.
Gruß,
Thorsten
Das mit dem höheren Verbrauch wenn man zwischendurch abschaltet habe ich oft gehört. Leider konnte mit es noch niemand erklären, warum hier die Physik nicht gelten sollte. M.m. sorgt die nichtabsenkung für eine Klimaerwärmung.
Die RT erkenne leider keinen Unterschied zwischen Temperatursturz und Sollwert erhöhen. Sie kennen nur die Regelstudienzeit und reagieren hart auf diese.
Die Regelparameter selbst einzustellen am RT hat noch keiner hinreichend geschafft. Hier müsste man ein träges verhalten vorgeben können.
Dass es bei interner RT Messung zu Schwankungen kommt ist logisch. Die Heizung ist quasi direkt am Sensor.
Zitat von: martinp876 am 02 Februar 2017, 06:30:50
Das mit dem höheren Verbrauch wenn man zwischendurch abschaltet habe ich oft gehört. Leider konnte mit es noch niemand erklären, warum hier die Physik nicht gelten sollte. M.m. sorgt die nichtabsenkung für eine Klimaerwärmung.
Im Prinzip liegt es daran, dass Du die Energie, die während des Absenkens verloren geht, beim Aufwärmen wieder reinpumpen musst. Für das Aufwärmen ist dann mehr Energie nötig, als beim Absenken gewonnen wurde. Verlust gibt's halt immer. Bei einer Nachtabsenkung spart man nur während der Zeit, in der die Absenktemperatur tatsächlich erreicht wird. Das muss dann aber mehr sein, als der "Reibungsverlust".
Deshalb ist es sinnvoll, sich die Temperaturverläufe anzuschauen. Wenn das Haus so schlecht isoliert ist, dass die Absenktempemperatur tatsächlich für eine Weile erreicht wird, dann kann das mit dem Absenken sinnvoll sein.
ZitatRegelstudienzeit
Mit dem Handy gepostet? :-)
Gruß,
Thorsten
Hallo
erstmal danke für die Kommentare ;-)
Ja wenn die Heizung undicht ist läuft der Inhalt des Heizkreises in die Bude. Hab ich beim Nachband gesehen. Heizung zu Frost und Rohr geplatzt. Es standen 25cm Wasser in der Wohnung und es lief die Treppe Runter und das Wasser war heiss obwohl es "nur" auf dem Rücklauf stammte.
Die Änderung der Einstellungen erfolgt nach Bedürfnissen und nicht nach der Energie. Wenn im Zimmer jemand vor dem Fernseher einschläft ist es Nachts zu kalt. Am Abend ists dann wieder zu kalt für die Füsse usw..
Das ist sogar weitgehend CO2 neutral, da 90% der Fernwärme aus dem Kraftwerk eines Automobilherstellers stammt. Die restlichen 10% natürlich auch nur wird das Kraftwerk dann so gefahren, das es dann mehr Wärme Produziert.
So gesehen ist Fernwärme und das in Hochdruck eine besondere Sache. Die Abrechnung erfolgt über Heizkostenverteiler mit Verdunstungsröhrchen.
Grundsätzlich ist es Richtig wenn das es oft keinen großen Unterschied macht -aus energetischer Sicht - wenn in der Nacht die Temperatur absenkt. Die oft versprochenen Verminderung der Heizkosten um 30% werde wohl nur in der Theorie eintretten. Einsparungen tretten nur ein wenn man in der Zeit der Absenkung auch einen Einfluß auf die Vorlauftemperatur hat. Das kann Einfluß auf die Heizkosten haben.
Ist die Absenkung zu stark, kann das Wiederaufwärmen (in einem Raum ist ja nicht nur Luft) mehr Energie kosten wie das dauerhafte gleichmässige "Durchheitzen". Hinzukmmt das dann der Raum als besonders klat empfunden wird.
Ich habe auf meinem Test RP3PI mal ein externes Termometer angeschlossen und dort kam es immer wieder zu Ausreissern beider Übermittlung der Messdaten. In der Regel wurden plötzlich eine viel zu niedriege oder gar 0° gesendet oder falsch empfangen. Die Mittelwertbildung sollte also sein, das muss man im FHEM machen und dann erst die Werte bei Weather einspeisen. So jedenfalls mein Plan, wenn ich dazu komme das zu "basteln" stelle ich den Code gern bereit.
