Autor Thema: Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau  (Gelesen 8281 mal)

Offline Muschelpuster

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Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« am: 02 Dezember 2016, 08:31:30 »
Hallo zusammen,

an  mehreren Stellen konnte ich bereits lesen, dass sich neben mir verschieden Nutzer damit beschäftigen. Leider bin ich bislang nicht über meine Gedankenmodelle hinweg gekommen, zumeist stoße ich bei der handwerklichen Umsetzung oder dem Handling des Kondenswassers an meine Grenzen.
Daher bin ich sehr an einem Erfahrungsaustausch interessiert und neugierig auf vielleicht schon umgesetzte Lösungen. Was habe ich bislang für Ideen:
1. Plattenwäremtauscher:
Viele PE-Folien auf geringen Abstand zueinander. Die Umsetzung mit Heimwerkermitteln zu vernünftigen Preisen stellt sich jedoch nicht als trivial heraus. Die Folie kostet 'nichts', aber wasserfestes Material für die Trennstege, Silikon etc. geht viel Geld drauf und der Arbeitsaufwand ist nicht ohne. Und am Ende bleibt noch das Thema, wie man das Kondenswasser abführt.
2. Rohrwärmetauscher:
In einem HT-Rohr werden an beiden Enden Abweiger angesetzt. In dem Rohr verlaufen mehrere Metallrohre (Alu oder Kupfer), welche hinter den Abzweigern heraus kommen. Hier müssen die Zwischenräume abgedichtet werden, was mit HT-Endkappen und etwas Silikon nicht das Thema ist. In den Innenrohren läuft die Zuluft, in dem HT-Rohr die Abluft. Baut man das Ganze etwas schräg an, so kommt das Kondenswasser automatisch am Abzweiger raus und kann mit der Abluft nach Außen gehen. Gedanklich eigentlich fertig, jedoch fehlt es noch am Material. Wenn man das Ganze mal mit 2m bis 2,50m Länge auslegt, dann bekommt man bei den Baumarktpreisen für die Innenrohre ja schon wieder Atemnot und denkt über ein fertiges Gerät nach.
3. Pc-Kühler Wärmetausche:
Da ich regelmäßig Zugriff auf defekte PCs habe, könnte ich ausreichend CPU-Kühlkörper recyceln. Immer 2 davon Rücken an Rücken geklebt und in 2 getrennten Luftkanälen untergebracht könnte was werden. Wär sehr günstig zu realisieren, aber kann man da eine hinreichende Effektivität erreichen? Und sind die feinen Lamellen der Kühlkörper wirklich geeignet?

Nach Analyse eines vorhandenen Gerätes (Bayernlüfter) und einiger Selbstbauprojekte im Internet zu der Erkenntnis gekommen, dass die Lauflänge der Luftmassen zueinander möglichst groß sein muss. Viele kurze Austauschpunkte nebeneinander sind lange nicht so effektiv wie eine lange Strecke, auf der sich die Temperaturen langsam austauschen können. Auch ist ein zu hoher Luftstrom kontraproduktiv.

Wie sind dazu Eure Gedanken oder auch Lösungen?

nachdenkliche Grüße
Niels
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Offline Mario67

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #1 am: 02 Dezember 2016, 09:30:50 »
Hallo Niels,
denke bei allen möglichen Ansätzen an die Wartbarkeit. Dabei ist insbesondere die Möglichkeit zur Reinigung wichtig. Da sehe ich z.B. bei Bündeln von Cu-Rohren eher schwarz (im wahrsten Sinne..).
Man ist sehr überrascht, was trotz Filter vor den Absaugventilen und vor dem Wärmetauscher noch zu finden ist.
Wichtig ist auch das Einfrieren des WT durch sehr kalte Frischluft im Winter zu verhindern (bei uns durch einen 45 m langen Erdwärmetaucher; alternativ Vorheizregister).

Grüße,
Mario
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Offline Muschelpuster

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #2 am: 02 Dezember 2016, 10:30:39 »
Jo Mario,

Auch deshalb fällt ein großer verklebter Plattenwärmetauscher eigentlich aus. Solange das Kupfer nur korrodiert ist eigentlich alles gut - hier ist Kupfer ja extrem unproblematisch. Wie weit das die Wärmetauschfähigkeit beeinflusst ist mir jedoch unklar. Daher die Alternative Alu-Rohr.

