Hallo,
ich werde in den nächsten Monaten meine alte Ölheizung durch einen neuen Pelletkessel inkl. Pufferspeicher (und evtl. Solarthermie) ersetzen.
Dieser neuer Kessel hat eine sehr moderne und umfangreiche Steuerung, die sich auch über eine API in FHEM einbinden ließe.
In den Wohnräumen befinden sich Heizkörper, alle sind an einen Heizkreis angeschlossen (7 Räume mit 8 Heizkörpern im EG, 6 Räume mit 6 Heizkörpern im OG).
Nun stellt sich mir die Frage, ob sich elektronische Heizkörperthermostate (z.B. von Homematic) dann überhaupt noch lohnen,
wenn ich in der Zentrale selbst schon viel regeln kann?
Zusätzlich ließen sich diese auch noch mit Fensterkontakten und Raumthermostaten ergänzen (da der Fühler direkt an der Heizung ja viel wärmer ist als in der Mitte des Raums oder der gegenüberliegenden Wand).
Ich habe leider noch wenig Erfahrung mit Heizkurve einstellen etc, da meine jetzige Heizung das gar nicht kann.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, soll ich mit der neuen Heizung alle Ventile voll aufdrehen und die Heizkurve soweit senken,
bis ich den Raum mit der höchsten Solltemperatur gerade noch warm bekomme.
Wenn ich diesen Zustand erreicht habe kann ich die anderen Thermostate weiter zudrehen, um andere Räume kühler zu bekommen.
Habe ich dann mit Homematic Thermostaten noch Vorteile im Verbrauch oder Komfort?
Moin
Ein paar kurze Denkanstoesse fuer Dich.
Ist immer jemand zu Hause?
Brauchst du in der Nacht die gleichen Temperaturen wie am Tag?
Stehst Du immer zur gleichen Zeit auf?
Ich denke Du wirst alle drei Fragen mit Nein beantworten! Und ich koennte noch viele Weitere stellen.
Evtl. solltest du auch mal eine Bedienungsanleitung eines solchen Thermostaten durchlesen, um eine Vorstellung zu bekommen was die koennen.
Meinst du das der Rest der Welt alles nur alte Heizungen hat? Schau mal wie viele verschiedene Heizkoerperthermostate es am Markt gibt.
Gruss Christoph
Hi,
dazu dürfte es so viele Meinungen geben wie Heizungsnutzer.
Das hängt von mehreren Faktoren ab. Hydraulik des Heizungssystems, Wärmebedarf der Bewohner, Aufheizkoeffizienten des Gebäudes und deren Konstanz (so verändert sich bei meinem Haus z.B. zw. 0 und -5 die Eigenarten so dass ich da eine andere Heizkurve brauche als bei Temperaturen zw. 0 und +5). um mal einige zu nennen.
Eine Heizungsregelung ohne Rückmeldung aus den zu heizenden Räumen ist in meinen Augen kein geschlossener Reglerkreis. Zwar können moderne Regler mittlerweile über Raummodelle die Raumisttemperatur relativ gut nachbilden, aber es ist eben eine errechnete Temperatur.
Eine Rückmeldung aus den Räumen an die Therme ist in meinen Augen sinnvoll.
Ob man das nur über Temperatursensoren oder über Heizungsthermostate macht (bei denen man dann weitere Möglichkeiten nutzen kann) ist dann am ehesten eine Frage der persönlichen Komforvorlieben.
Imho bieten solche Thermostate -vorausgesetzt sie kommunizieren mit der Therme- die Möglichkeit einzelne Räume entsprechende Heizprofile zuzuweisen und insbesondere die mangelnde Sorgfalt bei der Bedienung (Fenster auf aber Heizung vergessen) auszubügeln.
Grüße
Andreas
Moin hanzoh,
wenn du mit einer Person des anderen Geschlechts zusammen wohnst, dann würde sich die Frage vermutlich nicht stellen. Wenn ich die Temperatur zentral steuern würde, wär es mir vermutlich im Arbeitszimmer zu warm und meiner Frau im Wohnzimmer zu kalt oder wenn meine Frau im Arbeitszimmer sitzt bei gleicher Temperatur ok, mir im Wohnzimmer zu warm. Die Kinder lassen die Fenster auf und die Heizung läuft weiter...
Wenn du allein wohnst, dann könnte es ohne Regler gehen.
Gruss
Enno
Die Frage ist, ob das das gewöhnliche 0-5 Thermostat dann nicht auch kann.
Also ich scheue die Investition nicht, es macht ja auch Spaß das ganze einzurichten und kennenzulernen.
Wenn sich dann jedoch nur hinterher herausstellt, dass die Zentrale gegen die Raumthermostate "kämpft",
dann habe ich ja nichts dabei gewonnen.
Andreas' Kommentar zum Thema Feedback der Homematic Regler an die Zentrale ist natürlich interessant.
Das müsste dann wahrscheinlich in FHEM umgesetzt werden, welches die Infos der HM Thermostate via API an den Kessel zurückgibt,
bzw. darüber entscheidet, was der Kessel tun soll.
Was verm. nicht passieren wird: tatsächlich Geld sparen...
Da du die Investition in die HK-, Wand-, etc.- Thermostate erst mal ersparen musst...
...und dann kommt noch dazu, dass wenn du mal vom "Virus" gepackt wurdest es erst richtig los geht... ;)
War zumindest bei mir so...
Aber auch Raumklima etc. sind neben Geld sparen etc. gute Gründe.