Der Tip mit dem externen Thermometer und dann einstellen der offset Werte ist eine gute Idee und wird oft auch völlig ausreichend sein.
Vielen Dank für das geänderte Wiki.
Hab den Öffnungsgrad der Ventile erstmal auf 50% begrenzt mal sehen ob das schon reicht. Noch hat das Thermostat nix dazugelernt leider. Ev. muss ich nochmal die frimware updaten ist noch eine 1.3 drauf
Zitat von: axel am 02 Februar 2017, 11:02:05
Grundsätzlich ist es Richtig wenn das es oft keinen großen Unterschied macht -aus energetischer Sicht - wenn in der Nacht die Temperatur absenkt. Die oft versprochenen Verminderung der Heizkosten um 30% werde wohl nur in der Theorie eintretten.
Dann probier doch einfach mal ein paar Tage lang aus, wie das ganze aussieht, wenn Du das ganze immer auf 20° lässt.
Zitat
Ich habe auf meinem Test RP3PI mal ein externes Termometer angeschlossen und dort kam es immer wieder zu Ausreissern beider Übermittlung der Messdaten. In der Regel wurden plötzlich eine viel zu niedriege oder gar 0° gesendet oder falsch empfangen. Die Mittelwertbildung sollte also sein, das muss man im FHEM machen und dann erst die Werte bei Weather einspeisen. So jedenfalls mein Plan, wenn ich dazu komme das zu "basteln" stelle ich den Code gern bereit.
Ich würde da wirklich empfehlen, einen HM-TC-IT-WM-W-EU zu nehmen. Ich hatte noch nie Aussetzer der Temperaturübermittlung mit den Teilen. Außerdem muss man sich nicht mehr bücken, wenn man die Temperatur mal manuell anpassen will.
ZitatDer Tip mit dem externen Thermometer und dann einstellen der offset Werte ist eine gute Idee und wird oft auch völlig ausreichend sein.
Vielen Dank für das geänderte Wiki.
Bitteschön, aber kann es sein, dass Du hier ein paar Threads durcheinanderbringst?
Zitat
Hab den Öffnungsgrad der Ventile erstmal auf 50% begrenzt mal sehen ob das schon reicht.
Warum?
Zitat
Noch hat das Thermostat nix dazugelernt leider. Ev. muss ich nochmal die frimware updaten ist noch eine 1.3 drauf
Bei mir ist auch überall 1.3 drauf, das sollte reichen.
Gruß,
Thorsten
Hallo Thorsten
ZitatZitat Thorsten Pferdekaemper « am: Heute um 11:31:09 »
Dann probier doch einfach mal ein paar Tage lang aus, wie das ganze aussieht, wenn Du das ganze immer auf 20° lässt.
Na genau 20° will ich gerade nicht haben, dann hätte ich einfach das alte billige Thermostat behalten. will es Nachts kühler und abends warm haben.
Die Empfehlung ist gut ein HM-TC-IT-WM-W-EU zu verwenden, ist ein schickes Teil. Aber mit 50€ pro Raum ist mir das zu teuer und da wo ich es anbringen würde zieht es. Die Störungen im Funk hab ich hier bei den 433MHz bei 868MHz ist nicht soviel los.
Lach ja wer bringt nichts durcheinander und irgenwie past der Tip ja hier auch rein. ;-)
Na weil genau das mein problem ist bei 80% Öffnung wird die Heizung über 50 Grad warm. Die sind aus den 60ziger Jahren und machen beim ausdehnen heftig Gräusche. Nicht zu vergessen es müffelt sogar noch nach Farbe.
Die Thermostate hab ich nun mehr als 2 Jahre dran und hben nix gelernt von allein. Wenn sich das mit 1.4 nicht ändert lohnt sich das update nicht
Ich habe habe die max Öffnung des RT auf 20% begrenzt. Das passt bei meiner Heizung fast überall. Ich habe mir ein template definiert in dem ich die ventiloeffnung als Parameter eingeben kann. So kann ich bei den HKs variieren und habe alles schön übersichtlich.