Hier mal ein Link zu einem Rohr-Wärmetauscher: https://waermetauscher.wordpress.com/
Das Ding ist doch recht aufwändig herzustellen und ohne CNC-Fräsmaschine auch nicht so sauber lösbar. Über die Reinigungsmöglichkeiten brauchen wir hier auch nicht nachzudeken  8)
Und für über 300,-€ Materialkosten kaufe ich mir lieber einen einfachen Byernlüfter und feile an dessen Steuerung. Aber so etwas in lang mit metallischen Rohren drin... - aber vermutlich bekomme ich das auch nicht günstiger hin  :'(

saubere Grüße
Niels

PS: Noch ein Link zu gesammelten Werken: http://www.homolog.de/oekit/oekit.htm
« Letzte Änderung: 02 Dezember 2016, 10:51:49 von Muschelpuster »
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Offline Prof. Dr. Peter Henning

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #3 am: 02 Dezember 2016, 16:58:54 »
Das Ganze ist ein schönes Beispiel für Nichtgleichgewichtsthermodynamik: Wie lange muss Luft der Temperatur T1 an Luft der Temperatur T2 angekoppelt werden, damit sich die Temperaturen ausgleichen ?

Dabei spielen schon viele Faktoren eine Rolle: Wärmekapazität der Luft (feuchte-, druck- und temperaturabhängig), turbulente oder laminare Strömung, Wärmewiderstand und Größe der Grenzfläche, ...

Ändert aber nichts daran, dass im Winter
a.) die hereinkommende Luft immer kälter sein wird, als die Luft im Haus und b.) die nach außen geführte Luft immer wärmer sein wird, als die Außenluft. Das ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, und den kann man auch durch einen beliebig langen Wärmetausche rnicht aushebeln.

Um einen echten Komfort zu erreichen, und Energie einzusparen, muss man also der herausgehenden Luft mehr Energie entziehen und sie der hereinströmenden Luft zuführen. Also eine Wärmekraftmaschine dazwischen setzen - sagen wir ein Peltierelement. Das hat den Vorteil, dass man es im Sommer umpolen kann und die hereinströmende Luft kühlt. Kostet aber dann natürlich auch wieder Energie.

LG

pah

Offline Wuppi68

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #4 am: 02 Dezember 2016, 23:55:36 »
wenn es nicht rund sein muss, kann man als Wärmetausche nicht einfach einen Autokühler nehmen?
Jetzt auf nem I3 und primär Homematic

kein Support für cfg Editierer

Support heißt nicht wenn die Frau zu Ihrem Mann sagt: Geh mal bitte zum Frauenarzt, ich habe Bauchschmerzen

Offline Muschelpuster

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #5 am: 03 Dezember 2016, 08:56:42 »
Autokühler gibt es in der Tat für kleines Geld. Aber wie schafft man es mit einem kleinen Lüfter diese Fläche anzuströmen? Und der Wasserkreislauf hat keine Lamellen, der wird mit Luft sicher auch nicht ausreichend effektiv arbeiten, oder?

ineffektive Grüße
Niels
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Offline Bapt. Reverend Magersuppe

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #7 am: 06 Dezember 2016, 13:28:11 »
Kann man soetwas auch am Dunstabzug über dem Herd anmachen um die Bratgerüche kalt aber sauber abzuleiten? Da bläst man doch mit Turbo die schöne Haus- und Herdwärme in die Umgebung! Dabei soll sich nur der Brandgeruch entfernen.
--
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Offline KölnSolar

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #8 am: 06 Dezember 2016, 14:01:48 »
das ist ja mal 'ne preisliche Hausnr ! Und hier nochmal deutlich billiger !!!
https://www.bauhaus.info/kuechenventilatoren/marley-waermetauscher-menv-180-/p/23041857?pk_campaign=psm&pk_kwd=idealo_23041857&cid=PSMIde20160330000001
Sicherlich ist der Wirkungsgrad nicht so doll wie bei anderen Geräten, aber bei dem Preis ? Bedenken hatte ich auch bei der ersten Betrachtung aus hygienischen Gründen wegen des Kondensats. Aber, wenn man die Keramik sogar in die Spülmaschine stecken kann. Erste Recherchen haben folgende weiteren wesentlichen Aspekte ergeben: FB 433,92 MHz(vielleicht geht da was) und reversierender Betrieb(der wohl nicht so toll ist, weil an-/abschwellende Geräuschentwicklung) Könnte man vielleicht mal testen...