Und seit ich Luftfeuchte etc. messe ist da deutlich etwas passiert... :)
Gruß, Joachim
Zitat von: hanzoh am 22 Oktober 2018, 15:18:09
Wenn sich dann jedoch nur hinterher herausstellt, dass die Zentrale gegen die Raumthermostate "kämpft",
Bei mir sind die Regler in den Badezimmern "ganz offen". Das steuert die Heizung im Keller. Die anderen Zimmer regel ich einzeln (HM). Mein Heizungsmonteur fand das ok und meine Familie auch. Die Brennwertheizung kommt damit auch klar, soweit ich das beurteilen kann.
Am Anfang habe ich im Bad auch einzeln geregelt, da konnte ich das ganze System ins "schwingen" bringen. Das passiert jetzt nicht mehr.
Gruss
Enno
Naja,
ein 08-15 Thermostat kann NUR eine (eingestellte) Temperatur halten ... und kostet auch ca. 20€
ein HM-CC-RT-DN als Bausatz kostet bei ELV 30€ und die Montage ist minimal schwerer als eine Schraube mit Dübel in der Wand zu versenken ;-)
für die 10€ Mehrkosten pro Heizkörper bekommst Du:
- Zeitsteuerung (4 mal pro Tag)
- Ist - Temperatur
- Öffnungsgrad vom Ventil --> angeforderte Heizleistung
- in Verbindung mit Fensterkontakten automatisch eine Absenkung
und durch die Ventilstände könntest Du dann via FHEM sogar den Vorlauf entsprechend Regeln
Zitat von: hanzoh am 22 Oktober 2018, 15:18:09
Die Frage ist, ob das das gewöhnliche 0-5 Thermostat dann nicht auch kann.
Also ich scheue die Investition nicht, es macht ja auch Spaß das ganze einzurichten und kennenzulernen.
Wenn sich dann jedoch nur hinterher herausstellt, dass die Zentrale gegen die Raumthermostate "kämpft",
dann habe ich ja nichts dabei gewonnen.
Andreas' Kommentar zum Thema Feedback der Homematic Regler an die Zentrale ist natürlich interessant.
Das müsste dann wahrscheinlich in FHEM umgesetzt werden, welches die Infos der HM Thermostate via API an den Kessel zurückgibt,
bzw. darüber entscheidet, was der Kessel tun soll.
Moin
Wenn Du lieber staendig alle 14 Thermostate runterdrehst. Selbst bei einer Nachtabsenkung der Pelletheizung wuerden die 0-5 Thermostate oeffnen, wenn Du sie nicht zudrehst, und morgens wuerden dann alle Raeume mal schnell die volle Ladung bekommen.
Letztendlich stellt sich schon das Sparpotenzial ein, sowie Du solche Thermostate verwendest. Da Fenster auf, Nacht und Abwesenheit von Dir einfach gesteuert werden koennen. Selbst wenn die nur zugehen, und Du der Heizung das nicht mitteilst, dann "merkt" diese das, da der Ruecklauf viel frueher eine hohe Temperatur hat.
Gruss Christoph
Zitat von: hanzoh am 22 Oktober 2018, 12:12:15
Nun stellt sich mir die Frage, ob sich elektronische Heizkörperthermostate (z.B. von Homematic) dann überhaupt noch lohnen,
wenn ich in der Zentrale selbst schon viel regeln kann?
Meiner Meinung nach Nein, lohnt nicht. Gleiche im Zuge der Erneuerung die Hydraulik ab und dann kannst Du
Zitat von: hanzoh am 22 Oktober 2018, 12:12:15
alle Ventile voll aufdrehen und die Heizkurve soweit senken, bis ich den Raum mit der höchsten Solltemperatur gerade noch warm bekomme.
genau das machen. Ich habe an meinen HK`s gar
keine Thermostatköpfe dran.
Wenn der Abgleich richtig gemacht wurde, kannst Du das hier vergessen
Zitat von: hanzoh am 22 Oktober 2018, 12:12:15
Wenn ich diesen Zustand erreicht habe kann ich die anderen Thermostate weiter zudrehen, um andere Räume kühler zu bekommen.
Mit dem Abgleich bekommt dann jeder HK nur die Wärmemenge die er benötigt um den Raum auf die Wunsch Temp. zu bekommen also bleiben diese auch stets geöffnet. Achja, und die Heizungsanlage 24/7 laufen lassen.
Grüße Fritz
Zitat von: Fritz Muster am 23 Oktober 2018, 12:51:03
Ich habe an meinen HK`s gar keine Thermostatköpfe dran.
Ich habe im Wohnzimmer noch einen Scheitholzofen, den wir im Winter betreiben, größtenteils für die Optik/Romantik,
aber an manchen Tagen, wenn wir den ganzen Tag zuhause sind, heizen wir damit den Großteil des EG.
Das würde deine Heizung dann ja gar nicht merken, da es keinen Fühler in den Räumen gibt, oder?
Zitat von: Fritz Muster am 23 Oktober 2018, 12:51:03
Meiner Meinung nach Nein, lohnt nicht. Gleiche im Zuge der Erneuerung die Hydraulik ab und dann kannst Du
genau das machen. Ich habe an meinen HK`s gar keine Thermostatköpfe dran.
Wenn der Abgleich richtig gemacht wurde, kannst Du das hier vergessen
Mit dem Abgleich bekommt dann jeder HK nur die Wärmemenge die er benötigt um den Raum auf die Wunsch Temp. zu bekommen also bleiben diese auch stets geöffnet. Achja, und die Heizungsanlage 24/7 laufen lassen.
Grüße Fritz
gewagte Aussage ;-) (mag für Deine Situation aber 100% passen)
Neue Wohnsituation (Baby, Seniorenzuwachs o.Ä.) bedeutet einen neuen hydraulischen Abgleich des gesamten Systems, da einer oder mehrere Räume wärmer sein müssen
Die Sonneneinstrahlung wird ignoriert (Raum warm; Außenfühler im Schatten bleibt kalt --> Vorlauf geht hoch)
...