Wie gesagt, leider kann ich die Regelung nicht wirklich auf smooth einstellen. Schade, dass eq3 das nicht sauber definiert. Auch schade, dass sie die Sollwertänderung nicht unterscheiden von einem tempsturtz.
Du könntest 30min vor hochregeln eine Vorstufe einbauen. Dann ist die regeldifferenz nicht so hoch.
Das mit dem nicht einsparen habe ich nicht verstanden.
Habe ich ein super isoliertes Haus und die temp fällt um nur 1grad in der Nacht dann ist es in der Tat wurscht ob ich absenken. Auch das Aufheizen sollte keinen Unterschied machen.
Fällt meine temp um 5grad spare ich tatsächlich Energie. Heize ich nun wieder läuft so lange Energie in den Raum bis er wieder warm ist. Eine gute Regelung macht keine Überschwinger und alles ist gut. Die Zentralheizung ist unbeeindruckt.
Apropos Überschwinger: ich nutze in ein paar räumen die tempfuehler von Dirk. Kann man. Einfach koppeln und kosten meine ich nur um die 10 €. Mehr als den Fühler braucht es nicht.
Diese brauche ich h auch nur in einigen räumen. Hängt von der Größe ab und dem HK. Ich Ermittler dies indem ich einen der besagten Fühler in den Raum lege und messe, was im Raum an entlegensten Stelle passiert. Dann kann ich entscheiden. Bei kleinen Räumen macht es keinen Sinn. Am meisten macht es in grossen Räumen mit kleinen HKs .Da habe ich 2 Kandidaten.
Ein frei tragbarer tempfuehler zum prüfen ist daher empfehlenswert.
Übrigens: in einem kleinen Raum mit großem HK hilft der TC auch nicht. Es schwingt immer noch
Zitat von: axel am 02 Februar 2017, 11:59:15
Die Empfehlung ist gut ein HM-TC-IT-WM-W-EU zu verwenden, ist ein schickes Teil. Aber mit 50€ pro Raum ist mir das zu teuer und da wo ich es anbringen würde zieht es. Die Störungen im Funk hab ich hier bei den 433MHz bei 868MHz ist nicht soviel los.
Es gibt die Wandthermostate auch als Bausatz (nur zusammenstecken):
https://www.elv.de/homematic-132030-funk-wandthermostat-fuer-smart-home-hausautomation.html (https://www.elv.de/homematic-132030-funk-wandthermostat-fuer-smart-home-hausautomation.html)
Gruß, Joachim
Zitat von: martinp876 am 03 Februar 2017, 05:46:46Wie gesagt, leider kann ich die Regelung nicht wirklich auf smooth einstellen. Schade, dass eq3 das nicht sauber definiert. Auch schade, dass sie die Sollwertänderung nicht unterscheiden von einem tempsturtz.
Ich habe diese Probleme normalerweise nur, wenn die Vorlauftemperatur zu hoch ist. Das passiert z.B. wenn das System gerade heißes Wasser gemacht hat.
ZitatDas mit dem nicht einsparen habe ich nicht verstanden.
Habe ich ein super isoliertes Haus und die temp fällt um nur 1grad in der Nacht dann ist es in der Tat wurscht ob ich absenken. Auch das Aufheizen sollte keinen Unterschied machen.
Fällt meine temp um 5grad spare ich tatsächlich Energie. Heize ich nun wieder läuft so lange Energie in den Raum bis er wieder warm ist.
Der Punkt ist der, dass Du zum Aufheizen idealerweise dieselbe Energiemenge brauchst, wie beim Abkühlen frei geworden ist. Da aber nichts ohne Reibungsverluste passiert, brauchst Du sogar etwas mehr. Nur wenn Du tatsächlich die Absenktemperatur erreichst werden sich Einsparungen einstellen. Wenn z.B. in einem schlecht isolierten Zimmer die Temperatur beim Abschalten der Heizung bis zum Wiedereinschalten um 5° sinkt, dann kann eine Nachtabsenkung um bis zu etwa 4° sinnvoll sein. (Außer es ist draußen warm genug, dass es deshalb auf 5° begrenzt ist...) Es kommt darauf an, wie lange tatsächlich die Absenktemperatur erreicht wird.