Zitat
Autokühler gibt es in der Tat für kleines Geld. Aber wie schafft man es mit einem kleinen Lüfter diese Fläche anzuströmen? Und der Wasserkreislauf hat keine Lamellen, der wird mit Luft sicher auch nicht ausreichend effektiv arbeiten, oder?
Ich hab da ähnliche Bedenken. Ich hatte auch schon mal an den Wärmetauscher einer Gastherme gedacht. Aber auch da ist die Auslegung ja eine andere als bei Luft-/Lufttauschern.
Zitat
Kann man soetwas auch am Dunstabzug über dem Herd anmachen um die Bratgerüche kalt aber sauber abzuleiten?
Nein. Durch den reversierenden Betrieb geht das nicht.
Grüße Markus

RPi3/2 Stretch-RFXTRX-IT-RSL-NC5462-Oregon-CUL433-CUL868-FS20A4-EMGZ-1W(GPIO)-DS18B20-CO2-USBRS232-USBRS422-Betty-Boop-EchoDot

Offline devo

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #9 am: 06 Dezember 2016, 14:48:09 »
Hallo,

ich habe den Marley MEnV180 seit ca einem Jahr sehr erfolgreich im Bad eingesetzt. Damals gab es ihn auch im Bauhaus noch für 199,00 €.  Meine Versuche, ihn über Funk per 433 Mhz einzubinden verliefen leider erfolglos. Daher habe ich die Fernbedienung des Gerätes vorsichtig geöffnet und zwei Drähte des Ein/Ausschaltknopfes nach außen geführt.(Toggle-funktion). Die Drähte werden über ein  Relais an einen HM-LC-Sw1-BA-PVB geführt und somit in Fhem eingebunden. Den Schaltzustand des Lüfters (ein/aus) frage ich über einen Lichtsensor ab, der die Geräteled des Lüfters überwacht, gekoppelt an eine Tür/Fensterkontakt HM-Sec-SC-2. Das Badklima wird mit einem HM-WDS40-TH-I-2 erfaßt. Steigt die Luftfeuchtigkeit über einen bestimmten Wert, wird der Lüfter für eine bestimmte Zeit eingeschaltet.  Da der HM-LC-Sw1-BA-PVB einen Tasterausgang hat, kann ich auch noch manuell schalten. Wie gesagt, das läuft seit gut einem Jahr ohne Probleme. Der Lüfter ist übrigens sehr leise und auch das Umschalten ist nicht störend.
SW:FHEM 5.6; Raspbian-Wheezy 09.09.14
HW:Banana pro; Raspi B+; FritzBox 7240; 3x BC-RT-TRX-CyG; 2x BC-SC-Rd-WM; BC-TS-Sw-PI; HM-ES-PMSw1-PI; HM-Sys-SRP-PI; HM-LC-SW1-FM; 2x HM-Sys-SRP-PI;

Offline Muschelpuster

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #10 am: 06 Dezember 2016, 16:53:57 »
Den Marley habe ich mir auch schon angeschaut. Inverter sollten aber im Normalfall immer im Tandembetrieb laufen, da sie regelmäßig ihre Richtung drehen. Der 2. sollte eben Luft zuführen, wenn der 2. absaugt und umgekehrt. Die Synchronisation erfolgt dann über Funk.
Für eine Wohnraumlüftung haben Inverter den Vorteil, dass sie kaum entfeuchten, da sie die Feuchtigkeit im Wärmetauscher speichern und an die Zuluft wieder abgeben. Negativ wird von einigen Anwendern dass durch die regelmäßigen Richtungswechsel etwas unruhige Laufgeräusch berichtet. Weiterhin ist es vorteilhaft, nur einen Luftkanal zu benötigen. Das hätte bei meinem Anwendungsfall richtig Charme und würde mir andere Gedanken abnehmen.
Zur Entfeuchtung des Kellers wo im Winter Wäsche zum Trocknen hängt und des Bades sind Gegenstromwärmetauscher besser, da diese die Luft entfeuchten.
Aber wie dvo berichtet, entfeuchtet sein Inverter ja auch - aber wie stark? Das interessiert mich doch brennend!