Just my 2 Cents
Wuppi
Zitat von: hanzoh am 23 Oktober 2018, 13:04:56
Das würde deine Heizung dann ja gar nicht merken, da es keinen Fühler in den Räumen gibt, oder?
Im EG hängt ein RaumtempFühler der Wärmepumpe. Wir haben im Wohnzimmer auch einen Kamin. Wird aber nur sehr selten angefeurt.
Zitat von: Wuppi68 am 23 Oktober 2018, 13:07:50
Neue Wohnsituation (Baby, Seniorenzuwachs o.Ä.) bedeutet einen neuen hydraulischen Abgleich des gesamten Systems, da einer oder mehrere Räume wärmer sein müssen
Nicht ganz richtig, nicht das gesamte System sondern nur die Räume mit einer geänderten Wunschtemp. müssen angepasst werden, was kein Problem darstellt wenn der Abgleich richtig gemacht wurde. Ist in 10 Min. erledigt.
Zitat von: hanzoh am 22 Oktober 2018, 12:12:15
Die Sonneneinstrahlung wird ignoriert (Raum warm; Außenfühler im Schatten bleibt kalt --> Vorlauf geht hoch)
Leider auch nicht richtig. Durch die niedrigen Vorlauftemperaturen des Systems tritt ein Selbstregeleffekt ein.
Grüße Fritz
Wenn du eine Wärmepumpe hast, dann nehme ich an du hast Flächenheizung (Fußboden, Wand, Decke)?
Da ist das ganze sicherlich noch einmal anders zu betrachten, als in einem Haus von 1973 mit Radiatoren.
Zitat von: hanzoh am 23 Oktober 2018, 14:00:03
Wenn du eine Wärmepumpe hast, dann nehme ich an du hast Flächenheizung (Fußboden, Wand, Decke)?
Nö, Haus ist BJ 68 in allen Räumen Heizkörper (Konvektoren). Ich glaube Radiatoren wie bei Dir sind sogar noch ein wenig besser bei Wärmepumpen wegen dem großen Wasserinhalt und hohen Durchfluss.
Mir haben mehrere "Experten" (Energieberater, Vertriebler der Hersteller und Heizungsbauer) gesagt, dass sich eine Wärmepumpe nicht rentieren wird,
da ich zu hohe Vorlauftemperaturen benötige.
Daher seien Wärmepumpe primär für gut gedämmte Gebäude mit Flächenheizungen gedacht, da dort nur sehr niedrige Temperaturen benötigt werden.
Irgendwie habe ich das Gefühl wir driften hier ab ;) Als ich vor 3-4 Jahren anfing mich mit dem Thema Heizungssanierung zu beschäftigen bekam ich auch von allen möglichen Seiten solche Aussagen. Meine Erfahrung ist, wenn Du eine effiziente, funktionierende und bezahlbare Heizungsanlage haben möchtest musst Du Dich selber kümmern. Du kannst Glück haben und auf einen guten Energieberater oder Heizungsbauer treffen, oder auch nicht.
Wenn Du noch Zeit hast nimm Dir diesen Winter, und lerne Dein Haus bzw. Energiebearf richtig kennen. Dann kannst Du im kommenden Frühjahr selbst planen und im Idealfall im Sommer die Erneuerung starten.
Ich kann sagen ich habe für rund 18Tsd€ eine Wärmepumpe und eine 8,5 kWp PV Anlage installieren lassen. Meine Heiz- Stromkosten für meine 205m² Hütte belaufen sich jetzt im Schnitt auf ca. 40€ pro Monat. Und das 100% CO2 neutral, da ich meinen Stromanbieter gewechselt habe hin zu Ököstrom.
Mit meiner alten Ölheizung (BJ 86) hatte ich ca. 200€ für Heizung und Strom im Monat.
Wenn Du noch weiteren Infobedarf hast würde ich vorschlagen einen neuen Thread zu öffnen, sonst driften wir hier noch weiter ab.
Grüße Fritz
Prinzipiell ist es sicherlich eine feine Sache, wenn der Wärmeerzeuger Feedback von den zu beheizenden Räumen bekommt
und die Leistung entsprechend regeln und modulieren kann. Allerdings ist es bei Pellet-Zentralheizungen m.W. so, dass sie am effizientesten unter Volllast laufen und in der Wärmebereitstellung nicht so 'schnell' und 'flexibel' agieren wie moderne Gas- oder Ölgeräte (wobei Gasgeräte meist wirklich modulieren können, Ölbrenner meist nicht).
Von daher wäre es m.M.n. gut, wenn du dich vorher schonmal mit dem Gerät und der Regelung befasst, die du dir ausgesucht hast. Evtl ergibt sich dann die Beantwortung deiner Frage schon von selbst. Der Einsatz eines entspr großen Pufferspeichers ist sicherlich schonmal eine Option, wobei die Raumtemperaturen dann evtl eher Einfluß auf die Pumpen und etwaigen Mischer haben (sollten/werden), als auf den Wärmeerzeuger selbst.
Solarthermie für WW oder Heizungsunterstützung?
Für WW kann es gerade noch gut funktionieren (wenn du denn im Sommer zig-hundert Liter Warmwasser am Tag benötigst), zumal du dir dann im Sommer den Einsatz der Pelletheizung evtl ganz sparen kannst (wenn du bisher im Sommer nicht heizt und die Ölheizung nur für WW-Bereitung im Einsatz hast). Ich persönlich habe es auch, würde es aber nicht wieder so verbauen.