ZitatÜbrigens: in einem kleinen Raum mit großem HK hilft der TC auch nicht. Es schwingt immer noch
Ja, bei überdimensionierten Heizkörpern wird's schwierig. Allerdings haben die Teile bei mir auch das mit der Zeit gelernt. Der Knackpunkt scheint zu sein, dass man die Solltemperatur nicht dauernd ändert.
Siehe Anhang: Das ist ganz ohne Begrenzung der Ventilstellung. Das Ding macht fast gar nicht auf.
Gruß,
Thorsten
Hallo Thorsten hallo Martin
Das mit der Regelungstechnik ist so eine Sache :-( meist geht es nicht ohne Schwinungen. Um das zu verdeutlichen hab ich nochmal die Grafik meines Wohnzimmers hinzugefürgt. Temperatur am Ventil gemessen.
Wie man sieht ist die Regelung "digital", soll heissen der Heizkörper wird angeheitz bei erreichen der Zielthemperatur wieder abgestellt. Ein solches vorgehen muss zu Schwinungen in der Raumthemperatur führen. Je nach "Trägheit" kommt es zum eine zu einer Verzögerung was das Schwingen verstärken kann. Die "Trägheit" entsteht durch die im Raum gespeicherte Wärme, also Möbel, Wände usw..
Bei vielen Neubauten mit Trockenbauwänden ist die Wärmekapazität sehr gering.
Wenn die Schwankungen stark sind oder stören müsste man analog heizen. Also das Ventil nicht ganz zudrehen und nicht ganz aufdrehen. Auf diese Weise werden die Schwinungen gemindert oder verschwinden ganz.
Wenn ich aber so meine und andere Grafiken ansehen ist das bei den HM ventielen nicht vorgesehen und müsste allein programiert werden.
Zitat von: axel am 03 Februar 2017, 11:46:52
Wie man sieht ist die Regelung "digital", soll heissen der Heizkörper wird angeheitz bei erreichen der Zielthemperatur wieder abgestellt.
Das tut er aber doch nur einmal in der Grafik, und zwar wenn Du die Solltemperatur um etwa 4° änderst. Ansonsten regelt das Teil doch brav im unteren Bereich.
Gruß,
Thorsten
Das Ventil wird immer wieder ganz geschlossen und das ist die Ursache der Schwinungen. Selbst die kleinen Buckel beim Ventilöffnen führen zu Schwinungen. (Die mich derzeit nicht weiter stören)
Würde es "analog" nachgeführt wäre sie Schwinung sehr viel länger oder würde verschwinden. Dabei wird nach erreichen des Zielwertes das Venitl langsam wieder etwas geschlossen bis der Wert kurz unterschritten wird und dann nur wenig wieder aufgedreht. So würde es auch ein klassisches BimetallVentil machen.
Aber das ist was für einen Versorgunstehniker ;-) ich bin aus der IT und E-Technik da stellt sich die Frage der Regleung oft.
Zitat von: axel am 03 Februar 2017, 12:23:21
Das Ventil wird immer wieder ganz geschlossen und das ist die Ursache der Schwinungen.
Das ist nur dann so, wenn das Ventil meistens irgendwo im unteren Bereich arbeitet. Das ist aber nicht immer so, siehe Anhang.
Meiner Meinung nach ist hier der problematische Punkt der Ort der Temperaturmessung. Natürlich wird es ein paar Zentimeter neben der Heizung schnell zu warm. Das bedeutet aber erstmal nicht, dass das auch in der Mitte des Raums so ist. Es wäre meiner Meinung nach meistens ziemlicher Blödsinn, wenn das Thermostat direkt an der Heizung gleich wieder zumacht, nur weil eben die Heizung warm wird. Sinnvoll dürfte das ganze wirklich erst warden, wenn das ganze über einen externen Temperatursensor läuft.
Gruß,
Thorsten
@TE: Deine Ausgangssituation ist ziemlich ungünstig...
Vielleicht liest du mal als Anregung ab da: https://forum.fhem.de/index.php/topic,21041.msg530131.html#msg530131 (https://forum.fhem.de/index.php/topic,21041.msg530131.html#msg530131) um erst mal die starke Einströmung mechanisch/hydraulisch zu begrenzen. Die RTs werden m.M. nach mit solchen Extrema nicht fertig...
Uwe