invertierte Grüße
Niels
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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #11 am: 06 Dezember 2016, 19:26:57 »
Ändert aber nichts daran, dass im Winter
a.) die hereinkommende Luft immer kälter sein wird, als die Luft im Haus und b.) die nach außen geführte Luft immer wärmer sein wird, als die Außenluft. Das ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, und den kann man auch durch einen beliebig langen Wärmetauscher nicht aushebeln.
Natürlich nicht. Aber betrachtet man die Lauflänge nun nicht als ein homogenes Medium, sondern in Teilschritten, dann kann schon erheblich was erreicht werden. Durch das Gegenstromprinzip trifft die kalte Luft von außen ja auf schon gut heruntergekühlte Luft von innen - sagen wir mal 0°:6°. Dann würde unter optimalen Bedingungen die Zuluft auf 3° erwärmt werden und die Abluft auf 3° abgekühlt werden. Im nächsten gedanklichen Abschnitt haben wir nun 3°:9°. Das theoretische Ergebnis wäre die im 1. Schritt schon erwähnten 6° für beiden Richtungen. Und so geht es weiter:
6°:12°=9° --> 9°:15°=12° --> 12°:18°=15° --> 15°:21°=18°
Die Lüftungstemperatur von 18° deckt sich in etwa mit den praktischen Erfahrungen unsere Bayernlüfters, auch wenn mein Gedankenmodell sicher laienhaft ist und nicht die Feinheiten der Physik berücksichtigt. Aber natürlich - Eines bleibt klar: die Physik kann man nicht aushebeln, nur optimal ausnutzen. Ob es nun sinnvoll ist, die verlustige Wärme über ein Peltier-Element (welches ich sogar im Keller rumliegen habe) elektrisch zu ergänzen oder über die Heizung kann man überlegen. Der Komfort liegt sicher bei der elektrischen Ergänzung, der Kostenvorteil bei der Heizung. Dazu ist elektrischer Strom eine zu edle und teure Energiequelle mit seinen knapp 0,30€/kWh. Mein Gas kostet etwa 1/3.

Aber wenn ich (oder auch Ihr) mich davon überzeugen kann, dass der Maley hinreichend entfeuchtet, bin ich beim Bauhaus und bastle überhaupt nicht.

nachdenkliche Grüße
Niels
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2016, 10:01:57 von Muschelpuster »
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Offline Prof. Dr. Peter Henning

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #12 am: 07 Dezember 2016, 09:09:57 »
Der Hersteller Marley warnt ausdrücklich vor dem Einsatz in Feuchträumen - das ist auch richtig so. (Edit: Das war ein Trugschluss - nur Kundenmeinung. Hersteller sagt, es sei möglich).

Es kommt ein weiterer Aspekt hinzu: Die Luft aus Innenräumen ist häufig mit Keimen belastet - seien es Bakterien, Viren oder Schimmelsporen. Diese werden im Kondensat mit gesammelt und wieder zurückgeblasen, das ist auch nicht so schön.

Es stellt sich daher die Frage, ob man das Marley-Gerät nicht ein wenig aufmotzen kann. Etwa, indem man im Innenbereich a.) einen zusätzlichen Kondensator anbringt und b.) eine UV-C Lampe zur Desinfektion der ausgetauschten Luft.

LG

pah
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2016, 20:35:01 von Prof. Dr. Peter Henning »

Offline Muschelpuster

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #13 am: 07 Dezember 2016, 10:02:38 »
Danke, das unterstreicht meine Bedenken.

bedenkliche Grüße
Niels
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Offline HotteFred

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Antw:Gedankenaustausch WRG-Lüftung im Eigenbau
« Antwort #14 am: 07 Dezember 2016, 10:05:35 »
Hallo,

ich habe mir einen CVS robusto (ähnlich Bayernlüfter) zugelegt und im DG verbaut. Über zwei Dachlüfter kommt die Zu- und Abluft rein. Innen sauge ich die Luft vom Bad ab, und blase Sie im Nebenraum wieder ein. Zwischen beiden Räumen hat die Tür unten 2cm Luft, sodas ein Austausch gewärleistet ist.
Das Gerät habe ich auf 100mm HT Rohre angepasst und darüber die einzelnen Räume und Dachauslass angeschlossen.
Der Wärmetauscher hat einen guten Wirkungsgrad, zumindest wenn ich den vier DHT22 glauben darf. Allerdings sind die Lüfter etwas schwach. Da aber Standart Papst verbaut sind (80mm) bin ich da derzeit am tauschen und testen von alternativen. Selbst derzeit bei um die 0 Grad Aussenluft kommen auf kleinster Lüfterstufe 21,5Grad rein. (Bad hat dann 22Grad).
Ich kann das Gerät empfehlen. Eignet sich aber natürlich nicht, um ein ganzez Haus zu versorgen.

VG
BananaPi mit FHEM, KM50, Velux Raumluftsensor, jede Menge HM-CC-RT-DN, jede Menge 1Wire Zeugs

 

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