Als Heizungsunterstützung: Dir muss klar sein, dass gerade in der Zeit mit dem höchsten Wärmebedarf die Solarthermie nicht viel hergibt. Um einen (großen) HK-Pufferspeicher in den Übergangszeiten so aufzuheizen, dass es dir wirklich eine Ersparnis bei den Pellets bringt, muss m.E. schon sehr viel Solarfläche verbaut werden (gerade weil du ja keine FBH mit niedrigen Systemtemperaturen betreibst). Etwas Glück mit dem Wetter (->Sonnenschein) wäre dann auch nicht verkehrt..
Wie Fritz Muster schon schrieb: Mach dir am Besten nochmal grundlegende Gedanken zu deiner anstehenden Investition. Informiere dich auch unabhängig von deinem Heizungsbauer, hole dir verschiedene Angebote ein etc. Nicht immer ist das, was gerne empfohlen wird, auch das Optimum für dich.. Vielleicht besteht ja auch die Möglichkeit, deine bisherige Öl-Anlage zu optimieren oder teilweise zu erneuern, so dass du gar nicht ein komplett neues System benötigst?!
Warum kommt kein Gas-Wärmeerzeuger für dich in Frage? Dann hättest du a) keinen Platzbedarf für Pellets (vermutlich bisheriges Öllager) und b) könntest die Vorzüge einer 'smarten' Steuerung mit Hilfe von entspr. Thermostaten und FHEM vermutlich deutlich besser nutzen, weil die wirklich bis auf wenige kW runtermodulieren und durchlaufen können.
Zitat von: enno am 22 Oktober 2018, 13:28:26
Wenn ich die Temperatur zentral steuern würde, wär es mir vermutlich im Arbeitszimmer zu warm und meiner Frau im Wohnzimmer zu kalt oder wenn meine Frau im Arbeitszimmer sitzt bei gleicher Temperatur ok, mir im Wohnzimmer zu warm.
..you made my day.. ;D
Hallo Schotty,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 08:57:53
Allerdings ist es bei Pellet-Zentralheizungen m.W. so, dass sie am effizientesten unter Volllast laufen und in der Wärmebereitstellung nicht so 'schnell' und 'flexibel' agieren wie moderne Gas- oder Ölgeräte (wobei Gasgeräte meist wirklich modulieren können, Ölbrenner meist nicht).
Von daher wäre es m.M.n. gut, wenn du dich vorher schonmal mit dem Gerät und der Regelung befasst, die du dir ausgesucht hast. Evtl ergibt sich dann die Beantwortung deiner Frage schon von selbst. Der Einsatz eines entspr großen Pufferspeichers ist sicherlich schonmal eine Option, wobei die Raumtemperaturen dann evtl eher Einfluß auf die Pumpen und etwaigen Mischer haben (sollten/werden), als auf den Wärmeerzeuger selbst.
Das ist korrekt, Pelletkessel laufen am effizientesten, wenn sie auch mal eine Stunde durchfeuern können. Es gibt einige Hersteller, die mittlerweile keine Puffer mehr einsetzen wollen, weil ihre Maschinen angeblich bis auf 4kW runtermodulieren können (gesteuert über Menge der zugeführten Pellets etc). Nach meinen Recherchen kann das aber auf Dauer nicht gut sein, ungefähr vergleichbar mit einem Auto, das nur Stadtverkehr fährt.
Du hast auch recht, dass aus Sicht der Heizkörper der Puffer die Zentrale ist, sodass ich dessen Pumpe steuern könnte, wenn niemand im Haus ist, oder kein Raum Wärme benötigt.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 08:57:53
Solarthermie für WW oder Heizungsunterstützung?
Für WW kann es gerade noch gut funktionieren (wenn du denn im Sommer zig-hundert Liter Warmwasser am Tag benötigst), zumal du dir dann im Sommer den Einsatz der Pelletheizung evtl ganz sparen kannst (wenn du bisher im Sommer nicht heizt und die Ölheizung nur für WW-Bereitung im Einsatz hast). Ich persönlich habe es auch, würde es aber nicht wieder so verbauen.
Als Heizungsunterstützung: Dir muss klar sein, dass gerade in der Zeit mit dem höchsten Wärmebedarf die Solarthermie nicht viel hergibt. Um einen (großen) HK-Pufferspeicher in den Übergangszeiten so aufzuheizen, dass es dir wirklich eine Ersparnis bei den Pellets bringt, muss m.E. schon sehr viel Solarfläche verbaut werden (gerade weil du ja keine FBH mit niedrigen Systemtemperaturen betreibst). Etwas Glück mit dem Wetter (->Sonnenschein) wäre dann auch nicht verkehrt..
Die Solarthermie kam für mich nur ins Spiel, weil sie (vor allem in NRW) immens gefördert wird. Die Differenz in der Förderung zwischen "Pelletkessel mit Puffer" und "Pelletkessel mit Puffer und Solarthermie" beträgt 5150€ (wenn man einen Brennwertkessel nähme und nicht so wie ich in der Austauschpflicht wäre, sogar 5900€).
Das deckt fast komplett die Investitionskosten. Anforderung der Förderung ist jedoch, dass man mind. 7qm bei Röhren- und 9qm bei Flachkollektoren verbaut, also im Bereich der Heizungsunterstützung ist.
Da der Mehraufwand zwischen Warmwasser und Heizungsunterstützung aber lediglich die 2 oder 3 Kollektoren (ca. 600€/Stück) mehr sind, kann man das mitnehmen.
Der Vorteil ist auf jeden Fall, dass im Sommer der Pelletkessel ausbleiben kann und den Puffer nicht nur für Warmwasser laden muss.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 08:57:53
Wie Fritz Muster schon schrieb: Mach dir am Besten nochmal grundlegende Gedanken zu deiner anstehenden Investition. Informiere dich auch unabhängig von deinem Heizungsbauer, hole dir verschiedene Angebote ein etc. Nicht immer ist das, was gerne empfohlen wird, auch das Optimum für dich.. Vielleicht besteht ja auch die Möglichkeit, deine bisherige Öl-Anlage zu optimieren oder teilweise zu erneuern, so dass du gar nicht ein komplett neues System benötigst?!
Warum kommt kein Gas-Wärmeerzeuger für dich in Frage? Dann hättest du a) keinen Platzbedarf für Pellets (vermutlich bisheriges Öllager) und b) könntest die Vorzüge einer 'smarten' Steuerung mit Hilfe von entspr. Thermostaten und FHEM vermutlich deutlich besser nutzen, weil die wirklich bis auf wenige kW runtermodulieren und durchlaufen können.
Ich habe das Haus Anfang 2017 gekauft, der Ölkessel ist von 1984 und muss nach EnEV §10 bis Anfang 2019 raus.
Das ist ein Konstanttemperaturkessel, unter 65°C komme ich mit dem nicht.
Die Öltanks sind von 1973 und aus Kunststoff, da hat niemand Erfahrung wie lange die nun wirklich halten. Noch sehen sie ganz gut aus, aber wenn die dann in 5 oder 10 Jahren durch sind, habe ich den Salat.
Gas wäre meine 1. Wahl gewesen, ist aber leider nicht in der Straße verfügbar, die Stadtwerke halten einen Ausbau für unwirtschaftlich. Flüssiggas ist ein Abfallprodukt aus der Erdölraffinerie, wird also wahscheinlich die gleiche Entwicklung wie Heizöl nehmen. Außerdem ist der Flüssiggastank selbst auch teuer (mieten kommt nicht in Frage, da man dann an den Vermieter geknebelt wird mit schlechten Konditionen) und der Tank soll auch nicht im Garten stehen, das verbuddeln kostet auch nochmal extra.
Mit Erdwärme und Wärmepumpen habe ich mich auch beschäftigt, bin aber nach langen Recherchen zu dem Schluss gekommen, dass sich das nicht lohnen wird und ich am Ende mit einer Stromheizung dort sitze. Fritz ist der Erste von dem ich höre, dass eine Wärmepumpe im Altbau mit Radiatoren und ohne Fassadendämmung funktioniert. Ich lasse mich da aber gerne nochmal eines Besseren belehren. Wieso aber sollten Heizungsbauer, die sich auf Wärmepumpen spezialisiert haben, abwinken, wenn sie doch ein gutes Geschäft machen könnten?
Bleiben also die Pellets, welche stark gefördert werden und somit vom Invest gleichauf liegen mit Öl+Tanks und Flüssiggas+Tank. Der Pelletpreis liegt mit leichten Schwankungen nach oben und unten bei 220€/Tonne, die gleiche Energie aus Heizöl kostet momentan über 400€, Tendenz momentan steigend.
Zitat von: hanzoh am 24 Oktober 2018, 10:05:55
Die Solarthermie kam für mich nur ins Spiel, weil sie (vor allem in NRW) immens gefördert wird. Die Differenz in der Förderung zwischen "Pelletkessel mit Puffer" und "Pelletkessel mit Puffer und Solarthermie" beträgt 5150€ (wenn man einen Brennwertkessel nähme und nicht so wie ich in der Austauschpflicht wäre, sogar 5900€).
Oha, ok das ist wirklich viel!
Ein reiner Kesseltausch würde glaube ich von der KfW gefördert werden, aber bei zusätzlicher Solarthermie kommt die BAFA ins Spiel.
Dann achte aber darauf, dass der HBler auch wirklich einen hydraulischen Abgleich durchführt, der m.W. laut Förderbedingungen auch vorgeschrieben ist. Der wird nämlich aufgrund des Aufwands meiner bescheidenen Erfahrung nach gerne mal unter den Tisch gekehrt, wenn der Kunde nix davon weiß..
Zitat
Der Vorteil ist auf jeden Fall, dass im Sommer der Pelletkessel ausbleiben kann und den Puffer nicht nur für Warmwasser laden muss.
Also würdest du einen Pufferspeicher mit innenliegendem WW-Speicher nehmen? Ok, das ist dann natürlich gut.
Zitat
Ich habe das Haus Anfang 2017 gekauft, der Ölkessel ist von 1984 und muss nach EnEV §10 bis Anfang 2019 raus.
Das wären dann also 35 Jahre. Verwundert mich jetzt zwar, denn m.W. müssen Wärmeerzeuger bereits nach 30 Jahren ausgetauscht werden (s. hier: http://www.enev-online.com/enev_2014_volltext/10_nachruestung_anlagen_und_gebaeude.htm , Absatz eins, zweiter Satz), aber ok.
Zitat
Mit Erdwärme und Wärmepumpen habe ich mich auch beschäftigt, bin aber nach langen Recherchen zu dem Schluss gekommen, dass sich das nicht lohnen wird und ich am Ende mit einer Stromheizung dort sitze. Fritz ist der Erste von dem ich höre, dass eine Wärmepumpe im Altbau mit Radiatoren und ohne Fassadendämmung funktioniert.
Nur so ein Gedanke:
Wie alt sind denn deine Heizkörper samt Ventilen etc? Hast du noch die alten fetten gusseisernen HKs, oder schon die 'aktuelleren' dünnwandigen?
Hintergrund der Frage:
1. Solltest du keine voreinstellbaren HK-Ventile (nicht zu verwechseln mit den Thermostatventilen!) verbaut haben, müssten die für einen hydraulischen Abgleich vermutlich eh ausgetauscht werden.
2. Die alten gusseisernen HKs haben zwar ein großes Wasservolumen, brauchen aber auch höhere Vorlauftemperaturen, um entspr Wärme abzugeben. Wenn du nun entspr dünnwandige Modelle nachrüsten würdest, könntest du
a) die Nischen zumauern/dämmen (HK-Nischen sind nicht zu verachtende Wärmebrücken!),
b) die Heizkörper wirklich dem jeweiligen Wärmebedarf der einzelnen Räume entsprechend installieren und
c) insgesamt mit niedrigeren Vorlauftemperaturen hinkommen.
Niedrigere notwendige VL-Temps wären sicherlich bei Solarthermie vorteilhaft, eventuell könntest du dann auch sogar WP-Technik nutzen. Falls es mit WP funktionieren könnte, dann idealerweise so, wie Fritz schon schrieb: Gleichzeitig mit Photovoltaik kombiniert könntest du dort wieder den Strom für den Betrieb einsparen/gewinnen (da gibt's ja sicherlich auch Förderungen). Da müsstest du dich aber nochmal schlau machen, das weiß ich so nicht 100%ig.
Heizkörpertausch wird evtl auch gefördert, müsstest du auch nochmal gucken.
Pellets sehe ich persönlich zwiegespalten - die Verherrlichung der 'erneuerbaren Energien' bzgl des Rohstoffs Holz ist m.E. ein wenig übertrieben. Bei dem ganzen Boom der Öfen, Pellet- und Schnitzelheizungen etc wird der Rohstoff sicherlich auch irgendwann mal kostspieliger und knapper werden. Von den ökologischen Auswirkungen des Holzfällwahns oder des Imports mal abgesehen. (Zu dem Thema habe ich irgendwann auch mal eine entspr Doku gesehen, das war echt erschreckend..)
Dabei kommt mir noch ein Gedanke: Wenn du eh einen normalen Holzofen hast, mit dem du bereits das EG beheizen kannst - hast du schonmal über einen wasserführenden Ofen als Ersatz nachgedacht? Mit hydraulischem Anschluss an den Pufferspeicher könntest du damit dann auch das OG (und TWW) beheizen. Je nachdem, wie bei dir die Holzversorgung aussieht - wenn du das irgendwie kostenlos bekommst, könnte das nicht uninteressant sein (ein Freund von mir heizt so die ganze Bude - da wird das Öl in den Tanks eher schlecht, als das er es verbraucht). Sicher, ist nochmal eine Investition, aber informieren und drüber nachdenken kostet ja nix ;)
So, nun ists wirklich sehr OT - aber ist ja quasi 'dein' Thread, da finde ich das nicht ganz so schlimm.. ;)
Hier gibts Infos bzgl Förderungen:
http://www.bafa.de/DE/Home/home_node.html
https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/index-2.html
BAFA und KfW sind aber nicht kombinierbar, also entweder-oder.
Bzgl Photovoltaik etc müsstest du nochmal selbst suchen.
Zitat von: Fritz Muster am 23 Oktober 2018, 14:33:15
Wenn Du noch weiteren Infobedarf hast würde ich vorschlagen einen neuen Thread zu öffnen, sonst driften wir hier noch weiter ab.
Weitere Details zu Deiner WP-Lösung würden mich auch interessieren... (gerne in einem neuen Thread - oder falls vorhanden Link zu einem anderen Forum/Blog)
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 10:50:23
Also würdest du einen Pufferspeicher mit innenliegendem WW-Speicher nehmen? Ok, das ist dann natürlich gut.
Pufferspeicher wird entweder ein Hygiene-Kombispeicher, oder ein normaler Schichtspeicher mit externer Frischwasserstation.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 10:50:23
Das wären dann also 35 Jahre. Verwundert mich jetzt zwar, denn m.W. müssen Wärmeerzeuger bereits nach 30 Jahren ausgetauscht werden (s. hier: http://www.enev-online.com/enev_2014_volltext/10_nachruestung_anlagen_und_gebaeude.htm , Absatz eins, zweiter Satz), aber ok.
Ab 30 Jahren ist richtig, aber die Austauschpflicht greift erst bei Eigentümerwechsel und dann hat man 2 Jahre Zeit.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 10:50:23
Dann achte aber darauf, dass der HBler auch wirklich einen hydraulischen Abgleich durchführt, der m.W. laut Förderbedingungen auch vorgeschrieben ist. Der wird nämlich aufgrund des Aufwands meiner bescheidenen Erfahrung nach gerne mal unter den Tisch gekehrt, wenn der Kunde nix davon weiß..
Alle Angebote für Pellets haben den Abgleich mit drin, ich meine auch, dass für die Förderung ein Nachweis darüber erforderlich ist.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 10:50:23
Nur so ein Gedanke:
Wie alt sind denn deine Heizkörper samt Ventilen etc? Hast du noch die alten fetten gusseisernen HKs, oder schon die 'aktuelleren' dünnwandigen?
Hintergrund der Frage:
1. Solltest du keine voreinstellbaren HK-Ventile (nicht zu verwechseln mit den Thermostatventilen!) verbaut haben, müssten die für einen hydraulischen Abgleich vermutlich eh ausgetauscht werden.
2. Die alten gusseisernen HKs haben zwar ein großes Wasservolumen, brauchen aber auch höhere Vorlauftemperaturen, um entspr Wärme abzugeben. Wenn du nun entspr dünnwandige Modelle nachrüsten würdest, könntest du
a) die Nischen zumauern/dämmen (HK-Nischen sind nicht zu verachtende Wärmebrücken!),
b) die Heizkörper wirklich dem jeweiligen Wärmebedarf der einzelnen Räume entsprechend installieren und
c) insgesamt mit niedrigeren Vorlauftemperaturen hinkommen.
Niedrigere notwendige VL-Temps wären sicherlich bei Solarthermie vorteilhaft, eventuell könntest du dann auch sogar WP-Technik nutzen. Falls es mit WP funktionieren könnte, dann idealerweise so, wie Fritz schon schrieb: Gleichzeitig mit Photovoltaik kombiniert könntest du dort wieder den Strom für den Betrieb einsparen/gewinnen (da gibt's ja sicherlich auch Förderungen). Da müsstest du dich aber nochmal schlau machen, das weiß ich so nicht 100%ig.
Heizkörpertausch wird evtl auch gefördert, müsstest du auch nochmal gucken.
Der Vorbesitzer hatte bereits 2015 alle Nischen zumauern lassen und die Heizkörper gegen moderne getauscht, ein hydraulischer Abgleich wurde dabei auch gemacht (mit neuen, einstellbaren Ventilen).
Ich würde das wirklich gerne testen, wie wenig Vorlauf ich wirklich benötige, aber mein jetziger Kessel gibt das leider nicht her.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 10:50:23
Dabei kommt mir noch ein Gedanke: Wenn du eh einen normalen Holzofen hast, mit dem du bereits das EG beheizen kannst - hast du schonmal über einen wasserführenden Ofen als Ersatz nachgedacht? Mit hydraulischem Anschluss an den Pufferspeicher könntest du damit dann auch das OG (und TWW) beheizen. Je nachdem, wie bei dir die Holzversorgung aussieht - wenn du das irgendwie kostenlos bekommst, könnte das nicht uninteressant sein (ein Freund von mir heizt so die ganze Bude - da wird das Öl in den Tanks eher schlecht, als das er es verbraucht). Sicher, ist nochmal eine Investition, aber informieren und drüber nachdenken kostet ja nix ;)
Der Ofen ist nagelneu und wird nicht noch einmal ausgetauscht :) Wie erwähnt ist dieser primär reiner Luxus für Optik/Romantik und ab und gelegentlich auch zur kompletten Beheizung des EG. Holz habe ich leider nicht kostenlos und der Aufwand wäre mir auch zu hoch, ständig nachfeuern zu müssen, damit es bei allen warm genug bleibt. Außerdem sitzt man häufig in dem Raum, in dem der Ofen steht, nur noch mit Unterhose :)
Zitat von: dkreutz am 24 Oktober 2018, 11:37:57
Weitere Details zu Deiner WP-Lösung würden mich auch interessieren... (gerne in einem neuen Thread - oder falls vorhanden Link zu einem anderen Forum/Blog)
Also ich habe nichts dagegen, wenn wir das alles hier drin besprechen. :)
Zitat von: hanzoh am 24 Oktober 2018, 11:42:31
Alle Angebote für Pellets haben den Abgleich mit drin, ich meine auch, dass für die Förderung ein Nachweis darüber erforderlich ist.
Ja, das stimmt - aber Papier ist ja bekanntlich geduldig..und was der Kunde nicht weiß.. (..leider eigene schlechte Erfahrung.. >:( )
Zitat
Der Vorbesitzer hatte bereits 2015 alle Nischen zumauern lassen und die Heizkörper gegen moderne getauscht, ein hydraulischer Abgleich wurde dabei auch gemacht (mit neuen, einstellbaren Ventilen).
Ich würde das wirklich gerne testen, wie wenig Vorlauf ich wirklich benötige, aber mein jetziger Kessel gibt das leider nicht her.
Hmmm, bist du dir wirklich sicher, dass der immer mit (mindestens?) 65°C bollert..? Schonmal nachgemessen? BDA der Regelung angesehen etc? Ist die witterungsgeführt?
Ich habe selbst nur "nicht smarte" elektronische Thermostate an zwei Heizkörpern in der Wohnung verbaut (die anderen Zimmer werden nicht bzw. nur wenig "manuell" beheizt).
Die tun auch brav ihren Dienst, senken nachts ab und halten tagsüber die Temperatur konstant. Am Wochenende bzw. Freitag eben ein bisschen länger, als unter der Woche.
Was ich aber am meisten mag, ist die "Reinigungsfunktion" des Ventils. Jeden Samstag um 1200h fährt der Stellmotor einmal den kompletten Verstellbereich ab. So verhindert man, dass sich die Ventile durch Ablagerungen zusetzen und man sie ggf. nach ein paar Jahren nicht mehr bewegen kann.
Außerdem ist die automatische Absenkung durch die "Fenster auf"-Erkennung ein nettes Feature, wenn man lüftet und es richtig kalt draußen ist.
Aber in FHEM habe ich die Infos nicht (brauche ich aber auch nicht wirklich).
BTW: Einmal im Monat alle Ventile (auch die von Wasserhähnen, Haupthähnen oder allen "normalen" Heizkörpern) mal komplett auf und zu zu bewegen kann vor bösen Überraschungen schützen :)
Hatte im Bekanntenkreis mal einen Fall, dass eine Waschmaschine undicht wurde und man den zugehörigen Wasserhahn (der auf "Dauer-auf" stand) nicht mehr zudrehen konnte. Auch der Haupthahn war schon ziemlich festgesetzt, sodass hier nur noch rohe Gewalt geholfen hat.
@r00t2: Bei mir genau so, bin auch voll zufrieden mit den Dingern. Da mein Öler auch nicht modulieren kann und ich das Brennerverhalten mittlerweile gut im Griff habe und einschätzen kann, reicht es mir auch so ohne Interaktion der TV mit der Hzg. Auf jeden Fall eine günstige Alternative (equiva modell n gibts ab 7-8€) und kein zusätzliches Funkfeuer in der Whg. Die Reinigungsfunktion finde ich auch super. Außerdem regeln die Dinger schneller und genauer als die normalen TV mit flüssigkeitsgefüllter Kapsel.
Zitat von: Schotty am 24 Oktober 2018, 11:47:47
Hmmm, bist du dir wirklich sicher, dass der immer mit (mindestens?) 65°C bollert..? Schonmal nachgemessen? BDA der Regelung angesehen etc? Ist die witterungsgeführt?
Die Regelung benötigt keine BDA, die hat WINTER/SOMMER (für nur WW), ÖL/HOLZ (weil der früher bivalent betrieben werden konnte mit Scheitholz) und einen Regler für die Soll-Temperatur.
Letzterer steht auf 35°C, alle anzeigen zeigen aber irgendetwas zwischen 63° und 67°C an und man kann es auch an der Umwälzpumpe fühlen.
Das Ding ist der Inbegriff von Ineffizienz. Der Warmwasserspeicher wird 24/7 von einer Pumpe mit Heizungswasser befeuert, da es keinen Sensor oder eine Steuerung gibt, das nur bei Absinken der Boilertemperatur auf x zu tun. Dementsprechend muckelig ist es auch im Heizungsraum.
Es lohnt sich nicht mehr dort groß etwas umzubauen, das wäre verbranntes Geld, leider.
Zitat von: dkreutz am 24 Oktober 2018, 11:37:57
Weitere Details zu Deiner WP-Lösung würden mich auch interessieren... (gerne in einem neuen Thread - oder falls vorhanden Link zu einem anderen Forum/Blog)
Na dann lege ich mal los.
Haus ist Baujahr 68, einschaliges Mauerwerk (26er Kalksandstein). Gute 205 m² Wohnfläche. Fassade mit 8 cm PUR-Platten gedämmt. Kellerdecke mit 4 cm PUR isoliert. Alle Fenster und Türen erneuert. Geschossdecke im OG isoliert.
Heizölverbrauch mit dem alten Buderus Ölkessel (BJ 86) waren rund 2.000 Liter (BW und HW). Alle Heizkörper und Rohrleitungen erneuert. HK zum größten Teil Murr Heizkörper Modell Centara. Heizkörper alle großzügig dimensioniert. Hydraulischen Abgleich mit Hilfe dieser Seite (https://www.haustechnikverstehen.de/was-ist-ein-hydraulischer-abgleich/) selbst gemacht. Alle Daten aus dem HA in eine Tabellenkalkulation eingepflegt und dann mal simuliert wie weit ich im Vorlauf theoretisch runterkomme. Die simulierte/errechnete Vorlauftemp eingestellt (38°C). Und was soll ich sagen, nach etwas nachjustieren hatten alle Räume die Wunschtemp aus dem HA.
Aus dem HA geht hervor das ich eine Heizleistung von ca. 7kW benötige. (Luft)Wärmepumpe ist eine Mitsubishi Ecodan mit 7,5 kW. Wichtig
kein Pufferspeicher. Durchfluss ist 24/7 rund 1m³/h. Die Wärmepumpe schaltet sich derzeit bei ~11°C AT 10-15/ Tag ab. Laufzeit ist immer so 20-30 Minuten, dann sind 20-30 Minuten Pause. In den letzten 12 Monaten habe ich rund 16 Tsd. kWh Wärmemenge verbraucht.
Mein Vorlauf liegt derzeit bei ~29°C bei 11°C AT.
Meine PV-Anlage ist eine 8,5 kWp Anlage ohne Akku mit 70% Regelung. Direktverbrauch in den letzten 12 Monaten c. 34%.
Die WP und der PV-WR hängen an FHEM, laufen aber autark. FHEM steuert lediglich die Optimierung, z.b wenn Strom exportiert wird, dann VL der WP erhöhen um Wärme in der Gebäudemasse zu speichern. Oder Bei milden Temp. die WP Nachts abschalten, bzw bei kälte Durchlaufen lassen.
Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Wenn noch Fragen, dann einfach Fragen!
Grüße Fritz
Zitat von: Fritz Muster am 25 Oktober 2018, 11:46:00
Na dann lege ich mal los.
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Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Wenn noch Fragen, dann einfach Fragen!
Danke, das ist sehr interessant. Fragen habe ich auch noch:
Wie erzeugst Du jetzt Warmwasser?
Wie ist Dein COP-Wert?
Zitat von: dkreutz am 25 Oktober 2018, 11:55:17
Wie erzeugst Du jetzt Warmwasser?
Wie ist Dein COP-Wert?
Warmwasser mache ich derzeit noch mit dem alten Öler (sind noch einige Liter Öl in den Tanks). Habe aber alles soweit vorbereitet, das wenn das Öl zur Neige geht ich umschalten kann auf WP.
COP der letzten 12 Monate ist 3,5. Ist aber kein Maßstab, da ich ja die VL Temp bei PV Export hochfahre.
Na, dann auch noch mein Senf.
Aus meiner Erfahrung in mehreren Objekten (Altbau, Neubau): Auch bei einer modernen Heizanlage kann der Einsatz von elektronischen Heizkörperthermostaten mit Wochenprogramm den Heizbedarf um 25-30% senken. Natürlich kann man jetzt auch noch Vorlauftemperatur etc. anpassen - aber das ist dann nur noch mit weiteren Einsparungen im einstelligen Prozentbereich verbunden, bei m.E. relativ hohem Risiko für das Gesamtsystem.
LG
pah